От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 23.07.2007 11:25:12
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Научились...

Те кто выжили...
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (23.07.2007 11:25:12)
Дата 23.07.2007 11:34:27

Странная логика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Те кто выжили...

Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры. Плохо воевали попавшие в плен в 1941 г. Потапов и Лукин? Музыченко? Сгинувший под Харьковом в 1942 г. Костенко? И это только высший комсостав.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:34:27)
Дата 23.07.2007 13:38:06

Re: Странная логика

Здравствуйте

>Можно подумать, что выбивало только дураков.

Дураки - они имеют свойство жить меньше или отправляться куда-нибудь подальше от фронта "млашеми помощниками черпальщиков при холерных бараках"(с, АБС ПНС) командовать на Дальний Восток или в другие тыловые округа. Примеры первого - Павлов. Пример второго - Ф.И.Кузнецов. Вот когда место ламеров типа Кулика или старичков типа Ворошилова пришли более компетентные люди, а другие хреново воевавшие в начальный период много чему научились(тот же Черняховский, например) - дело и пошло.

>И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.

А бестолковых погибало/попадало в плен ещё больше.

>Плохо воевали попавшие в плен в 1941 г. Потапов и Лукин? Музыченко? Сгинувший под Харьковом в 1942 г. Костенко? И это только высший комсостав.

По меркам 1941 - да, неплохо. А Понеделин, уробивший и себя и армию? А Ефремов, досаботировавший прикаы начальства? А Городницкий, проспавший всё на свете? При чём на смену Потапову, Музыченко, Лукину пришли другие люди, не менее компетентные. А много ли Вы назовёте провалов в 1943-1945, сравнимых с теми, в которых участвовали даже выше перечисленные?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (23.07.2007 13:38:06)
Дата 23.07.2007 16:09:32

Re: Странная логика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дураки - они имеют свойство жить меньше или отправляться куда-нибудь подальше от фронта "млашеми помощниками черпальщиков при холерных бараках"(с, АБС ПНС) командовать на Дальний Восток или в другие тыловые округа. Примеры первого - Павлов. Пример второго - Ф.И.Кузнецов. Вот когда место ламеров типа Кулика или старичков типа Ворошилова пришли более компетентные люди, а другие хреново воевавшие в начальный период много чему научились(тот же Черняховский, например) - дело и пошло.

Ну список сосланных на Дальний Восток он длинный. тот же М.А.Пуркаев после "Марса". Но тут не все так просто и однозначно. Оказываясь в сложной ситуации довольно сложно не облажаться вовсе или же не оказаться ответственным за неудачи даже грамотному человеку. тсюда вылетание с должностей даже нормальных людей(Манштейн, Гот, Ланц, Кеппф у немцев).

>>И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>А бестолковых погибало/попадало в плен ещё больше.

Есть статистика? :-) Когда происходит обвал фронта это уже фортуна-лотерея.

>>Плохо воевали попавшие в плен в 1941 г. Потапов и Лукин? Музыченко? Сгинувший под Харьковом в 1942 г. Костенко? И это только высший комсостав.
>По меркам 1941 - да, неплохо. А Понеделин, уробивший и себя и армию?

Ы?

>А Ефремов, досаботировавший прикаы начальства?

В случае успешного развития боевых действий был бы твердый середнячок.

>А Городницкий, проспавший всё на свете?

Городнянский?

>При чём на смену Потапову, Музыченко, Лукину пришли другие люди, не менее компетентные.

Знаешь, размен Потапова на Лелюшенко(5 А) и Музыченко на Малиновского(6 А) я на считаю такой уж равноценной заменой. ;-)

>А много ли Вы назовёте провалов в 1943-1945, сравнимых с теми, в которых участвовали даже выше перечисленные?

Это не означает, что провалов в 1943-45 гг. не было вовсе.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Нумер (23.07.2007 13:38:06)
Дата 23.07.2007 13:56:23

Нумер, такое впечатление, что Филип Исидорович Вам чем-то лично навредил

>Пример второго - Ф.И.Кузнецов.
Ну скока же можно?

>>И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>
>По меркам 1941 - да, неплохо. А Понеделин, уробивший и себя и армию?
Угробивший в смысле в плен попал? А что, всем надо было стреляться? А чем сосед Музыченко тогда лучше?

