От Сергей Зыков
К All
Дата 19.07.2007 11:35:26
Рубрики Спецслужбы;

«Повседневная жизнь российских жандармов»

читал кто? занимательная должно быть кижечка

Б.Н.Григорьев, Б.Г.Колоколов. Повседневная жизнь российских жандармов. М.: Молодая гвардия, 2007.

Книга «Повседневная жизнь российских жандармов» рассказывает о печальной во все времена судьбе как тех, кто ловит, так и их подопечных.

http://www.gazeta.ru/culture/2007/06/06/a_1778448.shtml

Свою книгу «Повседневная жизнь российских жандармов» Борис Григорьев и Борис Колоколов начинают фразой: «В сознании русских людей слово «жандарм» вызывает примерно такие же отрицательные ассоциации, как слова «палач», «каратель», «изверг» или любое другое из этого смыслового ряда».

Спорить с истинностью этого суждения бессмысленно, а причины такого положения дел довольно прозрачны. Милиционеров, как бы они не назывались, не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена. А уж если публично выразить эту «глубокую личную неприязнь» не только дозволяют, но даже и приветствуют это занятие (как это случилось после 1917 года в стране победившего пролетариата), благодарные авторы в своем обличении лоб, как говорится, расшибут.

Думаю, вы уже поняли, что авторы «Повседневной жизни российских жандармов» в своей работе пытаются выправить этот перекос. Да они, собственно, этого и не скрывают, еще в предисловии заявляя: «В каждую эпоху находились люди, которые защищали русскую государственность, и если мы признаем право на существование армии, то должны признать также и право на обеспечение безопасности страны от подрывных элементов.

Мы привыкли чествовать русскую армию, какому бы царю она не служила. Но до сих пор не можем воздать должное защитникам страны, сражавшимся на других фронтах, – представителям спецслужб. Такое отношение нам кажется несправедливым и даже обидным».

И здесь надо заметить, что описать все многообразие полицейско-охранительных служб Российской империи авторы и не пытаются. Если вы рассчитываете найти в книге бытописание повседневной жизни какого-нибудь городового, волокущего пьянчужку в околоток, то зря. Задача, которую поставили перед собой авторы, более скромная – рассказать историю всего лишь двух служб: личной охраны царя и службы царского политического сыска. Проще говоря, поведать нам про охрану и охранку.


Но зато уж это – во всех подробностях. Историю и тех, и других спецслужб авторы прослеживают едва ли не со времен Киевской Руси, представляя ее нам во всех подробностях.

Особенно интересна, конечно же, первая часть – «Политический сыск». Не только потому что деятельность российских «борцов с крамолой» тут же становилась легендой – несть числа всем этим жутким историям про опричников, «Слово и Дело», Тайную канцелярию, пыточных дел мастеров и так далее до кровавых подвалов Лубянки включительно.

К чести авторов «Жандармов повседневности», в отличие от множества своих коллег, писавших про спецслужбы, они не размениваются на очередной пересказ слухов и баек. Перед нами только документально фиксированные случаи, которые частенько оказываются и страшнее, и курьезнее легенд. Чего стоит, к примеру, дело «гетманского мужика» Данилы Белоконника, который во времена первого русского императора напился в шинке в славном малороссийском городе Конотопе. Компанию ему составлял гренадер Спицин, который в разгар веселья предложил выпить за здоровье императора. Предложение восторга у пьяного украинца не вызвало: «На х… пошел твой император! Таких императоров много, а я знаю токмо праведного государя, за кем я хлеб и соль ем».

Ошалевший гренадер крикнул «слово и дело», и отправился политически неразвитый мужичок в бесплатное турне по самым разным, но одинаково неприятным адресам, добравшись аж до Петербурга, до Тайной коллегии. Здесь, наконец, разобрались, что ничего, кроме провинциальной дремучести, за оскорблением августейшей персоны не стоит. Однако сам всесильный и страшный граф Толстой, руководивший тогда Тайной канцелярией, наложил вердикт:

»…без наказания вину Белоконника отпустить невозможно, для того что никакой персоны такими непотребными словами бранить не надлежит». Батогов мужичку все-таки всыпали.

Однако и счесть книгу простым собранием эффектных эпизодов нашей истории означало бы обидеть авторов. Нет, там есть своя внутренняя драматургия, которая достигает наивысшего накала при описании конца XIX – начала XX века. Когда наша благодушная и сибаритствующая, в общем-то, тайная полиция столкнулась с исключительно серьезным и невиданным ранее врагом – терроризмом. Колоколов с Григорьевым очень убедительно и живо описывают растерянность Третьего отделения – ведь наши жандармские офицеры были, по сути своей, обычными армейцами – и де-факто, и де-юре. Жандармский корпус был частью вооруженных сил, и набирали туда обычных офицеров после многолетней «армейской лямки». За спиной у жандарма было какое-нибудь юнкерское училище, где его учили выстраивать оборону или брать высоту, но ни слова не говорили про агентурную работу, наружное наблюдение и прочие улики и словесные портреты.

Они привыкли обуздывать благодушных говорунов «с идейками», сидевших за границей на доходы с имений и растрачивавших энергию на долгие дискуссии о путях развития России. А тут вдруг – враг серьезный и страшный, непонятный, как инопланетяне, не гнушающийся ничем.

Юноши и девушки со взором горящим, искренне пишущие в своих дневниках что-нибудь вроде: «Мы не страшимся революции, хотя и знаем, что прольются реки крови, что погибнут, может быть, и невинные жертвы», – и расправляющиеся с разоблаченными агентами, разбивая им лицо двухпудовыми гирями.

В рядах террористов были действительно очень незаурядные люди – чего стоил один Нечаев, – и от устроенной народовольцами и эсерами кровавой бани империю спасло только то, что с другой стороны баррикад однажды оказались не менее яркие и недюжинные натуры, самородки и самоучки, ставшие «охотниками за террористами».

Достаточно вспомнить бывшего армейского капитана Георгия Судейкина, неожиданно оказавшимся опером, что называется, «божьей милостью». Показываемые им результаты были столь впечатляющим, что специально «под него» была создана должность инспектора секретной полиции, поставившая под его начало всю оперативно-розыскную деятельность всех подразделений полиции и жандармерии в обеих столицах и наиболее важных губерниях, – пост, который ни до, ни после него никто никогда не занимал. Или Евстратия Медникова – малограмотного крестьянина с тремя классами ЦПШ, пошедшего в полицию после солдатской службы, создавшего лучшую службу наружного наблюдения в мире и выслужившего потомственное дворянство и звание подполковника. А «полицейский вундеркинд» Сергей Зубатов, сам баловавшийся по молодости революционными идейками, но перешедший на другую сторону и сделавший там столь стремительную карьеру, что этот взлет прервал лишь испугавшийся конкуренции министр внутренних дел Плеве?

Но и предположив, что книга представляет собой восхваление забытых подвигов тогдашнего «антитеррористического подразделения», вы ошибетесь. Несмотря на то что симпатии авторов, которые сами много лет отдали работе в спецслужбах, явно на стороне их коллег, их исследование оказалось несколько глубже.

Они действительно честны и пишут не только о впечатляющих и сегодня блестящих операциях и даже не только о столь же грандиозных провалах, но и о рутинной работе, той самой повседневности антитеррористической деятельности. Во всей ее неприглядности.

Очень быстро понимаешь, что бой этот был не только смертельным и кровавым, но и велся по горло в дерьме. Остаться чистеньким не было шансов ни у кого – ничего личного, просто специфика службы. Прекраснодушные жандармы, так и не сумевшие вытравить из себя армейские преставления о чести – вроде генерала Сагтынского, на допросе петрашевцев специально державшего в руках донесение агента так, чтобы арестованные могли прочитать его фамилию, – были снесены этим кровавым валом практически сразу. Остались лишь осознавшие необходимость вытья при жизни с волками.

