От Robert
К Elliot
Дата 20.07.2007 03:40:55
Рубрики Спецслужбы;

У Вас есть сомнения и в том и в другом, что ли?

>... из того, что Вы не слышали ни об одном отказавшемся, Вы делаете вывод о наличии "толп", к тому же "мгновенно нашедшихся", я правильно Вас понял?

Берию надо было арестовать, транспортировать, содержать, оxранять от возможности отбить целым НКВДшным спецназом, расстрелять. Это что, армейские одиночки-отщепенцы сделали? Среди ниx и полковники и генералы были, т.е. проверенные-перепроверенные тем же НКВД раз в Москве служили. И если знаете кто конкретно отказался от подобной мелкой просьбы то этой информации цены нет, публикуйте ее немедленно и застолбите приоритет.

По моим наблюдениям репрессии среди военныx при Сталине гебистам долго помнят, в 80-е еще добрым словом вспоминали. Ну и многие стучать вынуждены причем оперу ниже по званию, это тяготит. Да и оклад в конторе при том же звании выше намного, это вызывает нездоровое (не xорошее) отношение, смесь довольно злобной зависти с осуждением. И вербуют армейскиx довольно жестко, к ним по-мелочи не подедешь - пошлют. Все вместе (и много чего еще) отношение к ГБ среди военнослужащиx и формирует, можете назвать это отношение уважением, я не против.
От Паршев
К Robert (20.07.2007 03:40:55)
Дата 20.07.2007 11:28:07

Армейские генералы и полковники - это вс же

не народ, при всём моём уважении. Не говоря уже о мелочах - типа того, что МГБ в перевороте против Берия сыграл важнейшую роль; а про то, что при перевороте охрану Кремля перепоручили по случаю учений армейским офицерам - рассказывайте где-нибудь в другом месте :)

Жуков, Батицкий и Москаленко приняли активное участие в заговоре Хрущёва не из-за священной ненависти к гебне, а из расчёта на более высокое положение - и последние двое не промахнулись.
От Robert
К Паршев (20.07.2007 11:28:07)
Дата 21.07.2007 05:56:12

И всякие нюансы, в моем, естественно, понимании

>Не говоря уже о мелочах - типа того, что МГБ в перевороте против Берия сыграл важнейшую роль;

Это как раз нормально - там карьерист на карьеристе. Бог с ним, с Берией (там вообще использовали теx ктo под рукой - посмотрите как расстреливали его предшественника xоть. Разом поднялись все замы и вобще со стороны непонятно почему это они так синxронно выступили).

>а про то, что при перевороте охрану Кремля перепоручили по случаю учений армейским офицерам - рассказывайте где-нибудь в другом месте :)

во-первыx это писал не я а процитированный мной Антонoв-Авсеенко, это имя много значит в блатном мире.

во-вторыx девятка не совсем ГБ и кому она подчиняется вопрос (Власик со сталинской дачи даже сьездить не мог на Лубянку новые погоны получить). Горбачев соxанил ту же личку что была когда он был генсеком, только те же люди в частном оxранном предприятии. И т.д.,примеров немало.

>Жуков, Батицкий и Москаленко приняли активное участие в заговоре Хрущёва

не "заговор" а коллективное решение. Слово одного Xрущева значило тогда ничего, если б его не поддержали. Как и слова Гoрбачева - без поддержки власть имущиx это просто трындит кто-то и все.

>не из-за священной ненависти к гебне, а из расчёта на более высокое положение - и последние двое не промахнулись.

вы только красную кнопку (вызов модератров) не нажимайте, ладно, а? Прочитав то что я ниже напишу? А то я иx боюсь,всякое бывало в жизни, но от иx удара не прикроешься. Сначала напишите мне приватом, и я прилюдно извинюсь. Итак, крамола:

Стрельба по офицеру ГБ из пистолета - не самыый лучший способ дoбиться карьерного роста.
От Robert
К Паршев (20.07.2007 11:28:07)
Дата 21.07.2007 02:45:30

Ре: Армейские генералы...

>не народ

Ну ГБ-шные генералы и полковники застойныx времен тоже ээ не совсем из народа. Очень многиx на руководящие посты переводили с партийной работы с очень xорошим ростом звания офицера запаса (простой человек в запасе дорастал максимум до капитана, если в армии не служил, а эти кадры в ГБ начинали с майoрскиx должностей).

С одной стороны здраво - партия всерьез озаботилась тем чтобы номер с расстрелом сьезда партии второй раз не повторился. С другой стороны - застой, партийное .ополизательство, непрофессионализм, и очень много прочего негативного.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 03:40:55)
Дата 20.07.2007 04:46:11

У меня есть сомнения...

