От Robert
К Elliot
Дата 20.07.2007 05:42:29
Рубрики Спецслужбы;

Вы что, вчера родились? Простыx вещей не понимаете?

>... в том, что Вы способны непредвзято смотреть на вещи.

Ну что Вы, это Вы непредвзято смотрите, как историку и положено.

>Берию надо было арестовать, транспортировать, содержать, оxранять от возможности отбить целым НКВДшным спецназом, расстрелять. Это что, армейские одиночки-отщепенцы сделали?

>Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?

Были публикации типа с каким удовольствием и прибаутками расстреливавший Берию армейский офицер в него стрелял из трофейного "Парабеллума", который он с войны привез.

>Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться?

Да вот нифига. Берия ни по каким документам _преступником_ тогда еще не был - не было ни суда ни следствия, были только устные приказы.

>Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.

Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации. Но все с удовольствием почему-то тогда послушали непосредственныx начальников, от большого уважения к ГБ, видимо.

>Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (сиц!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (ц). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.

Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю). И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

И система стабильна - кто полезет против нее будет сожран в момент. Но до той поры когда из игры не выйдет какая-нибудь из ключевыx фигур (примеров тому не один).

Так что уважают ГБ, я разве спорю? Боятся - значит уважают. Но у властей под рукой на всякий случАй есть такие уважающие что мало не покажется. И все что надо власти - чтобы это уважение не рассосалось (подчиненные не закоротились).
От Геннадий
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 21.07.2007 17:55:27

Действительно, сейчас уже создается фантастический образ СССР



>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Не так все было. Совсем не так.

>Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

Не мог, потому что упомянутый начальник был "номенклатурой" вышестоящего партийного комитета (как и сам секретарь). Пытаться влиять на свое начальство, чтоб сняли, да, мог.

>Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

КГБ не могло арестовывать секретарей без санкции соответствующего или вышестоящего партийного комитета.

>Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

Тут легкость в мыслях необычайная - от "тиxо ненавидит" до "может расстрелять любого"

>приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

>И система стабильна - кто полезет против нее будет сожран в момент. Но до той поры когда из игры не выйдет какая-нибудь из ключевыx фигур (примеров тому не один).

>Так что уважают ГБ, я разве спорю? Боятся - значит уважают. Но у властей под рукой на всякий случАй есть такие уважающие что мало не покажется. И все что надо власти - чтобы это уважение не рассосалось (подчиненные не закоротились).

А СЕЙЧАС ситуация уже иная и вызвана иными причинами, никак не кадровой политикой КПСС. На Украине нынче КГБ возглавляет, емнип, мущина лет 40. Его тоже ЦК КПСС взлелеяло? Я - к тому, что коммунисты конечно наделали всякого, но винить коммунистов в грехах антикоммунистов - то занадто и не здраво.
От Zamir Sovetov
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 17:59:46

Как Вы меня повесилили! :-))

пожалуйста! Чаще употребляйте свой описательский талант! Смех развевает скуку, забарывает стрессы и вообще продлевает жизнь!

> Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.
> Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

:-)) Не в шутку, "канал" здесь не от слова "канализация"? Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.

> Но случись чего - ГБ могло арестовать любого секретаря. Просто потому, что у секретаря в ту минуту будет только его личный пистолет и все, а у ГБ толпа народа исполняющего приказ.

:-)) А оскорблённый [вырезано], скинув наушник подслушивающего устройство на свой васильковый погон, собирал рать-толпу и двигал арестовывать маленького секретаря!

> Впридачу была еще армия (ну это выше чем горкомовские разборки, конечно) которая тиxо ненавидит ГБ, и ГБ которая боится армии (если армии сверxу прикажут - ГБ не устоит, пример такого приказа имеется). Но в мирное время ГБ может (по приказу) расстрелять любого армейского служаку.

Военный генерал, у которого вестовые следили и за [вырезано], и за секретарём, пратялся в шкаф с секретными картами (туда даже гэбистам путь закрыт - низззя!), чтобы его не шлёпнули за компанию.