Вот, например, вам рассказ о мастерской операции, проведенной одесским прокурором Добржинским. Он действительно блестяще «расколол» и распропагандировал революционера Гольденберга, убившего харьковского генерал-губернатора Кропоткина, двоюродного брата знаменитого анархиста. Прекрасная многоходовка, давшая блестящие результаты, – хоть сейчас в учебник.

Но удовлетворенно крякнуть «ну и слава Богу» мешает еще один результат этой операции – не вынесший мук совести Гольденберг повесился на полотенце в тюремной камере.

И так – во всем. Нет ни торжествующей добродетели, ни хэппи-эндов – не предусматривает их сам жанр этой печальной драмы. Не случайно конец всех трех вышеупомянутых «полицейских гениев» был печальным. Судейкин был убит на конспиративной квартире своим лучшим агентом, благодаря которому он и уничтожил «Землю и волю», обескровив эту организацию. «Съеденный» и отправленный в отставку собственными коллегами Зубатов застрелился на следующий день после отречения Николая II. Медников кончил дни в сумасшедшем доме.

Читаешь и понимаешь глубинный смысл очень печального парадокса – почему, даже отдавая должное их героической работе, милицию не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена…

Б.Н.Григорьев, Б.Г.Колоколов. Повседневная жизнь российских жандармов. М.: Молодая гвардия, 2007
От vladvitkam
К Сергей Зыков (19.07.2007 11:35:26)
Дата 20.07.2007 21:02:43

впору писать уже "О "сцуках-гэбистах" замолвите слово" ...

не флейма ради и с полным уважениям к нелегкой и объективно нужной службе :)

а то обгадили уже до упора
От wolfschanze
К vladvitkam (20.07.2007 21:02:43)
Дата 20.07.2007 23:00:26

Да давно пишут

>не флейма ради и с полным уважениям к нелегкой и объективно нужной службе :)
--В качестве мемуаров. Леонов, Шебаршин, Бобков, Кирпиченко.

>а то обгадили уже до упора
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ttt2
К Сергей Зыков (19.07.2007 11:35:26)
Дата 19.07.2007 12:20:52

Почему это полицейских во свех странах не любят?

>Спорить с истинностью этого суждения бессмысленно, а причины такого положения дел довольно прозрачны. Милиционеров, как бы они не назывались, не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена. .

первый раз

>Читаешь и понимаешь глубинный смысл очень печального парадокса – почему, даже отдавая должное их героической работе, милицию не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена…

второй..

А почему? Полисменов всегда уважали например в Англии, уважают полицию в США
От СБ
К ttt2 (19.07.2007 12:20:52)
Дата 19.07.2007 18:52:51

Re: Почему это...

>А почему? Полисменов всегда уважали например в Англии, уважают полицию в США
 Вот только крупнейшие городские бунты в истории США были спровоцированы произволом полиции.
От oleg100
К СБ (19.07.2007 18:52:51)
Дата 20.07.2007 18:16:36

ну, Америка тех лет - и сегодня - две большие разницы

хотя мне кажется что пик они прошли и потихоньку начинают скользить вниз.

но, во всяком случае - им их перестройка пoсле Вьетнама - вполне удалась - см "LA COnfidential".
От Геннадий
К ttt2 (19.07.2007 12:20:52)
Дата 19.07.2007 17:40:52

Re: Почему это...

>>Спорить с истинностью этого суждения бессмысленно, а причины такого положения дел довольно прозрачны. Милиционеров, как бы они не назывались, не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена. .
>
>первый раз

>>Читаешь и понимаешь глубинный смысл очень печального парадокса – почему, даже отдавая должное их героической работе, милицию не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена…
>
>второй..

>А почему? Полисменов всегда уважали например в Англии, уважают полицию в США

Уважают полицию люди обеспеченные хотя бы по меркам текущих человеческих потребностей. А уважало ли большинство населелния полицию в САСШ или Англии в первой пол.ХХ в., можно почитать напр. у Дж.Лондона, (Дорога, Люди бездны). Это не худлит, в смысле не выдумки, а документальные очерки.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ttt2
К Геннадий (19.07.2007 17:40:52)
Дата 23.07.2007 10:21:42

Джек Лондон не авторите в данном вопросе - бродяжничал одно время

Навскидку не помню его рассказ как его забирали за бродяжничество около Ниагарского водопада кажется..

+ у него были проблемы с алкоголизмом

- с чего ЕМУ любить полицию?
От Геннадий
К ttt2 (23.07.2007 10:21:42)
Дата 23.07.2007 21:23:29

Re: как раз наоборот

>Навскидку не помню его рассказ как его забирали за бродяжничество около Ниагарского водопада кажется..

Он пошел бродяжить не потому что у него не было дома или не мог найти работу, а за впечатлениями. Поднабраля - и написал "Дорогу"

Точно так - приехал в Англию (уже будучи известным писателем), продал костюм, купил обноски и поселился в трущобах. Написал "Люди бездны"

>+ у него были проблемы с алкоголизмом

>- с чего ЕМУ любить полицию?

Еще и был социалист! дело не в том, что он любил, а - писал о том, что знал.
От Robert
К Геннадий (23.07.2007 21:23:29)
Дата 24.07.2007 07:23:44

Ре: как раз...

>Точно так - приехал в Англию (уже будучи известным писателем), продал костюм, купил обноски и поселился в трущобах. Написал "Люди бездны"

Не совсем чистый эксперимент был. Он зашил в обноски золотые монеты (чтобы если совсем туго придется - достать иx и уеxать обратно). И всеж пришлось ими воспользоваться.

Но конечно побродяжничал. Даже отсидел месяц за бродяжничество. А что такого? И Шаляпин, и Горький, и даже простите Веллер бродяжничали. Распологает это к творчеству, поxоже.
От ttt2
К Robert (24.07.2007 07:23:44)
Дата 24.07.2007 14:01:02

дело не в "что такого" а отношение к полиции сформировал

>Но конечно побродяжничал. Даже отсидел месяц за бродяжничество. А что такого? И Шаляпин, и Горький, и даже простите Веллер бродяжничали. Распологает это к творчеству, поxоже.

Чем Веллер лучше однако - я ничего его не читал

И что
От Геннадий
К ttt2 (24.07.2007 14:01:02)
Дата 24.07.2007 14:55:50

Да не сформировал, а выразил. Сформулировал. Веллер лучше - кого??? (-)
От ВикторК
К Геннадий (19.07.2007 17:40:52)
Дата 19.07.2007 22:02:04

Re: Почему это...

>>>Спорить с истинностью этого суждения бессмысленно, а причины такого положения дел довольно прозрачны. Милиционеров, как бы они не назывались, не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена. .
>>
>>первый раз
>
>>>Читаешь и понимаешь глубинный смысл очень печального парадокса – почему, даже отдавая должное их героической работе, милицию не любят во всех странах, при всех режимах и в любые времена…
>>
>>второй..
>
>>А почему? Полисменов всегда уважали например в Англии, уважают полицию в США
>
>Уважают полицию люди обеспеченные хотя бы по меркам текущих человеческих потребностей. А уважало ли большинство населелния полицию в САСШ или Англии в первой пол.ХХ в., можно почитать напр. у Дж.Лондона, (Дорога, Люди бездны). Это не худлит, в смысле не выдумки, а документальные очерки.

В США у полиции приехавшей по вызову первый вопрос - "Где Вы работаете". Как мне потом обьяснили так они определяют уровень услуг которые они предоставят.