>>С уважением, Алексей Исаев
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К alex63 (23.07.2007 13:56:23)
Дата 23.07.2007 14:23:23

Думаю это "намотано на винт" на другом форуме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На котором Нумер гасил резунистов(у всех свои тайные делянки).

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (23.07.2007 14:23:23)
Дата 23.07.2007 14:29:54

Понятно :-)))) (-)
От Андю
К alex63 (23.07.2007 13:56:23)
Дата 23.07.2007 14:01:10

Я бы не стал зацикливаться. т.Нумер бориццо, ПМСМ. (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:34:27)
Дата 23.07.2007 11:45:07

При чем здесь логика....

Учились все, но те кто выживали учились больше...
Ответ был на вопрос почему квалификация нашего комсостава повышалась к 45 году.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (23.07.2007 11:45:07)
Дата 23.07.2007 12:17:58

Re: При чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Учились все, но те кто выживали учились больше...

При этом обучаемость была неравномерной во-первых и многиме обученные также терялись во-вторых. И шел также пераллельный процесс отправки на фронт свежеиспеченных офицеров с минимальными сроками подготовки.

>Ответ был на вопрос почему квалификация нашего комсостава повышалась к 45 году.

Изначально(см. корневое сообщение) речь шла о резком дисбалансе. Понятно что квалификация в целом повысилась, вопрос в объемах этого повышения.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (23.07.2007 12:17:58)
Дата 23.07.2007 12:26:18

Re: При чем...


>При этом обучаемость была неравномерной во-первых и многиме обученные также терялись во-вторых.

Статистически Вам мне кажется уже объяснили - выбывают одинаково но продвигаются лучшие.

>>Ответ был на вопрос почему квалификация нашего комсостава повышалась к 45 году.
>
>Изначально(см. корневое сообщение) речь шла о резком дисбалансе. Понятно что квалификация в целом повысилась, вопрос в объемах этого повышения.

А Вы готовы оценить этот объем? На 10 процентов на 50, в 2 раза?
ИМХО совершенно очевидно что взводный(средний статистический) 45 был лучше взводного 41 так же как и командиры полков.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (23.07.2007 12:26:18)
Дата 23.07.2007 13:04:09

Re: При чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Статистически Вам мне кажется уже объяснили - выбывают одинаково но продвигаются лучшие.

Это упрощенный взгляд на вещи. Т.к. в период поражений не только продвигают, но и низводят. См. Германию 1944-45 гг., когда поснимали чотких патсанов вроде Манштейна или Гота. Или даже череду отставок в декабре 1941 г.

>А Вы готовы оценить этот объем? На 10 процентов на 50, в 2 раза?

Думаю процентов 50-70 %

>ИМХО совершенно очевидно что взводный(средний статистический) 45 был лучше взводного 41 так же как и командиры полков.

Почему так однозначно? Взводный мог быть "малешкиным" из училища военного времени.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (23.07.2007 13:04:09)
Дата 23.07.2007 13:50:38

Re: При чем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Статистически Вам мне кажется уже объяснили - выбывают одинаково но продвигаются лучшие.
>
>Это упрощенный взгляд на вещи.

Не упрощенный, а статистический:-)). Тех кого снимали за промахи зачастую возвращали чуть позднее.

>>А Вы готовы оценить этот объем? На 10 процентов на 50, в 2 раза?
>
>Думаю процентов 50-70 %

Это значительная цифра - половина(или даже две трети) повысили свою квалификацию.

>Почему так однозначно?

Потому что статистически:-)

>Взводный мог быть "малешкиным" из училища военного времени.

Так к 45 Малешкин мог бы стать комбатом причем вполне себе разумным. Сергачева же тем не менее сняли:-)))

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:34:27)
Дата 23.07.2007 11:43:56

Не совсем

>Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.

Процесс естественно носил вероятностный характер, но думаю шансы быть выбитыми были больше у следующих категорий:
- Дураки безрассудно смелые (убиты в бою)
- Дураки трусливые (отфильтрованы органами)
- Люди безинициативные и слабовольные (попали в плен)
От Iva
К Лейтенант (23.07.2007 11:43:56)
Дата 23.07.2007 11:46:20

Вопрос не в выбытии в главном.

Привет!

>>Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>
>Процесс естественно носил вероятностный характер, но думаю шансы быть выбитыми были больше у следующих категорий:
>- Дураки безрассудно смелые (убиты в бою)
>- Дураки трусливые (отфильтрованы органами)
>- Люди безинициативные и слабовольные (попали в плен)

Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.