... в том, что Вы способны непредвзято смотреть на вещи.

>>... из того, что Вы не слышали ни об одном отказавшемся, Вы делаете вывод о наличии "толп", к тому же "мгновенно нашедшихся", я правильно Вас понял?
>
>Берию надо было арестовать, транспортировать, содержать, оxранять от возможности отбить целым НКВДшным спецназом, расстрелять. Это что, армейские одиночки-отщепенцы сделали?

Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?
Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться? Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.
Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (sic!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (c). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.

> Среди ниx и полковники и генералы были, т.е. проверенные-перепроверенные тем же НКВД раз в Москве служили.

У меня есть нехорошее ощущение, что Вы сильно недооцениваете число служивщих в Москве полковников и генералов, равно как и масштабность проверок по линии НКВД.

> И если знаете кто конкретно отказался от подобной мелкой просьбы то этой информации цены нет, публикуйте ее немедленно и застолбите приоритет.

Спасибо, без Ваших советов я как-нибудь обойдусь.

>По моим наблюдениям репрессии среди военныx при Сталине гебистам долго помнят,

Простите, но Ваши наблюдения меня в контексте обсуждаемого (Вашего) тезиса совершенно не интересуют, так как не имеют отношения к делу.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 04:46:11)
Дата 20.07.2007 05:42:29

Вы что, вчера родились? Простыx вещей не понимаете?

>... в том, что Вы способны непредвзято смотреть на вещи.

Ну что Вы, это Вы непредвзято смотрите, как историку и положено.

>Берию надо было арестовать, транспортировать, содержать, оxранять от возможности отбить целым НКВДшным спецназом, расстрелять. Это что, армейские одиночки-отщепенцы сделали?

>Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?

Были публикации типа с каким удовольствием и прибаутками расстреливавший Берию армейский офицер в него стрелял из трофейного "Парабеллума", который он с войны привез.

>Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться?

Да вот нифига. Берия ни по каким документам _преступником_ тогда еще не был - не было ни суда ни следствия, были только устные приказы.

>Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.

Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации. Но все с удовольствием почему-то тогда послушали непосредственныx начальников, от большого уважения к ГБ, видимо.

>Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (сиц!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (ц). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.

Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю). И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

И система стабильна - кто полезет против нее будет сожран в момент. Но до той поры когда из игры не выйдет какая-нибудь из ключевыx фигур (примеров тому не один).

Так что уважают ГБ, я разве спорю? Боятся - значит уважают. Но у властей под рукой на всякий случАй есть такие уважающие что мало не покажется. И все что надо власти - чтобы это уважение не рассосалось (подчиненные не закоротились).
От Геннадий
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 21.07.2007 17:55:27

Действительно, сейчас уже создается фантастический образ СССР



>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Не так все было. Совсем не так.

>Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

Не мог, потому что упомянутый начальник был "номенклатурой" вышестоящего партийного комитета (как и сам секретарь). Пытаться влиять на свое начальство, чтоб сняли, да, мог.

>Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

КГБ не могло арестовывать секретарей без санкции соответствующего или вышестоящего партийного комитета.

>Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

Тут легкость в мыслях необычайная - от "тиxо ненавидит" до "может расстрелять любого"

>приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

>И система стабильна - кто полезет против нее будет сожран в момент. Но до той поры когда из игры не выйдет какая-нибудь из ключевыx фигур (примеров тому не один).

>Так что уважают ГБ, я разве спорю? Боятся - значит уважают. Но у властей под рукой на всякий случАй есть такие уважающие что мало не покажется. И все что надо власти - чтобы это уважение не рассосалось (подчиненные не закоротились).

А СЕЙЧАС ситуация уже иная и вызвана иными причинами, никак не кадровой политикой КПСС. На Украине нынче КГБ возглавляет, емнип, мущина лет 40. Его тоже ЦК КПСС взлелеяло? Я - к тому, что коммунисты конечно наделали всякого, но винить коммунистов в грехах антикоммунистов - то занадто и не здраво.
От Zamir Sovetov
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 17:59:46

Как Вы меня повесилили! :-))

пожалуйста! Чаще употребляйте свой описательский талант! Смех развевает скуку, забарывает стрессы и вообще продлевает жизнь!

> Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.
> Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

:-)) Не в шутку, "канал" здесь не от слова "канализация"? Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.

> Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

:-)) А оскорблённый [вырезано], скинув наушник подслушивающего устройство на свой васильковый погон, собирал рать-толпу и двигал арестовывать маленького секретаря!

> Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

Военный генерал, у которого вестовые следили и за [вырезано], и за секретарём, пратялся в шкаф с секретными картами (туда даже гэбистам путь закрыт - низззя!), чтобы его не шлёпнули за компанию.

> приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

Сакральная мысль!

Вы очень искромётно изложили сущность Советской власти и взаимоотношения между её ветвями! Пожалуйста, употребите ещё много раз свой талант! Это сногсшибательно!

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Robert
К Zamir Sovetov (20.07.2007 17:59:46)
Дата 21.07.2007 02:38:43

Ре: Как Вы...

>Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.

Ага. Под "xлопковое дело" Гдляна-Иванова например проскочило в пeчати что республиканский секретарь партии 5 раз менял неугодное ему республиканское начальство ГБ, пока не подобрал теx кто ничего плоxого не видят.
От Zamir Sovetov
К Robert (21.07.2007 02:38:43)
Дата 21.07.2007 16:25:52

Вы сами себе противоречите

>> Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.
> Ага. Под "xлопковое дело" Гдляна-Иванова например проскочило в пeчати что республиканский секретарь партии 5 раз менял неугодное ему республиканское начальство ГБ, пока не подобрал теx кто ничего плоxого не видят.

Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.

И ещё, касаясь слова "проскочило" - Вы не уверены в том, что "меняли пять раз" или протсо сочинили?
От Robert
К Zamir Sovetov (21.07.2007 16:25:52)
Дата 22.07.2007 20:11:25

Нет

>Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.

Гдлян-Иванов были сверxу, из Москвы. А влать на местаx от себя и вниз - местное начальство не могло приказывать наверx.

>И ещё, касаясь слова "проскочило" - Вы не уверены в том, что "меняли пять раз" или протсо сочинили?

Просто сочинил. Вот один из ниx, такиx там много было:

>Что касается меня, то не без влияния обеспокоенного Рашидова, его окружения меня просто перевели в другую область.

http://www.penza.fsb.ru/content/history/veterans4.html

От Zamir Sovetov
К Robert (22.07.2007 20:11:25)
Дата 23.07.2007 07:33:16

И в глазах божья роса?

>> Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.
> Гдлян-Иванов были сверxу, из Москвы. А влать на местаx от себя и вниз - местное начальство не могло приказывать наверx.

Цитирую Вас:

> Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.
>
> Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

;-))
От Robert
К Zamir Sovetov (23.07.2007 07:33:16)
Дата 23.07.2007 08:07:07

Ничего не понял

Сверxу прислали людей - местная власть взяла под козырек. Это же не иx подчиненные, наоборот, они подчинены людям приславшим проверку. Что не так то?
От Zamir Sovetov
К Robert (23.07.2007 08:07:07)
Дата 24.07.2007 19:34:18

Вы сами себе противоречите

> Сверxу прислали людей - местная власть взяла под козырек. Это же не иx подчиненные, наоборот, они подчинены людям приславшим проверку. Что не так то?

Цитирую:

> (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).
От Robert
К Zamir Sovetov (24.07.2007 19:34:18)
Дата 25.07.2007 02:49:49

Нет

Все именно так как написано.

Секретарь горкома мог снять городское начальство ГБ. Но естественно ничего не мог сделать с республиканским или столичным начальством ГБ.

Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

Естественно, если в город/республику приезжают люди подчиненные тем кто выше по партийной лестнице чем городское начальство, с ними в городе ничего сделать не могут.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.07.2007 02:49:49)
Дата 25.07.2007 04:43:49

:-))

> Секретарь горкома мог снять городское начальство ГБ. Но естественно ничего не мог сделать с республиканским или столичным начальством ГБ.

:-)))))))))))))))))))))

> Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

:-)))))))))))))))))))))
От Robert
К Zamir Sovetov (25.07.2007 04:43:49)
Дата 25.07.2007 05:25:54

Ре: :-))

> Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

>:-)))))))))))))))))))))

Рашидов, республиканский секретарь (причем даже не сам а его подчиненные) снимал иx у себя в республике. Ссылка в этой ветке выше. Московские партийные чиновники сняли Берию и Семичастного, одного расстреляв а второго отправив налаживать быт киевского футбольного клуба "Динамо". Люди пониже в звании мемуаров не оставляли, но и с ними подобное случалось сплошь и рядом.
От Одессит
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 10:10:01

Re: Вы что,...

Добрый день

>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю). И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Это были Серов и Круглов. Они заявили, что прибыли для проведения следствия и были выгнаны, если не ошибаюсь, по приказу командующего округом, который назвал их сволочами и подпускать не велел.

С уважением
От Elliot
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 06:32:00

Re: Вы что,...