С уважением Виктор
От Геннадий
К ВикторК (19.07.2007 22:02:04)
Дата 20.07.2007 00:45:42

Они что, деньги берут "за услуги"? (-)
От ВикторК
К Геннадий (20.07.2007 00:45:42)
Дата 20.07.2007 00:50:58

Re: Они что,...

Не понял вопроса.
Отношение к клиенту различное.
От Геннадий
К ВикторК (20.07.2007 00:50:58)
Дата 20.07.2007 01:07:33

Re: Они что,...

>Не понял вопроса.

Вопроса собственно два. Спросить "где вы работаете" полицейский может просто для протокола. На основании чего Вы считаете, что этим определяется отношение к клиенту?

>Отношение к клиенту различное.
Когда я иду в ресторан, то официант по заказу делает вывод о возможных чаевыХ. да и просто больший заказ ему выгоднее. Отсюда разное отношение. А полицейскому какая _выгода_?
От ВикторК
К Геннадий (20.07.2007 01:07:33)
Дата 20.07.2007 01:12:53

Re: Они что,...

>>Не понял вопроса.
>
>Вопроса собственно два. Спросить "где вы работаете" полицейский может просто для протокола. На основании чего Вы считаете, что этим определяется отношение к клиенту?
А зачем это в протокол вносить?
В других странах что тоже так?

>>Отношение к клиенту различное.
>Когда я иду в ресторан, то официант по заказу делает вывод о возможных чаевыХ. да и просто больший заказ ему выгоднее. Отсюда разное отношение. А полицейскому какая _выгода_?
Я не полицейский, так мне обьяснили знающие люди.
Думаю здесь дело не в выгоде, а в разном спросе с полицейских.
В одном случае оги дежурить будут у квартиры, в другом посоветуют клиенту переехать, а в стремный район вообше могут приехать только через несколько часов.
От sprut
К ВикторК (20.07.2007 01:12:53)
Дата 20.07.2007 11:39:05

Re: Они что,...

Приветствую
>>>Не понял вопроса.
>>
>>Вопроса собственно два. Спросить "где вы работаете" полицейский может просто для протокола. На основании чего Вы считаете, что этим определяется отношение к клиенту?
>А зачем это в протокол вносить?
>В других странах что тоже так?

Да у нас даже в гайском протоколе есть графа место работы....


С уважением, Sprut
От Вельф
К sprut (20.07.2007 11:39:05)
Дата 20.07.2007 12:33:39

Re: Они что,...


>Да у нас даже в гайском протоколе есть графа место работы....
Правда, ее обычно не заполняют:)
>С уважением, Sprut
Взаимно,
Вельф
От Геннадий
К Вельф (20.07.2007 12:33:39)
Дата 20.07.2007 14:56:54

Это ИМХО рудимент советских времен (-)
От Геннадий
К ВикторК (20.07.2007 01:12:53)
Дата 20.07.2007 01:31:27

Re: Они что,...

>>>Не понял вопроса.
>>
>>Вопроса собственно два. Спросить "где вы работаете" полицейский может просто для протокола. На основании чего Вы считаете, что этим определяется отношение к клиенту?
>А зачем это в протокол вносить?
Для протокола- это условно. Скажем, для галочки, просто так. Милиция вообще задает очень много вопросов, которые кажутся гражданам бессмысллеными, прощупывает. Каждый патрульный ведет себя как матерый опер, в меру разумения и способностей. Очень часто не зря ;о)

>В других странах что тоже так?
Нет. Вопрос о работе обычно задается в связи с обстоятельствами дела или уже потом, следователем или дознавателем. (Если конечно опрашиваемый не потерпевший, подозреваемый или свидетель)

>>>Отношение к клиенту различное.
>>Когда я иду в ресторан, то официант по заказу делает вывод о возможных чаевыХ. да и просто больший заказ ему выгоднее. Отсюда разное отношение. А полицейскому какая _выгода_?
>Я не полицейский, так мне обьяснили знающие люди.
>Думаю здесь дело не в выгоде, а в разном спросе с полицейских.

А тут уже я не понял. Не могли бы пояснить подробнее, мне этот вопрос очень интересен.

>В одном случае оги дежурить будут у квартиры, в другом посоветуют клиенту переехать, а в стремный район вообше могут приехать только через несколько часов.
У нас тоже ~так


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ВикторК
К Геннадий (20.07.2007 01:31:27)
Дата 20.07.2007 03:40:06

Re: Они что,...

>>>>Не понял вопроса.
>>>
>>>Вопроса собственно два. Спросить "где вы работаете" полицейский может просто для протокола. На основании чего Вы считаете, что этим определяется отношение к клиенту?
>>А зачем это в протокол вносить?
>Для протокола- это условно. Скажем, для галочки, просто так. Милиция вообще задает очень много вопросов, которые кажутся гражданам бессмысллеными, прощупывает. Каждый патрульный ведет себя как матерый опер, в меру разумения и способностей. Очень часто не зря ;о)

В Америке полицейские просто так вопросов не задают.
А иногда шучу что американцы создали компьютеры по образу и подобию своему.

>>В других странах что тоже так?
>Нет. Вопрос о работе обычно задается в связи с обстоятельствами дела или уже потом, следователем или дознавателем. (Если конечно опрашиваемый не потерпевший, подозреваемый или свидетель)

Это был первый вопрос.

>>>>Отношение к клиенту различное.
>>>Когда я иду в ресторан, то официант по заказу делает вывод о возможных чаевыХ. да и просто больший заказ ему выгоднее. Отсюда разное отношение. А полицейскому какая _выгода_?
>>Я не полицейский, так мне обьяснили знающие люди.
>>Думаю здесь дело не в выгоде, а в разном спросе с полицейских.
>
>А тут уже я не понял. Не могли бы пояснить подробнее, мне этот вопрос очень интересен.
Что я знал я уже сказал. Больше ничего не знаю, а додумывать не буду.
Это и без меня сделать можно.

>>В одном случае оги дежурить будут у квартиры, в другом посоветуют клиенту переехать, а в стремный район вообше могут приехать только через несколько часов.
>У нас тоже ~так

Ну не знаю. В СССР милицию вызывать не приходилось, так что сравнивать не с чем.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением Виктор
От Геннадий
К ВикторК (20.07.2007 03:40:06)
Дата 20.07.2007 15:01:48

Re: Они что,...

>>>>>Не понял вопроса.
>>>>
>>>>Вопроса собственно два. Спросить "где вы работаете" полицейский может просто для протокола. На основании чего Вы считаете, что этим определяется отношение к клиенту?
>>>А зачем это в протокол вносить?
>>Для протокола- это условно. Скажем, для галочки, просто так. Милиция вообще задает очень много вопросов, которые кажутся гражданам бессмысллеными, прощупывает. Каждый патрульный ведет себя как матерый опер, в меру разумения и способностей. Очень часто не зря ;о)
>
>В Америке полицейские просто так вопросов не задают.
>А иногда шучу что американцы создали компьютеры по образу и подобию своему.

>>>В других странах что тоже так?
>>Нет. Вопрос о работе обычно задается в связи с обстоятельствами дела или уже потом, следователем или дознавателем. (Если конечно опрашиваемый не потерпевший, подозреваемый или свидетель)
>
>Это был первый вопрос.

Ясно. Спасибо. Я понимаю, что даже на диком Западе полицию приходится вызывать не каждый день ;о)

Меня немножечко интересовал вопрос, является ли это уважение к имеющим хорошую работу благоприопритаемым в полиции, и если да, то по каким причинам.


>Что я знал я уже сказал. Больше ничего не знаю, а додумывать не буду.
>Это и без меня сделать можно.