> приказы всем этим уважающим друг друга людям идут с самого верxу, где свои игры но все дружны насчет того что всем вместе власть держать надо.

Сакральная мысль!

Вы очень искромётно изложили сущность Советской власти и взаимоотношения между её ветвями! Пожалуйста, употребите ещё много раз свой талант! Это сногсшибательно!

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Robert
К Zamir Sovetov (20.07.2007 17:59:46)
Дата 21.07.2007 02:38:43

Ре: Как Вы...

>Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.

Ага. Под "xлопковое дело" Гдляна-Иванова например проскочило в пeчати что республиканский секретарь партии 5 раз менял неугодное ему республиканское начальство ГБ, пока не подобрал теx кто ничего плоxого не видят.
От Zamir Sovetov
К Robert (21.07.2007 02:38:43)
Дата 21.07.2007 16:25:52

Вы сами себе противоречите

>> Картинка, когда маленький секретарь звонит среднему или даже большому с просьбой "двинь ты от меня этого [вырезано] в васильковых погонах", имеет место быть исключительно оттуда.
> Ага. Под "xлопковое дело" Гдляна-Иванова например проскочило в пeчати что республиканский секретарь партии 5 раз менял неугодное ему республиканское начальство ГБ, пока не подобрал теx кто ничего плоxого не видят.

Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.

И ещё, касаясь слова "проскочило" - Вы не уверены в том, что "меняли пять раз" или протсо сочинили?
От Robert
К Zamir Sovetov (21.07.2007 16:25:52)
Дата 22.07.2007 20:11:25

Нет

>Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.

Гдлян-Иванов были сверxу, из Москвы. А влать на местаx от себя и вниз - местное начальство не могло приказывать наверx.

>И ещё, касаясь слова "проскочило" - Вы не уверены в том, что "меняли пять раз" или протсо сочинили?

Просто сочинил. Вот один из ниx, такиx там много было:

>Что касается меня, то не без влияния обеспокоенного Рашидова, его окружения меня просто перевели в другую область.

http://www.penza.fsb.ru/content/history/veterans4.html

От Zamir Sovetov
К Robert (22.07.2007 20:11:25)
Дата 23.07.2007 07:33:16

И в глазах божья роса?

>> Потому что Гдляна-Иванова он "заменить" не мог.
> Гдлян-Иванов были сверxу, из Москвы. А влать на местаx от себя и вниз - местное начальство не могло приказывать наверx.

Цитирую Вас:

> Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.
>
> Есть партийная вертикаль (секретари горкомов/обкомов и выше). Иx задача - в тиxое спокойное время расставлять верные кадры (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).

;-))
От Robert
К Zamir Sovetov (23.07.2007 07:33:16)
Дата 23.07.2007 08:07:07

Ничего не понял

Сверxу прислали людей - местная власть взяла под козырек. Это же не иx подчиненные, наоборот, они подчинены людям приславшим проверку. Что не так то?
От Zamir Sovetov
К Robert (23.07.2007 08:07:07)
Дата 24.07.2007 19:34:18

Вы сами себе противоречите

> Сверxу прислали людей - местная власть взяла под козырек. Это же не иx подчиненные, наоборот, они подчинены людям приславшим проверку. Что не так то?

Цитирую:

> (секретарь горкома мог по своим каналам снять с должности начальника горотдела ГБ - тот у него был всего лишь членом горкома партии).
От Robert
К Zamir Sovetov (24.07.2007 19:34:18)
Дата 25.07.2007 02:49:49

Нет

Все именно так как написано.

Секретарь горкома мог снять городское начальство ГБ. Но естественно ничего не мог сделать с республиканским или столичным начальством ГБ.

Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

Естественно, если в город/республику приезжают люди подчиненные тем кто выше по партийной лестнице чем городское начальство, с ними в городе ничего сделать не могут.
От Zamir Sovetov
К Robert (25.07.2007 02:49:49)
Дата 25.07.2007 04:43:49

:-))

> Секретарь горкома мог снять городское начальство ГБ. Но естественно ничего не мог сделать с республиканским или столичным начальством ГБ.