Владимир
От Нумер
К Iva (23.07.2007 11:46:20)
Дата 23.07.2007 13:42:08

Re: Вопрос не...

Здравствуйте
>Привет!

>>>Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>>
>>Процесс естественно носил вероятностный характер, но думаю шансы быть выбитыми были больше у следующих категорий:
>>- Дураки безрассудно смелые (убиты в бою)
>>- Дураки трусливые (отфильтрованы органами)
>>- Люди безинициативные и слабовольные (попали в плен)
>
>Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.

Да, ещё дураков снимали. Пуркаев после провала уехал на ДВ. Ворошилов после невразумительного командования на СЗ отправился на пенсию. Парсегов после провала командования армией списали тоже на ДВ. Кулика с Д.Т.Козловым понизили в звании по самое нехочу. Тимошенко после серии провалов расстался с должностью главкомверха. Жукова отстранили от штабной работы. Шапошников после неудачного наступления весны 1942 отправился курсантами командовать (правда, по болезни). Масленникова на 3 Прибалтийский задвинули. Ну и так далее.

>Владимир
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Лейтенант
К Iva (23.07.2007 11:46:20)
Дата 23.07.2007 12:02:08

Re: Вопрос не...

>Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.

Думаю убивали тоже не полностю случайно, тем более учитывая потери пленными, а не убитыми.
От Гегемон
К Лейтенант (23.07.2007 12:02:08)
Дата 23.07.2007 12:05:01

Re: Вопрос не...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.
>Думаю убивали тоже не полностю случайно, тем более учитывая потери пленными, а не убитыми.
Материалы о пленных советских генералах / полковниках (дивизионных командирах) публиковались в 1990-х. Многие были казнены немцами в лагерях. Под суд после войны пошла где-то треть, за трусость и утрату управления войсками. Насколько справедливы обвинения - пойди разберись.


С уважением
От alex63
К Гегемон (23.07.2007 12:05:01)
Дата 23.07.2007 13:13:49

Re: Вопрос не...

>Скажу как гуманитарий
На снисходительность не рассчитывайте.

>Материалы о пленных советских генералах / полковниках (дивизионных командирах) публиковались в 1990-х.
Свердлов. "Советские генералы в плену". Конец 90-х.

>Многие были казнены немцами в лагерях.
Да.

>Под суд после войны пошла где-то треть, за трусость и утрату управления войсками.
Господь с Вами. Может ещё раз выложить? Я о книге Свердлова. Уважаемый Д. Козырев сделал подсчет. Где-то около 10%. Поищите в архивах.

>Насколько справедливы обвинения - пойди разберись.
Да вроде как разобрались. Книжка Свердлова нужна? Могу по мылу лично вам сбросить, поскольку на форуме уже выкладывал.

>С уважением
Взаимно
С Дону выдачи нету
От Гегемон
К alex63 (23.07.2007 13:13:49)
Дата 23.07.2007 14:02:35

Re: Вопрос не...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>На снисходительность не рассчитывайте.
Не нуждаюсь. Гуманмитарий - это звучит гордо :-)

>>Материалы о пленных советских генералах / полковниках (дивизионных командирах) публиковались в 1990-х.
>Свердлов. "Советские генералы в плену". Конец 90-х.
Да, это она. Тогда я ее и видел.

>>Многие были казнены немцами в лагерях.
>Да.

>>Под суд после войны пошла где-то треть, за трусость и утрату управления войсками.
>Господь с Вами. Может ещё раз выложить? Я о книге Свердлова. Уважаемый Д. Козырев сделал подсчет. Где-то около 10%. Поищите в архивах.
Спсибо, посмотрю.

>>Насколько справедливы обвинения - пойди разберись.
>Да вроде как разобрались. Книжка Свердлова нужна? Могу по мылу лично вам сбросить, поскольку на форуме уже выкладывал.
Спасибо, не откажусь

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (23.07.2007 14:02:35)
Дата 24.07.2007 06:28:06

гуманитарий - это который считать не умеет? (-)
От Гегемон
К SadStar3 (24.07.2007 06:28:06)
Дата 24.07.2007 10:03:31

Гуманитарий -

Скажу как гуманитарий

это тот, кого, помимо прочего, еще на 1 курсе учили держаться существа вопроса, а не переходить на личности.
А технарей разве этому не учат?

С уважением