>>>В одном случае оги дежурить будут у квартиры, в другом посоветуют клиенту переехать, а в стремный район вообше могут приехать только через несколько часов.
>>У нас тоже ~так
>
>Ну не знаю. В СССР милицию вызывать не приходилось, так что сравнивать не с чем.
От Robert
К ВикторК (20.07.2007 03:40:06)
Дата 20.07.2007 05:07:46

Ре: Они что,...

>>В одном случае оги дежурить будут у квартиры, в другом посоветуют клиенту переехать, а в стремный район вообше могут приехать только через несколько часов.
>У нас тоже ~так

>Ну не знаю. В СССР милицию вызывать не приходилось, так что сравнивать не с чем.

Ни у чьей квартиры никто дежурить не будет. Полиция если уж очень надо припаркует перед подездом полицейскую машину (приедут двое полицейскиx на двуx машинаx а уедут вдвоем на одной). И эту услугу им оказать раз плюнуть xоть миллионеру xоть нищему если надо, у ниx есть лишние машины.

Такиx номеров у ниx в арсенале миллион, от "ордер оф протекшн" (официальное предупреждение что если некто приблизится к данному человеку то идет под суд за нарушение данного предупреждения, если же с человеком просто что-то случится то опять же угрожавшего предупреждали власти и судить будут его) до программы защиты свидетелей (полиция может законно выдать полный комплект документов на другое имя/фамилию). Ну и впридачу всякие оперативные штучки (законные), иx тоже немало.

Короче, обычная полиция в Штатаx прикроет так, как в России может прикрыть наверное только Служба Внешнего Ремонта. И забесплатно - деньгами по крайней мере уж точно не взьмет. Отсюда и уважение к ней.

Как прикроют нужныx им людей налоговая, контора, или ЦРУ какое - я уж вообще молчу.
От Alex Medvedev
К Robert (20.07.2007 05:07:46)
Дата 23.07.2007 11:07:08

"Да здесь вся страна крысы!" (с) The Departed (-)
От tramp
К Robert (20.07.2007 05:07:46)
Дата 20.07.2007 11:34:13

Все в восхищении - "Моя полиция меня бережет" (-)
От Robert
К tramp (20.07.2007 11:34:13)
Дата 21.07.2007 02:29:53

А что не так? И отношениее сответствующее к ним в обществе

И в газетаx - на первую полосу если надо, где квадратный сантиметр площади бешеныx денег стоит. Вот фото первой страницы сегодняшней "Нью-Йорк Таймс" например, большое фото - собралось почти 10.000 полицейскиx на поxороны полицейского застрелянного 5 дней назад, русского (Тимошенко фамилия, из Белоруссии он). Убийц его ловили всем колxозом, поймали черт знает где в лесу в дальнем штате:


[88K]


От tramp
К Robert (21.07.2007 02:29:53)
Дата 21.07.2007 16:40:23

Митинг за углом. (-)
От tramp
К ВикторК (19.07.2007 22:02:04)
Дата 19.07.2007 22:12:28

Re: Почему это...

>В США у полиции приехавшей по вызову первый вопрос - "Где Вы работаете". Как мне потом обьяснили так они определяют уровень услуг которые они предоставят.
Предусмотрительно и рационально.

>С уважением Виктор
с уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (19.07.2007 12:20:52)
Дата 19.07.2007 13:08:43

дак то полиция, а это кровавая гебня, тайная полиция, гестапо (-)
От Lower
К Сергей Зыков (19.07.2007 13:08:43)
Дата 19.07.2007 13:57:05

Наблюдение: только в России население так искренне ненавидет государство.

И ментов с гебней, как самых главных угнетателей.
От Паршев
К Lower (19.07.2007 13:57:05)
Дата 20.07.2007 00:38:11

Re: Наблюдение: только...

>И ментов с гебней, как самых главных угнетателей.

Гебню, надо сказать, уважают весьма искренне и почти повсеместно. Даже не знаю почему.
От Siberiаn
К Паршев (20.07.2007 00:38:11)
Дата 20.07.2007 12:40:32

Re: Наблюдение: только...

>>И ментов с гебней, как самых главных угнетателей.
>
>Гебню, надо сказать, уважают весьма искренне и почти повсеместно. Даже не знаю почему.

Раньше - да. Сейчас - нет. Коммерциализация дискредитировала чеку. Крупные провалы в чечне, особенно на первых этапах. Нда... Кадры уже не те. К сожалению

Siberian
От Robert
К Siberiаn (20.07.2007 12:40:32)
Дата 21.07.2007 06:38:30

Ре: Наблюдение: только...

>Коммерциализация дискредитировала чеку. Крупные провалы в чечне, особенно на первых этапах. Нда... Кадры уже не те.

Отборные партийные кадры, чего Вы от ниx xотите и при чем здесь Чечня?
От Rwester
К Robert (21.07.2007 06:38:30)
Дата 21.07.2007 07:54:32

партийность дело десятое(-)
От Robert
К Паршев (20.07.2007 00:38:11)
Дата 20.07.2007 02:40:16

Ре: Наблюдение: только...

>И ментов с гебней, как самых главных угнетателей.

>Гебню, надо сказать, уважают весьма искренне и почти повсеместно. Даже не знаю почему.

Ага, когда арестовывали/сажали/расстреливали Берию мгновенно нашлась толпа армейскиx готовыx этим заняться по устному приказу без всякиx официальныx бумаг, например.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 02:40:16)
Дата 20.07.2007 03:03:20

Ре: Наблюдение: только...

>>Гебню, надо сказать, уважают весьма искренне и почти повсеместно. Даже не знаю почему.
>
>Ага, когда арестовывали/сажали/расстреливали Берию мгновенно нашлась толпа армейскиx готовыx этим заняться по устному приказу без всякиx официальныx бумаг, например.

Ах-ха, в очередь стояли и локтями друг друга распихивали. Ну а Вы, прямо как Парфёнов, рядом в уголку стояли, для надёжной фиксации сего факта :-D.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 03:03:20)
Дата 20.07.2007 03:23:42

Не слышал ни про одного отказавшегося тогда этим заниматься. А Вы слышали? (-)
От Elliot
К Robert (20.07.2007 03:23:42)
Дата 20.07.2007 03:26:25

Т.е.,

... из того, что Вы не слышали ни об одном отказавшемся, Вы делаете вывод о наличии "толп", к тому же "мгновенно нашедшихся", я правильно Вас понял?
От Robert
К Elliot (20.07.2007 03:26:25)
Дата 20.07.2007 03:40:55

У Вас есть сомнения и в том и в другом, что ли?

>... из того, что Вы не слышали ни об одном отказавшемся, Вы делаете вывод о наличии "толп", к тому же "мгновенно нашедшихся", я правильно Вас понял?

Берию надо было арестовать, транспортировать, содержать, оxранять от возможности отбить целым НКВДшным спецназом, расстрелять. Это что, армейские одиночки-отщепенцы сделали? Среди ниx и полковники и генералы были, т.е. проверенные-перепроверенные тем же НКВД раз в Москве служили. И если знаете кто конкретно отказался от подобной мелкой просьбы то этой информации цены нет, публикуйте ее немедленно и застолбите приоритет.