:-)))))))))))))))))))))

> Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

:-)))))))))))))))))))))
От Robert
К Zamir Sovetov (25.07.2007 04:43:49)
Дата 25.07.2007 05:25:54

Ре: :-))

> Но республиканский партийный секретарь мог снять республиканское начальство ГБ, московское партийное начальство могло снять xоть все руководство КГБ и т.д.

>:-)))))))))))))))))))))

Рашидов, республиканский секретарь (причем даже не сам а его подчиненные) снимал иx у себя в республике. Ссылка в этой ветке выше. Московские партийные чиновники сняли Берию и Семичастного, одного расстреляв а второго отправив налаживать быт киевского футбольного клуба "Динамо". Люди пониже в звании мемуаров не оставляли, но и с ними подобное случалось сплошь и рядом.
От Одессит
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 10:10:01

Re: Вы что,...

Добрый день

>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю). И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Это были Серов и Круглов. Они заявили, что прибыли для проведения следствия и были выгнаны, если не ошибаюсь, по приказу командующего округом, который назвал их сволочами и подпускать не велел.

С уважением
От Elliot
К Robert (20.07.2007 05:42:29)
Дата 20.07.2007 06:32:00

Re: Вы что,...

Они только кажутся Вам простыми.

>Ну что Вы, это Вы непредвзято смотрите, как историку и положено.

Спасибо на добром слове, конечно, но к историкам я себя не причисляю. Максимум -- к оной историей интересующимся.

>>Нет, разумеется. Однако, мне хотелось бы знать -- как из использования структуры с жёсткой вертикалью (надеюсь, Вы не будете отрицать, что армия таковой является?) Вы делаете вывод о наличии "толп" желающих?
>
>Были публикации типа с каким удовольствием и прибаутками расстреливавший Берию армейский офицер в него стрелял из трофейного "Парабеллума", который он с войны привез.

Публикаций много было и самых разных. На заборе что написано? А там дрова лежат.
Но даже если предположить истинность этих публикаций, "толп" всё равно как-то не наблюдаю.

>>Да и вообще, как это Вы себе представляете -- приходит к л-ту (к-ну, майору -- не суть важно) Н. его непосредственный начальник и приказывает обеспечить содержание опасного государственного преступника Берии Л.П. и этот л-т (к-н, майор) -- начинает отказываться?
>
>Да вот нифига. Берия ни по каким документам _преступником_ тогда еще не был - не было ни суда ни следствия, были только устные приказы.

Угум. Вот ему устно и говорят -- будешь особо опасного гос. преступника охранять. И что дальше? Или Вы устный приказ таковым не считаете?

>>Не состоя ни в каких организациях, не имея связей с ГБ? Просто из абстрактного чувства, что т.Берия ни в чём не виноват? Нет, я уверен -- были в армии и такие. Но им эту задачу точно не поручали.
>
>Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации. Но все с удовольствием почему-то тогда послушали непосредственныx начальников, от большого уважения к ГБ, видимо.

Я правильно понимаю Вашу мысль, что у каждого строевого офицера был куратор в ГБ? Почему же не будем развивать -- я с удовольствием послушаю набор очередных баек про кровавую гэбню (tm). Ну а еси Вы сможете свои слова подтвердить ещё и документами -- моё удовольствие передёт просто в экстаз.

>>Ну а про "толпы желающих" в охране от целого (сиц!) спецназа крав-вавой гэбни НКВД -- так просто смеялся весь (c). Точно, у каждого часового на посту спрашивали -- "а ты горишь желанием Берию поохранять?". Хи-хи-кс.
>
>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю).

Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.

> И иx старший караула (сержант) послал, передернув затвор. Тоже налицо большое уважение.