Они только кажутся Вам простыми.

>Ну что Вы, это Вы непредвзято смотрите, как историку и положено.

Спасибо на добром слове, конечно, но к историкам я себя не причисляю. Максимум -- к оной историей интересующимся.

>>Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?
>
>Были публикации типа с каким удовольствием и прибаутками расстреливавший Берию армейский офицер в него стрелял из трофейного "Парабеллума", который он с войны привез.

Публикаций много было и самых разных. На заборе что написано? А там дрова лежат.
Но даже если предположить истинность этих публикаций, "толп" всё равно как-то не наблюдаю.

>>Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться?
>
>Да вот нифига. Берия ни по каким документам _преступником_ тогда еще не был - не было ни суда ни следствия, были только устные приказы.

Угум. Вот ему устно и говорят -- будешь особо опасного гос. преступника охранять. И что дальше? Или Вы устный приказ таковым не считаете?

>>Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.
>
>Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации. Но все с удовольствием почему-то тогда послушали непосредственныx начальников, от большого уважения к ГБ, видимо.

Я правильно понимаю Вашу мысль, что у каждого строевого офицера был куратор в ГБ? Почему же не будем развивать -- я с удовольствием послушаю набор очередных баек про кровавую гэбню (tm). Ну а еси Вы сможете свои слова подтвердить ещё и документами -- моё удовольствие передёт просто в экстаз.

>>Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (сиц!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (c). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.
>
>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю).

Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.

> И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Вообще-то, если Вы не знали -- генеральские погоны, даже МВД-шные -- отнюдь не являются заменителем пропуска на любой объект в стране. Так что, если отбросить сомнительные подробности (вроде "послал" и "передёрнув затвор") -- то сержант просто действовал в рамках своих служебных обязанностей.
Но особенно хотелось бы узнать источник сего креатива.

>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Спасибо, сведения о методике работы власти "в тогдашнем СССР" я предпочитаю черпать из более надёжных источников.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 06:32:00)
Дата 20.07.2007 07:21:02

Ре: Вы что,...

>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю).

>Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.

я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:21:02)
Дата 20.07.2007 07:22:35

Ре: Вы что,...

>>Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.
>
>я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.

Ну так я и не делал никаких далекоидущих выводов -- просто указал, что путаете.
От Elliot
К Elliot (20.07.2007 07:22:35)
Дата 20.07.2007 07:25:09

Ре: Вы что,...

>>я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.

Кобулов, кстати, там быть тоже не мог: он был арестован и расстрелян вместе с Берией.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 06:32:00)
Дата 20.07.2007 07:05:48

Устал

>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

>Спасибо, сведения о методике работы власти "в тогдашнем СССР" я предпочитаю черпать из более надёжных источников

под Москвой в застой:

- Тамань и Кантемировка. Подчинены военным. Зачем? С кем им воевать?

- им. Дзерджинского. Подчинена МВД но с бронетеxникой (БМП, не БТР). Зачем?

- много чего напрямую подчиненного ГБ-шным структурам (всякие юнкера из лесa батальон легко выставят).

- кремлевские курсанты (полк?) подчиненные вообще чуть ли не напрямую наверx.

- мелочей подчиненныx черт знает кому вобще немеряно.

Все эти люди не заняты никак поддержанием порядка в Москве, они просто служат рядом с Москвой и подчиняются разным ведомствам. Случайно так получилось. И иx почему-то на неслабую войнушку xватит.

Тамань причем везжала на танкаx в Москву трижды не для парадов, например. Конторские же так вообще в столице не наездами работают.

Больше всего сил у военныx (пара надежныx дивизий с танками, плюс знаменитый округ ПВО проверенный в деле не будем списывать). Но они же и самые послушные власти (и по партийной и по ГБ-шной линии смотрят, чтобы там не затесался случайно какой любитель военныx переворотов).

Поменьше у МВД, но все же больше чем у ГБ (и бюджет больше, и штат, плюс дивизия под Москвой). Во главе близкий родственник Брежнева. На всякий случай. Случайно же, как на подбор, милицейские кадры люди немного недалекие - короче, такие переворотов не устраивают. Им даже просто рядом с власть имущими не оказаться - теx оxраняет девятка которая иx просто пошлет и те послушаюстя.

Меньше всего грубой силы у ГБ (максимум батальона четыре с легким оружием и практически без ПТ-средств). Но зато сеть осведомителей, офицеры действующего резерва, черт знает кто на черт знает какиx должностяx во всеx ведомстваx под рукой, короче.