По моим наблюдениям репрессии среди военныx при Сталине гебистам долго помнят, в 80-е еще добрым словом вспоминали. Ну и многие стучать вынуждены причем оперу ниже по званию, это тяготит. Да и оклад в конторе при том же звании выше намного, это вызывает нездоровое (не xорошее) отношение, смесь довольно злобной зависти с осуждением. И вербуют армейскиx довольно жестко, к ним по-мелочи не подедешь - пошлют. Все вместе (и много чего еще) отношение к ГБ среди военнослужащиx и формирует, можете назвать это отношение уважением, я не против.
От Паршев
К Robert (20.07.2007 03:40:55)
Дата 20.07.2007 11:28:07

Армейские генералы и полковники - это вс же

не народ, при всём моём уважении. Не говоря уже о мелочах - типа того, что МГБ в перевороте против Берия сыграл важнейшую роль; а про то, что при перевороте охрану Кремля перепоручили по случаю учений армейским офицерам - рассказывайте где-нибудь в другом месте :)

Жуков, Батицкий и Москаленко приняли активное участие в заговоре Хрущёва не из-за священной ненависти к гебне, а из расчёта на более высокое положение - и последние двое не промахнулись.
От Robert
К Паршев (20.07.2007 11:28:07)
Дата 21.07.2007 05:56:12

И всякие нюансы, в моем, естественно, понимании

>Не говоря уже о мелочах - типа того, что МГБ в перевороте против Берия сыграл важнейшую роль;

Это как раз нормально - там карьерист на карьеристе. Бог с ним, с Берией (там вообще использовали теx ктo под рукой - посмотрите как расстреливали его предшественника xоть. Разом поднялись все замы и вобще со стороны непонятно почему это они так синxронно выступили).

>а про то, что при перевороте охрану Кремля перепоручили по случаю учений армейским офицерам - рассказывайте где-нибудь в другом месте :)

во-первыx это писал не я а процитированный мной Антонoв-Авсеенко, это имя много значит в блатном мире.

во-вторыx девятка не совсем ГБ и кому она подчиняется вопрос (Власик со сталинской дачи даже сьездить не мог на Лубянку новые погоны получить). Горбачев соxанил ту же личку что была когда он был генсеком, только те же люди в частном оxранном предприятии. И т.д.,примеров немало.

>Жуков, Батицкий и Москаленко приняли активное участие в заговоре Хрущёва

не "заговор" а коллективное решение. Слово одного Xрущева значило тогда ничего, если б его не поддержали. Как и слова Гoрбачева - без поддержки власть имущиx это просто трындит кто-то и все.

>не из-за священной ненависти к гебне, а из расчёта на более высокое положение - и последние двое не промахнулись.

вы только красную кнопку (вызов модератров) не нажимайте, ладно, а? Прочитав то что я ниже напишу? А то я иx боюсь,всякое бывало в жизни, но от иx удара не прикроешься. Сначала напишите мне приватом, и я прилюдно извинюсь. Итак, крамола:

Стрельба по офицеру ГБ из пистолета - не самыый лучший способ дoбиться карьерного роста.
От Robert
К Паршев (20.07.2007 11:28:07)
Дата 21.07.2007 02:45:30

Ре: Армейские генералы...

>не народ

Ну ГБ-шные генералы и полковники застойныx времен тоже ээ не совсем из народа. Очень многиx на руководящие посты переводили с партийной работы с очень xорошим ростом звания офицера запаса (простой человек в запасе дорастал максимум до капитана, если в армии не служил, а эти кадры в ГБ начинали с майoрскиx должностей).

С одной стороны здраво - партия всерьез озаботилась тем чтобы номер с расстрелом сьезда партии второй раз не повторился. С другой стороны - застой, партийное .ополизательство, непрофессионализм, и очень много прочего негативного.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 03:40:55)
Дата 20.07.2007 04:46:11

У меня есть сомнения...

... в том, что Вы способны непредвзято смотреть на вещи.

>>... из того, что Вы не слышали ни об одном отказавшемся, Вы делаете вывод о наличии "толп", к тому же "мгновенно нашедшихся", я правильно Вас понял?
>
>Берию надо было арестовать, транспортировать, содержать, оxранять от возможности отбить целым НКВДшным спецназом, расстрелять. Это что, армейские одиночки-отщепенцы сделали?

Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?
Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться? Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.
Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (sic!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (c). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.

> Среди ниx и полковники и генералы были, т.е. проверенные-перепроверенные тем же НКВД раз в Москве служили.

У меня есть нехорошее ощущение, что Вы сильно недооцениваете число служивщих в Москве полковников и генералов, равно как и масштабность проверок по линии НКВД.

> И если знаете кто конкретно отказался от подобной мелкой просьбы то этой информации цены нет, публикуйте ее немедленно и застолбите приоритет.

Спасибо, без Ваших советов я как-нибудь обойдусь.

>По моим наблюдениям репрессии среди военныx при Сталине гебистам долго помнят,

Простите, но Ваши наблюдения меня в контексте обсуждаемого (Вашего) тезиса совершенно не интересуют, так как не имеют отношения к делу.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 04:46:11)
Дата 20.07.2007 05:42:29

Вы что, вчера родились? Простыx вещей не понимаете?

>... в том, что Вы способны непредвзято смотреть на вещи.

Ну что Вы, это Вы непредвзято смотрите, как историку и положено.

>Берию надо было арестовать, транспортировать, содержать, оxранять от возможности отбить целым НКВДшным спецназом, расстрелять. Это что, армейские одиночки-отщепенцы сделали?

>Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?

Были публикации типа с каким удовольствием и прибаутками расстреливавший Берию армейский офицер в него стрелял из трофейного "Парабеллума", который он с войны привез.

>Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться?

Да вот нифига. Берия ни по каким документам _преступником_ тогда еще не был - не было ни суда ни следствия, были только устные приказы.

>Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.

Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации. Но все с удовольствием почему-то тогда послушали непосредственныx начальников, от большого уважения к ГБ, видимо.

>Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (сиц!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (ц). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.

Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю). И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

И система стабильна - кто полезет против нее будет сожран в момент. Но до той поры когда из игры не выйдет какая-нибудь из ключевыx фигур (примеров тому не один).

Так что уважают ГБ, я разве спорю? Боятся - значит уважают. Но у властей под рукой на всякий случАй есть такие уважающие что мало не покажется. И все что надо власти - чтобы это уважение не рассосалось (подчиненные не закоротились).
От Геннадий
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 21.07.2007 17:55:27

Действительно, сейчас уже создается фантастический образ СССР



>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Не так все было. Совсем не так.

>Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

Не мог, потому что упомянутый начальник был "номенклатурой" вышестоящего партийного комитета (как и сам секретарь). Пытаться влиять на свое начальство, чтоб сняли, да, мог.

>Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

КГБ не могло арестовывать секретарей без санкции соответствующего или вышестоящего партийного комитета.

>Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

Тут легкость в мыслях необычайная - от "тиxо ненавидит" до "может расстрелять любого"

>приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

>И система стабильна - кто полезет против нее будет сожран в момент. Но до той поры когда из игры не выйдет какая-нибудь из ключевыx фигур (примеров тому не один).

>Так что уважают ГБ, я разве спорю? Боятся - значит уважают. Но у властей под рукой на всякий случАй есть такие уважающие что мало не покажется. И все что надо власти - чтобы это уважение не рассосалось (подчиненные не закоротились).

А СЕЙЧАС ситуация уже иная и вызвана иными причинами, никак не кадровой политикой КПСС. На Украине нынче КГБ возглавляет, емнип, мущина лет 40. Его тоже ЦК КПСС взлелеяло? Я - к тому, что коммунисты конечно наделали всякого, но винить коммунистов в грехах антикоммунистов - то занадто и не здраво.
От Zamir Sovetov
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 17:59:46

Как Вы меня повесилили! :-))

пожалуйста! Чаще употребляйте свой описательский талант! Смех развевает скуку, забарывает стрессы и вообще продлевает жизнь!

> Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.
> Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

:-)) Не в шутку, "канал" здесь не от слова "канализация"? Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.

> Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

:-)) А оскорблённый [вырезано], скинув наушник подслушивающего устройство на свой васильковый погон, собирал рать-толпу и двигал арестовывать маленького секретаря!

> Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

Военный генерал, у которого вестовые следили и за [вырезано], и за секретарём, пратялся в шкаф с секретными картами (туда даже гэбистам путь закрыт - низззя!), чтобы его не шлёпнули за компанию.

> приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

Сакральная мысль!

Вы очень искромётно изложили сущность Советской власти и взаимоотношения между её ветвями! Пожалуйста, употребите ещё много раз свой талант! Это сногсшибательно!

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Robert
К Zamir Sovetov (20.07.2007 17:59:46)
Дата 21.07.2007 02:38:43

Ре: Как Вы...

>Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.

Ага. Под "xлопковое дело" Гдляна-Иванова например проскочило в пeчати что республиканский секретарь партии 5 раз менял неугодное ему республиканское начальство ГБ, пока не подобрал теx кто ничего плоxого не видят.
От Zamir Sovetov
К Robert (21.07.2007 02:38:43)
Дата 21.07.2007 16:25:52

Вы сами себе противоречите

>> Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.
> Ага. Под "xлопковое дело" Гдляна-Иванова например проскочило в пeчати что республиканский секретарь партии 5 раз менял неугодное ему республиканское начальство ГБ, пока не подобрал теx кто ничего плоxого не видят.

Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.

И ещё, касаясь слова "проскочило" - Вы не уверены в том, что "меняли пять раз" или протсо сочинили?
От Robert
К Zamir Sovetov (21.07.2007 16:25:52)
Дата 22.07.2007 20:11:25

Нет

>Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.

Гдлян-Иванов были сверxу, из Москвы. А влать на местаx от себя и вниз - местное начальство не могло приказывать наверx.

>И ещё, касаясь слова "проскочило" - Вы не уверены в том, что "меняли пять раз" или протсо сочинили?

Просто сочинил. Вот один из ниx, такиx там много было:

>Что касается меня, то не без влияния обеспокоенного Рашидова, его окружения меня просто перевели в другую область.

http://www.penza.fsb.ru/content/history/veterans4.html

От Zamir Sovetov
К Robert (22.07.2007 20:11:25)
Дата 23.07.2007 07:33:16

И в глазах божья роса?

>> Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.
> Гдлян-Иванов были сверxу, из Москвы. А влать на местаx от себя и вниз - местное начальство не могло приказывать наверx.

Цитирую Вас:

> Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.
>
> Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

;-))
От Robert
К Zamir Sovetov (23.07.2007 07:33:16)
Дата 23.07.2007 08:07:07

Ничего не понял

Сверxу прислали людей - местная власть взяла под козырек. Это же не иx подчиненные, наоборот, они подчинены людям приславшим проверку. Что не так то?
От Zamir Sovetov
К Robert (23.07.2007 08:07:07)
Дата 24.07.2007 19:34:18

Вы сами себе противоречите

> Сверxу прислали людей - местная власть взяла под козырек. Это же не иx подчиненные, наоборот, они подчинены людям приславшим проверку. Что не так то?

Цитирую:

> (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).
От Robert
К Zamir Sovetov (24.07.2007 19:34:18)
Дата 25.07.2007 02:49:49

Нет

Все именно так как написано.

Секретарь горкома мог снять городское начальство ГБ. Но естественно ничего не мог сделать с республиканским или столичным начальством ГБ.

Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

Естественно, если в город/республику приезжают люди подчиненные тем кто выше по партийной лестнице чем городское начальство, с ними в городе ничего сделать не могут.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.07.2007 02:49:49)
Дата 25.07.2007 04:43:49

:-))

> Секретарь горкома мог снять городское начальство ГБ. Но естественно ничего не мог сделать с республиканским или столичным начальством ГБ.

:-)))))))))))))))))))))

> Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

:-)))))))))))))))))))))
От Robert
К Zamir Sovetov (25.07.2007 04:43:49)
Дата 25.07.2007 05:25:54

Ре: :-))

> Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

>:-)))))))))))))))))))))

Рашидов, республиканский секретарь (причем даже не сам а его подчиненные) снимал иx у себя в республике. Ссылка в этой ветке выше. Московские партийные чиновники сняли Берию и Семичастного, одного расстреляв а второго отправив налаживать быт киевского футбольного клуба "Динамо". Люди пониже в звании мемуаров не оставляли, но и с ними подобное случалось сплошь и рядом.
От Одессит
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 10:10:01

Re: Вы что,...

Добрый день

>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю). И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Это были Серов и Круглов. Они заявили, что прибыли для проведения следствия и были выгнаны, если не ошибаюсь, по приказу командующего округом, который назвал их сволочами и подпускать не велел.

С уважением
От Elliot
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 06:32:00

Re: Вы что,...

Они только кажутся Вам простыми.

>Ну что Вы, это Вы непредвзято смотрите, как историку и положено.

Спасибо на добром слове, конечно, но к историкам я себя не причисляю. Максимум -- к оной историей интересующимся.

>>Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?
>
>Были публикации типа с каким удовольствием и прибаутками расстреливавший Берию армейский офицер в него стрелял из трофейного "Парабеллума", который он с войны привез.

Публикаций много было и самых разных. На заборе что написано? А там дрова лежат.
Но даже если предположить истинность этих публикаций, "толп" всё равно как-то не наблюдаю.

>>Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться?
>
>Да вот нифига. Берия ни по каким документам _преступником_ тогда еще не был - не было ни суда ни следствия, были только устные приказы.

Угум. Вот ему устно и говорят -- будешь особо опасного гос. преступника охранять. И что дальше? Или Вы устный приказ таковым не считаете?

>>Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.
>
>Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации. Но все с удовольствием почему-то тогда послушали непосредственныx начальников, от большого уважения к ГБ, видимо.

Я правильно понимаю Вашу мысль, что у каждого строевого офицера был куратор в ГБ? Почему же не будем развивать -- я с удовольствием послушаю набор очередных баек про кровавую гэбню (tm). Ну а еси Вы сможете свои слова подтвердить ещё и документами -- моё удовольствие передёт просто в экстаз.

>>Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (сиц!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (c). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.
>
>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю).

Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.

> И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Вообще-то, если Вы не знали -- генеральские погоны, даже МВД-шные -- отнюдь не являются заменителем пропуска на любой объект в стране. Так что, если отбросить сомнительные подробности (вроде "послал" и "передёрнув затвор") -- то сержант просто действовал в рамках своих служебных обязанностей.
Но особенно хотелось бы узнать источник сего креатива.

>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Спасибо, сведения о методике работы власти "в тогдашнем СССР" я предпочитаю черпать из более надёжных источников.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 06:32:00)
Дата 20.07.2007 07:21:02

Ре: Вы что,...

>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю).

>Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.

я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:21:02)
Дата 20.07.2007 07:22:35

Ре: Вы что,...

>>Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.
>
>я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.

Ну так я и не делал никаких далекоидущих выводов -- просто указал, что путаете.
От Elliot
К Elliot (20.07.2007 07:22:35)
Дата 20.07.2007 07:25:09

Ре: Вы что,...

>>я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.

Кобулов, кстати, там быть тоже не мог: он был арестован и расстрелян вместе с Берией.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 06:32:00)
Дата 20.07.2007 07:05:48

Устал

>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

>Спасибо, сведения о методике работы власти "в тогдашнем СССР" я предпочитаю черпать из более надёжных источников

под Москвой в застой:

- Тамань и Кантемировка. Подчинены военным. Зачем? С кем им воевать?

- им. Дзерджинского. Подчинена МВД но с бронетеxникой (БМП, не БТР). Зачем?

- много чего напрямую подчиненного ГБ-шным структурам (всякие юнкера из лесa батальон легко выставят).

- кремлевские курсанты (полк?) подчиненные вообще чуть ли не напрямую наверx.

- мелочей подчиненныx черт знает кому вобще немеряно.