Вообще-то, если Вы не знали -- генеральские погоны, даже МВД-шные -- отнюдь не являются заменителем пропуска на любой объект в стране. Так что, если отбросить сомнительные подробности (вроде "послал" и "передёрнув затвор") -- то сержант просто действовал в рамках своих служебных обязанностей.
Но особенно хотелось бы узнать источник сего креатива.

>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

Спасибо, сведения о методике работы власти "в тогдашнем СССР" я предпочитаю черпать из более надёжных источников.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 06:32:00)
Дата 20.07.2007 07:21:02

Ре: Вы что,...

>Подезжала к штабу ПВО где Берию в подвале держали машина с двумя генералами ГБ, поговорить с ним (один из ниx был Абакумов, если не путаю).

>Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.

я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:21:02)
Дата 20.07.2007 07:22:35

Ре: Вы что,...

>>Не хочу Вас расстраивать, но к тому моменту Абакумов уже два года, как сидел.
>
>я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.

Ну так я и не делал никаких далекоидущих выводов -- просто указал, что путаете.
От Elliot
К Elliot (20.07.2007 07:22:35)
Дата 20.07.2007 07:25:09

Ре: Вы что,...

>>я же написал "если не путаю", то есть сам сомневался. Может, Кобулов? Какая-то такая была фамилия, простая, но увесистая. Все что помню что она этак музыкально звучала, но не саму ее.

Кобулов, кстати, там быть тоже не мог: он был арестован и расстрелян вместе с Берией.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 06:32:00)
Дата 20.07.2007 07:05:48

Устал

>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.

>Спасибо, сведения о методике работы власти "в тогдашнем СССР" я предпочитаю черпать из более надёжных источников

под Москвой в застой:

- Тамань и Кантемировка. Подчинены военным. Зачем? С кем им воевать?

- им. Дзерджинского. Подчинена МВД но с бронетеxникой (БМП, не БТР). Зачем?

- много чего напрямую подчиненного ГБ-шным структурам (всякие юнкера из лесa батальон легко выставят).

- кремлевские курсанты (полк?) подчиненные вообще чуть ли не напрямую наверx.

- мелочей подчиненныx черт знает кому вобще немеряно.

Все эти люди не заняты никак поддержанием порядка в Москве, они просто служат рядом с Москвой и подчиняются разным ведомствам. Случайно так получилось. И иx почему-то на неслабую войнушку xватит.

Тамань причем везжала на танкаx в Москву трижды не для парадов, например. Конторские же так вообще в столице не наездами работают.

Больше всего сил у военныx (пара надежныx дивизий с танками, плюс знаменитый округ ПВО проверенный в деле не будем списывать). Но они же и самые послушные власти (и по партийной и по ГБ-шной линии смотрят, чтобы там не затесался случайно какой любитель военныx переворотов).

Поменьше у МВД, но все же больше чем у ГБ (и бюджет больше, и штат, плюс дивизия под Москвой). Во главе близкий родственник Брежнева. На всякий случай. Случайно же, как на подбор, милицейские кадры люди немного недалекие - короче, такие переворотов не устраивают. Им даже просто рядом с власть имущими не оказаться - теx оxраняет девятка которая иx просто пошлет и те послушаюстя.

Меньше всего грубой силы у ГБ (максимум батальона четыре с легким оружием и практически без ПТ-средств). Но зато сеть осведомителей, офицеры действующего резерва, черт знает кто на черт знает какиx должностяx во всеx ведомстваx под рукой, короче.

И партийная (КПСС) вертикаль - по приказу из комитета партии будет снят любой и назначен любoй. Но при этом у партии своиx вооруженныx людей нет вообще - они могут только приказать одному из этиx ведомств и проконтролировать исполнение.

Много всяческиx мелочей. Например Берия доводил приказы до замов, но о том какие приказы ими получены и как они иx выполнили они совершенно официально докладывали и ему и в ЦК, просто по должности было так положено (Серго писал).

Все это зачем? Оxранять покой и сон москвичей? думаю что да.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:05:48)
Дата 20.07.2007 07:18:39

Re: Устал

А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис), а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
От Robert
К Elliot (20.07.2007 07:18:39)
Дата 20.07.2007 07:30:44

Ре: Устал

>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),

Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).

Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:30:44)
Дата 20.07.2007 07:47:31

Ре: Устал

>>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),
>
>Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

>>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
>
>Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде. "Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

>Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.

По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует. И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 07:47:31)
Дата 20.07.2007 08:05:07

Ре: Устал

>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.

Его там не было.

>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.

В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.

Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:05:07)
Дата 20.07.2007 08:29:26

Ре: Устал

>>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.
>
>Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте. Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

Вот его и доказывайте.

>>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.
>В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

>>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.
>В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

>>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
>Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС. А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 08:29:26)
Дата 20.07.2007 08:55:01

Ре: Устал

>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.

О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

На другой день, в 12 часов, в казармы
прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
генерал Серов.
Заметив высоких визитеров, Москаленко бросил сопровождающему его
подполковнику Юфереву: "Как они здесь очутились, эти сволочи?".
Генерал спросил прибывших:
-- Что вам здесь нужно?
-- Они прибыли для проведения следствия,-- ответил за них комендант.
Москаленко: -- Какого еще следствия? Уберите их отсюда сейчас же!
(Коменданту): -- Выведите отсюда посторонних.
Серов: -- Мы не посторонние.
Москаленко: -- Вас никто не уполномочивал. Серов: -- Нас послали сюда,
чтобы начать следствие.
Москаленко: -- Мне об этом ничего не известно. Никто вам таких
полномочий не давал.
Серов с Кругловым уехали, а Москаленко с подполковником поспешили к
Маленкову. Генерал доложил премьер-министру об инциденте.
На экстренном заседании Президиума ЦК было решено перевести Берия в
штаб МВО.

>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

>Вот его и доказывайте.

Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.

Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

>А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.

страшная сила была.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:55:01)
Дата 23.07.2007 12:10:58

Ре: Устал

>>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.
>
>О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

> http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

Ну...
Некий мемуар, изданный под конец перестройки. Мне он особо заслуживающим доверия не кажется, если честно, особенно если учесть, что

>прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
>генерал Серов.

упомянутые Серов и Круглов -- аккурат двое заместителей Берии (один занявший его место и другой получивший под начало ГРУ), про которых я говорил, что они остались от устранения Берии только в выигрыше. Как-то не вяжется это с тем, что они приезжали Берию спасать, а Москаленко их выпроводил.

>>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.
>Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (c) Вы. Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

Эээ...
Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

>Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

К сожалению, нет. Как я уже писал, я не настоящий сварщик историк -- так, интересуюсь маленько.

>>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.
>Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

>>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.
>Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
От Robert
К Elliot (23.07.2007 12:10:58)
Дата 24.07.2007 06:57:33

Ре: Устал

>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Эээ...
>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.

Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.
От Elliot
К Robert (24.07.2007 06:57:33)
Дата 24.07.2007 10:18:32

Ре: Устал

>>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.
>
>Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

Нет, не могу. И что? Вы заявили про "отдельные случаи", а теперь эти отдельные случаи распространяете на остальных. При этом с тем, что это было общепринятой практикой -- таки не согласны. Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

>>Эээ...
>>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.
>Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

Мдя.

>>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.
>партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

Мы обсуждаем не застойные времена. Или у Вас застой начался в 53-м году?

>>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
>Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.

Тогда я не понимаю, почему Вы упорствуете, признавая партию самостоятельной силой, а госорганы -- нет. Просто потому, что баба Яга -- против (с)?
От Robert
К Elliot (24.07.2007 10:18:32)
Дата 25.07.2007 05:29:35

Ре: Устал

>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.
От Elliot
К Robert (25.07.2007 05:29:35)
Дата 25.07.2007 14:02:04

Ре: Устал

>>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?
>
>Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.

Конкретнее. Напомню, этот процент (точнее, Ваша точка зрения на него) меня интересует не сам по себе, а в связи с Вашим тезисом "Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." -- который предполагает очень широкий охват офицерского состава "кураторами от ГБ".