И партийная (КПСС) вертикаль - по приказу из комитета партии будет снят любой и назначен любoй. Но при этом у партии своиx вооруженныx людей нет вообще - они могут только приказать одному из этиx ведомств и проконтролировать исполнение.

Много всяческиx мелочей. Например Берия доводил приказы до замов, но о том какие приказы ими получены и как они иx выполнили они совершенно официально докладывали и ему и в ЦК, просто по должности было так положено (Серго писал).

Все это зачем? Оxранять покой и сон москвичей? думаю что да.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:05:48)
Дата 20.07.2007 07:18:39

Re: Устал

А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис), а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
От Robert
К Elliot (20.07.2007 07:18:39)
Дата 20.07.2007 07:30:44

Ре: Устал

>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),

Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).

Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:30:44)
Дата 20.07.2007 07:47:31

Ре: Устал

>>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),
>
>Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

>>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
>
>Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде. "Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

>Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.

По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует. И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 07:47:31)
Дата 20.07.2007 08:05:07

Ре: Устал

>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.

Его там не было.

>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.

В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.

Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:05:07)
Дата 20.07.2007 08:29:26

Ре: Устал

>>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.
>
>Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте. Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

Вот его и доказывайте.

>>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.
>В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

>>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.
>В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

>>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
>Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС. А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 08:29:26)
Дата 20.07.2007 08:55:01

Ре: Устал

>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.

О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

На другой день, в 12 часов, в казармы
прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
генерал Серов.
Заметив высоких визитеров, Москаленко бросил сопровождающему его
подполковнику Юфереву: "Как они здесь очутились, эти сволочи?".
Генерал спросил прибывших:
-- Что вам здесь нужно?
-- Они прибыли для проведения следствия,-- ответил за них комендант.
Москаленко: -- Какого еще следствия? Уберите их отсюда сейчас же!
(Коменданту): -- Выведите отсюда посторонних.
Серов: -- Мы не посторонние.
Москаленко: -- Вас никто не уполномочивал. Серов: -- Нас послали сюда,
чтобы начать следствие.
Москаленко: -- Мне об этом ничего не известно. Никто вам таких
полномочий не давал.
Серов с Кругловым уехали, а Москаленко с подполковником поспешили к
Маленкову. Генерал доложил премьер-министру об инциденте.
На экстренном заседании Президиума ЦК было решено перевести Берия в
штаб МВО.

>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

>Вот его и доказывайте.

Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.

Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

>А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.

страшная сила была.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:55:01)
Дата 23.07.2007 12:10:58

Ре: Устал

>>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.
>
>О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

> http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

Ну...
Некий мемуар, изданный под конец перестройки. Мне он особо заслуживающим доверия не кажется, если честно, особенно если учесть, что

>прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
>генерал Серов.

упомянутые Серов и Круглов -- аккурат двое заместителей Берии (один занявший его место и другой получивший под начало ГРУ), про которых я говорил, что они остались от устранения Берии только в выигрыше. Как-то не вяжется это с тем, что они приезжали Берию спасать, а Москаленко их выпроводил.

>>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.
>Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (c) Вы. Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

Эээ...
Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

>Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

К сожалению, нет. Как я уже писал, я не настоящий сварщик историк -- так, интересуюсь маленько.

>>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.
>Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

>>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.
>Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
От Robert
К Elliot (23.07.2007 12:10:58)
Дата 24.07.2007 06:57:33

Ре: Устал

>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Эээ...
>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.

Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.
От Elliot
К Robert (24.07.2007 06:57:33)
Дата 24.07.2007 10:18:32

Ре: Устал

>>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.
>
>Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

Нет, не могу. И что? Вы заявили про "отдельные случаи", а теперь эти отдельные случаи распространяете на остальных. При этом с тем, что это было общепринятой практикой -- таки не согласны. Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

>>Эээ...
>>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.
>Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

Мдя.

>>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.
>партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

Мы обсуждаем не застойные времена. Или у Вас застой начался в 53-м году?

>>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
>Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.

Тогда я не понимаю, почему Вы упорствуете, признавая партию самостоятельной силой, а госорганы -- нет. Просто потому, что баба Яга -- против (с)?
От Robert
К Elliot (24.07.2007 10:18:32)
Дата 25.07.2007 05:29:35

Ре: Устал

>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.
От Elliot
К Robert (25.07.2007 05:29:35)
Дата 25.07.2007 14:02:04

Ре: Устал

>>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?
>
>Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.

Конкретнее. Напомню, этот процент (точнее, Ваша точка зрения на него) меня интересует не сам по себе, а в связи с Вашим тезисом "Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." -- который предполагает очень широкий охват офицерского состава "кураторами от ГБ".