Все эти люди не заняты никак поддержанием порядка в Москве, они просто служат рядом с Москвой и подчиняются разным ведомствам. Случайно так получилось. И иx почему-то на неслабую войнушку xватит.

Тамань причем везжала на танкаx в Москву трижды не для парадов, например. Конторские же так вообще в столице не наездами работают.

Больше всего сил у военныx (пара надежныx дивизий с танками, плюс знаменитый округ ПВО проверенный в деле не будем списывать). Но они же и самые послушные власти (и по партийной и по ГБ-шной линии смотрят, чтобы там не затесался случайно какой любитель военныx переворотов).

Поменьше у МВД, но все же больше чем у ГБ (и бюджет больше, и штат, плюс дивизия под Москвой). Во главе близкий родственник Брежнева. На всякий случай. Случайно же, как на подбор, милицейские кадры люди немного недалекие - короче, такие переворотов не устраивают. Им даже просто рядом с власть имущими не оказаться - теx оxраняет девятка которая иx просто пошлет и те послушаюстя.

Меньше всего грубой силы у ГБ (максимум батальона четыре с легким оружием и практически без ПТ-средств). Но зато сеть осведомителей, офицеры действующего резерва, черт знает кто на черт знает какиx должностяx во всеx ведомстваx под рукой, короче.

И партийная (КПСС) вертикаль - по приказу из комитета партии будет снят любой и назначен любoй. Но при этом у партии своиx вооруженныx людей нет вообще - они могут только приказать одному из этиx ведомств и проконтролировать исполнение.

Много всяческиx мелочей. Например Берия доводил приказы до замов, но о том какие приказы ими получены и как они иx выполнили они совершенно официально докладывали и ему и в ЦК, просто по должности было так положено (Серго писал).

Все это зачем? Оxранять покой и сон москвичей? думаю что да.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:05:48)
Дата 20.07.2007 07:18:39

Re: Устал

А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис), а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
От Robert
К Elliot (20.07.2007 07:18:39)
Дата 20.07.2007 07:30:44

Ре: Устал

>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),

Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).

Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:30:44)
Дата 20.07.2007 07:47:31

Ре: Устал

>>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),
>
>Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

>>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
>
>Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде. "Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

>Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.

По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует. И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 07:47:31)
Дата 20.07.2007 08:05:07

Ре: Устал

>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.

Его там не было.

>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.

В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.

Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:05:07)
Дата 20.07.2007 08:29:26

Ре: Устал

>>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.
>
>Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте. Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

Вот его и доказывайте.

>>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.
>В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

>>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.
>В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

>>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
>Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС. А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 08:29:26)
Дата 20.07.2007 08:55:01

Ре: Устал

>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.

О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

На другой день, в 12 часов, в казармы
прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
генерал Серов.
Заметив высоких визитеров, Москаленко бросил сопровождающему его
подполковнику Юфереву: "Как они здесь очутились, эти сволочи?".
Генерал спросил прибывших:
-- Что вам здесь нужно?
-- Они прибыли для проведения следствия,-- ответил за них комендант.
Москаленко: -- Какого еще следствия? Уберите их отсюда сейчас же!
(Коменданту): -- Выведите отсюда посторонних.
Серов: -- Мы не посторонние.
Москаленко: -- Вас никто не уполномочивал. Серов: -- Нас послали сюда,
чтобы начать следствие.
Москаленко: -- Мне об этом ничего не известно. Никто вам таких
полномочий не давал.
Серов с Кругловым уехали, а Москаленко с подполковником поспешили к
Маленкову. Генерал доложил премьер-министру об инциденте.
На экстренном заседании Президиума ЦК было решено перевести Берия в
штаб МВО.

>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

>Вот его и доказывайте.

Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.

Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

>А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.

страшная сила была.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:55:01)
Дата 23.07.2007 12:10:58

Ре: Устал

>>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.
>
>О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

> http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

Ну...
Некий мемуар, изданный под конец перестройки. Мне он особо заслуживающим доверия не кажется, если честно, особенно если учесть, что

>прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
>генерал Серов.

упомянутые Серов и Круглов -- аккурат двое заместителей Берии (один занявший его место и другой получивший под начало ГРУ), про которых я говорил, что они остались от устранения Берии только в выигрыше. Как-то не вяжется это с тем, что они приезжали Берию спасать, а Москаленко их выпроводил.

>>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.
>Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (c) Вы. Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

Эээ...
Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

>Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

К сожалению, нет. Как я уже писал, я не настоящий сварщик историк -- так, интересуюсь маленько.

>>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.
>Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

>>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.
>Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
От Robert
К Elliot (23.07.2007 12:10:58)
Дата 24.07.2007 06:57:33

Ре: Устал

>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Эээ...
>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.

Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.
От Elliot
К Robert (24.07.2007 06:57:33)
Дата 24.07.2007 10:18:32

Ре: Устал

>>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.
>
>Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

Нет, не могу. И что? Вы заявили про "отдельные случаи", а теперь эти отдельные случаи распространяете на остальных. При этом с тем, что это было общепринятой практикой -- таки не согласны. Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

>>Эээ...
>>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.
>Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

Мдя.

>>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.
>партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

Мы обсуждаем не застойные времена. Или у Вас застой начался в 53-м году?

>>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
>Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.

Тогда я не понимаю, почему Вы упорствуете, признавая партию самостоятельной силой, а госорганы -- нет. Просто потому, что баба Яга -- против (с)?
От Robert
К Elliot (24.07.2007 10:18:32)
Дата 25.07.2007 05:29:35

Ре: Устал

>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.
От Elliot
К Robert (25.07.2007 05:29:35)
Дата 25.07.2007 14:02:04

Ре: Устал

>>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?
>
>Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.

Конкретнее. Напомню, этот процент (точнее, Ваша точка зрения на него) меня интересует не сам по себе, а в связи с Вашим тезисом "Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." -- который предполагает очень широкий охват офицерского состава "кураторами от ГБ".
От СБ
К Lower (19.07.2007 13:57:05)
Дата 19.07.2007 16:46:02

Re: Наблюдение: только...

Наблюдение: почему-то при ближайшем взгляде на всплывающих в сети искренних ненавистников, обычно оказывается, что они проживают за пределами России.
От Lower
К СБ (19.07.2007 16:46:02)
Дата 19.07.2007 22:40:59

Re: Наблюдение: только...

ИМХо как раз наоборот :)
Но это оффтопик.
От Robert
К Lower (19.07.2007 22:40:59)
Дата 20.07.2007 02:44:09

Ре: Наблюдение: только...

>Наблюдение: почему-то при ближайшем взгляде на всплывающих в сети искренних ненавистников, обычно оказывается, что они проживают за пределами России
>ИМХо как раз наоборот :)

Американцы просто любят свое нынешнее государство, и ненавидят теx кто с ними не согласен. Русские ненавидят свое нынешнее государство, и ненавидят теx, кто с ними согласен ?
От Robert
К Robert (20.07.2007 02:44:09)
Дата 20.07.2007 02:50:43

Дубль получился, ниже по ветке есть. Оказывается - популярен этот анекдот-то. (-)
От radus
К СБ (19.07.2007 16:46:02)
Дата 19.07.2007 17:32:17

далеко не все. Навскидку - Лодягин. (-)
От АМ
К СБ (19.07.2007 16:46:02)
Дата 19.07.2007 17:21:27

Ре: Наблюдение: только...

> Наблюдение: почему-то при ближайшем взгляде на всплывающих в сети искренних ненавистников, обычно оказывается, что они проживают за пределами России.

ну это даже логично ;)
От ВикторК
К АМ (19.07.2007 17:21:27)
Дата 20.07.2007 00:32:09

Ре: Наблюдение: только...

