От Robert
К Elliot
Дата 20.07.2007 07:30:44
Рубрики Спецслужбы;

Ре: Устал

>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),

Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).

Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.
От Elliot
К Robert (20.07.2007 07:30:44)
Дата 20.07.2007 07:47:31

Ре: Устал

>>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),
>
>Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx

Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

>>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
>
>Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.

Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде. "Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

>Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.

По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует. И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 07:47:31)
Дата 20.07.2007 08:05:07

Ре: Устал

>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.

Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.

Его там не было.

>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.

В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.

В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.

Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:05:07)
Дата 20.07.2007 08:29:26

Ре: Устал

>>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.
>
>Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?

Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте. Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

Вот его и доказывайте.

>>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.
>В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.

Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

>>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.
>В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.

Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

>>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
>Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.

Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС. А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.
От Robert
К Elliot (20.07.2007 08:29:26)
Дата 20.07.2007 08:55:01

Ре: Устал

>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.

О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

На другой день, в 12 часов, в казармы
прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
генерал Серов.
Заметив высоких визитеров, Москаленко бросил сопровождающему его
подполковнику Юфереву: "Как они здесь очутились, эти сволочи?".
Генерал спросил прибывших:
-- Что вам здесь нужно?
-- Они прибыли для проведения следствия,-- ответил за них комендант.
Москаленко: -- Какого еще следствия? Уберите их отсюда сейчас же!
(Коменданту): -- Выведите отсюда посторонних.
Серов: -- Мы не посторонние.
Москаленко: -- Вас никто не уполномочивал. Серов: -- Нас послали сюда,
чтобы начать следствие.
Москаленко: -- Мне об этом ничего не известно. Никто вам таких
полномочий не давал.
Серов с Кругловым уехали, а Москаленко с подполковником поспешили к
Маленкову. Генерал доложил премьер-министру об инциденте.
На экстренном заседании Президиума ЦК было решено перевести Берия в
штаб МВО.

>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.

Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.

>Вот его и доказывайте.

Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?

Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.

Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.

Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

>А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.

страшная сила была.

От Elliot
К Robert (20.07.2007 08:55:01)
Дата 23.07.2007 12:10:58

Ре: Устал

>>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.
>
>О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:

> http://www.lib.ru/MEMUARY/BERIA/owseenko.txt

Ну...
Некий мемуар, изданный под конец перестройки. Мне он особо заслуживающим доверия не кажется, если честно, особенно если учесть, что

>прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
>генерал Серов.

упомянутые Серов и Круглов -- аккурат двое заместителей Берии (один занявший его место и другой получивший под начало ГРУ), про которых я говорил, что они остались от устранения Берии только в выигрыше. Как-то не вяжется это с тем, что они приезжали Берию спасать, а Москаленко их выпроводил.

>>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.
>Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.

"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (c) Вы. Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

Эээ...
Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

>Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).

К сожалению, нет. Как я уже писал, я не настоящий сварщик историк -- так, интересуюсь маленько.

>>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.
>Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.

Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

>>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.
>Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.

Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
От Robert
К Elliot (23.07.2007 12:10:58)
Дата 24.07.2007 06:57:33

Ре: Устал

>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.

Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.

>Эээ...
>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.

Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.

партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.

Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.
От Elliot
К Robert (24.07.2007 06:57:33)
Дата 24.07.2007 10:18:32

Ре: Устал

>>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.
>
>Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.

Нет, не могу. И что? Вы заявили про "отдельные случаи", а теперь эти отдельные случаи распространяете на остальных. При этом с тем, что это было общепринятой практикой -- таки не согласны. Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

>>Эээ...
>>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.
>Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.

Мдя.

>>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.
>партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.

Мы обсуждаем не застойные времена. Или у Вас застой начался в 53-м году?

>>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
>Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.

Тогда я не понимаю, почему Вы упорствуете, признавая партию самостоятельной силой, а госорганы -- нет. Просто потому, что баба Яга -- против (с)?
От Robert
К Elliot (24.07.2007 10:18:32)
Дата 25.07.2007 05:29:35

Ре: Устал

>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?

Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.
От Elliot
К Robert (25.07.2007 05:29:35)
Дата 25.07.2007 14:02:04

Ре: Устал

>>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?
>
>Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.

Конкретнее. Напомню, этот процент (точнее, Ваша точка зрения на него) меня интересует не сам по себе, а в связи с Вашим тезисом "Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." -- который предполагает очень широкий охват офицерского состава "кураторами от ГБ".