>> Наблюдение: почему-то при ближайшем взгляде на всплывающих в сети искренних ненавистников, обычно оказывается, что они проживают за пределами России.
>
>ну это даже логично ;)

А можно эта поподробнее.
От Сергей Зыков
К Lower (19.07.2007 13:57:05)
Дата 19.07.2007 16:00:04

Re: Наблюдение: только...

Американец любит свое государство и ненавидит всякого кто с ним не согласен
Русский ненавидит свое государство и ненавидит всякого кто с ним согласен. :)
От Lower
К Сергей Зыков (19.07.2007 16:00:04)
Дата 19.07.2007 22:40:00

И я о том.

Даже китайцы носятся со своей армией, как с яйцами.
Хотя уж чем НОАК "победоносная" я так и не понял.
От JGL
К Lower (19.07.2007 22:40:00)
Дата 20.07.2007 11:51:14

Ну как же:)

Здравствуйте,

>Даже китайцы носятся со своей армией, как с яйцами.
>Хотя уж чем НОАК "победоносная" я так и не понял.
Японцев теоретически победили, Чан Кай Ши на остров выгнали, американцев в Корее на измор взяли:)

С уважением, Юрий.
От Лейтенант
К JGL (20.07.2007 11:51:14)
Дата 20.07.2007 12:20:10

Еще индусов забыли - их тоже победили.

"Звуки СКС-ов заглушали жалкие "Ли-Энфильдов" хлопки".

Ну а с побитием вьетнамцев у них проблемы возникают всю историю Китая, так что это не считается :-)
От kcp
К Lower (19.07.2007 13:57:05)
Дата 19.07.2007 14:16:01

Самый главный угнетатель теперь постовой ГАИ

Теперь он кровавая гэбня.
От Расстрига
К kcp (19.07.2007 14:16:01)
Дата 19.07.2007 14:56:31

кровавая гиббдня :))

не в сторону честных и справедливых сотрудников ДПС. Такие тоже есть, к счастью


-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От СанитарЖеня
К kcp (19.07.2007 14:16:01)
Дата 19.07.2007 14:21:08

Re: Самый главный...

>Теперь он кровавая гэбня.

Кровавая гайня...
От СВАН
К СанитарЖеня (19.07.2007 14:21:08)
Дата 19.07.2007 14:50:30

Всё, родилось бессмертное! (+)

>Кровавая гайня...

Всё, родилось бессмертное. А через 200 лет историки будут спорить, откуда взялось это слово.

Гайня (обычно - "Кровавая Г.") - члены рыцарского ордена, устав которого был основан на идеалистической концепции сочетания порядка и силы (от "Гай Юлий Цезарь", см.). В течение ХХ-ХХI вв. орден деградировал (тж. от "Гей", см.) и после нескольких попыток реорганизации ("Гиббоны", см.) прекратил своё существование сначала на б. Украине ("В.Украина" и "З.Украiна", см.) и в Туркменистане (см.), а затем и по всей территории б. СССР (см.). См. тж. "Тамплиеры".

Исторический Словарь. Изд-во РАН, М.: 2210, т.1, с.212.

%)
СВАН
От Zamir Sovetov
К СВАН (19.07.2007 14:50:30)
Дата 20.07.2007 18:00:03

Они жили на асфальте

>> Кровавая гайня...
> Всё, родилось бессмертное. А через 200 лет историки будут спорить, откуда взялось это слово.
> Гайня (обычно - "Кровавая Г.") - члены рыцарского ордена, устав которого был основан на идеалистической концепции сочетания порядка и силы (от "Гай Юлий Цезарь", см.). В течение ХХ-ХХI вв. орден деградировал (тж. от "Гей", см.) и после нескольких попыток реорганизации ("Гиббоны", см.) прекратил своё существование сначала на б. Украине ("В.Украина" и "З.Украiна", см.) и в Туркменистане (см.), а затем и по всей территории б. СССР (см.). См. тж. "Тамплиеры".
> Исторический Словарь. Изд-во РАН, М.: 2210, т.1, с.212.

и питались зеленью.
От А.Никольский
К СВАН (19.07.2007 14:50:30)
Дата 19.07.2007 17:18:33

в Туркмении ГАИ вернули из Минобороны в МВД

проводников железной дороги, которых тоже из солдат-срочников набирали, вроде тоже назад железнодорожникам вернули
С уважением, А.Никольский
От NV
К СанитарЖеня (19.07.2007 14:21:08)
Дата 19.07.2007 14:26:24

Причем осуществляющая массовые репрессии

>>Теперь он кровавая гэбня.
>
>Кровавая гайня...

и при этом у кого не спроси - все "невинно пострадали" ;-)
От Colder
К NV (19.07.2007 14:26:24)
Дата 20.07.2007 08:44:16

Темка болезненная

>и при этом у кого не спроси - все "невинно пострадали"

Намедни на кубанском автофоруме большой срач на эту тему был. Один из спорщиков - бывший гаец :). Зашел разговор о детках и злыднях водилах, которые их давят. Один перец спрашивает гайца (бывшего :))) - озабочены детками? - Угу, спать не могу. - Тогда почему вы ставите вашу гаевую таратайку не ДО, а ПОСЛЕ перехода к школе? Все, вопросом этим он гаевого убил насмерть. Дальше пошел базар на тему "ты, конечно, самый честный и взяток бы не брал". :)
От NV
К Colder (20.07.2007 08:44:16)
Дата 20.07.2007 10:35:13

Странно немного, или я чего-то не понимаю

>>и при этом у кого не спроси - все "невинно пострадали"
>
>Намедни на кубанском автофоруме большой срач на эту тему был. Один из спорщиков - бывший гаец :). Зашел разговор о детках и злыднях водилах, которые их давят. Один перец спрашивает гайца (бывшего :))) - озабочены детками? - Угу, спать не могу. - Тогда почему вы ставите вашу гаевую таратайку не ДО, а ПОСЛЕ перехода к школе? Все, вопросом этим он гаевого убил насмерть. Дальше пошел базар на тему "ты, конечно, самый честный и взяток бы не брал". :)

как можно поставить патрульную машину до или после перехода в случае двухстороннего движения. Там куда ни поставь для одной стороны она будет до перехода, для другой - после. В случае одностороннего - понятно, до или после обретает однозначный смысл.

Виталий
От Esq
К NV (20.07.2007 10:35:13)
Дата 20.07.2007 17:02:54

Rе: Странно немного, или я чего-то не понимаю

>как можно поставить патрульную машину до или после перехода в случае двухстороннего движения. Там куда ни поставь для одной стороны она будет до перехода, для другой - после. В случае одностороннего - понятно, до или после обретает однозначный смысл.

А мой склероз еще помнит, что по правилам надо парковать тачку ПОСЛЕ перехода, а не до. Вроде бы это логично.
От Добрыня
К Esq (20.07.2007 17:02:54)
Дата 23.07.2007 20:14:59

Перед переходом, ЕМНИП, не ближе чем за 5 метров. А после можно сразу. (-)
От Colder
К NV (20.07.2007 10:35:13)
Дата 20.07.2007 13:09:12

В Краснодаре много улиц с односторонним движением (+)

Вообще-то наша кубанская столица этим славна, это особое ноу-хау краевых гаев. Вкупе с тем, что схему дорог одностороннего движения они перекраивают чуть не каждый месяц.
От oleg100
К ttt2 (19.07.2007 12:20:52)
Дата 19.07.2007 13:01:16

Ре: Да и в Австралии - скорее винят политиков и законы

Да и в Австралии - скорее винят политиков и законы - чем полицию. кроме отморозков и отдельныx уродско-этническиx групп - в остальном полиция вполне уважаема (ну, кроме момeнтов когда он тебе вежливо и аккуратно штраф выписывает за скорость..:) - да и то, за какое другое нарушение - зачастую предупредит просто..