От инженегр
К All
Дата 19.07.2007 15:31:56
Рубрики WWII;

Нападение Германии на францию в 1940-м. Хоть и не пятница

Вот интересно рассмотреть такой вопрос. А что, если Германия не будет нападать на Францию после оккупации Польши?
У меня создалось впечатление, что, несмотря на имевшую место "сидячую войну", ни Великобритания, ни тем более Франция, воевать особенно не желали.
Была ли в таком случае возможность "спустить всё на тормозах"? И как бы в таком случае развивалась бы ситуация?
То есть я понимаю, что фюрер очень хотел поквитаться с францией за ПМВ и Версаль, но были ли другие неодолимые причины?
С уважением
Алексей Андреев
От Konsnantin175
К инженегр (19.07.2007 15:31:56)
Дата 19.07.2007 22:59:08

Нападение Германии на Францию с т.з. Mein Kampf

Adolf Hitler. Mein Kampf

ГЛАВА XIV
ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА


… По этому поводу считаю необходимым прежде всего заметить следующее.
Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению.
…
Границы 1914 г. никакого значения для будущего немецкой нации не имеют. Эти границы не обеспечивали в должной мере ни завоеваний прошлого, ни интересов будущего. Эти границы не обеспечили бы нашему народу подлинного внутреннего единства и не гарантировали бы ему достаточного пропитания. Эти границы совершенно неудовлетворительны с военной точки зрения и абсолютно не дали бы того соотношения между нами и другими мировыми державами (точнее сказать, и подлинно мировыми державами), которое нам необходимо. Границы 1914 г. не сокращают расстояния между нами и Англией и не обеспечивают нам такой территории, какой располагает Америка. Даже Франция не потеряла бы в этом случае сколько-нибудь значительной доли своего мирового влияния.
Одно только можно сказать наверняка: если бы даже наша борьба за восстановление границ 1914 г. привела к благоприятным результатам, то она потребовала бы таких жертв с нашей стороны, что у нас не осталось бы сил, которые нужны нам для борьбы за жизнь и подлинное величие нашей нации. Напротив, достигнув такого поверхностного успеха, мы не стали бы уже стремиться к более высоким целям, тем более, что можно было бы сказать, что "национальная честь" уже спасена и дорога к коммерческому развитию по крайней мере на время открыта.
Нет, мы, национал-социалисты, отвергаем такую постановку вопроса. …

…
Только безыдейные и слабоумные люди могут считать, что те или иные государственные границы на нашей земле являются чем-то навеки незыблемым и не подлежащем изменениям. На самом деле все границы только временны. Это только пауза перед тем как наступит новая борьба за переделку границ. Сегодня эти границы кажутся незыблемыми, а уже завтра они могут быть изменены.
Люди определяют государственные границы и сами люди их и изменяют.
…
Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами.
…
…
Задача нашего движения состоит не в том, чтобы быть адвокатом других народов, а в том чтобы быть авангардом своего собственного народа. …
Мы ни в коем случае не возьмем на себя роль защитников и полицейских пресловутых "бедных маленьких народов". Наша роль - роль солдат своего собственного народа.
Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народце, а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь.

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы.
….

Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч.

…
…
…
Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России.
…
Я не забываю всех наглых угроз, которыми смела систематически осыпать Германию панславистская Россия. Я не забываю многократных пробных мобилизаций, к которым Россия прибегала с единственной целью ущемления Германии. Я не могу забыть настроений, которые господствовали в России уже до войны, и тех ожесточенных нападок на наш народ, в которых изощрялась русская большая пресса, восторженно относившаяся к Франции.
…

Этот неизменный политический завет в области внешней политики можно формулировать для немецкой нации в следующих словах:
- ……. Пока нашему государству не удалось обеспечить каждого своего сына на столетия вперед достаточным количеством земли, вы не должны считать, что положение наше прочно. Никогда не забывайте, что самым священным правом является право владеть достаточным количеством земли, которую мы сами будем обрабатывать. Не забывайте никогда, что самой священной является та кровь, которую мы проливаем в борьбе за землю.

…

Нужно только понять, что вся обстановка повелительно требует от нас именно такого решения, нужно раз навсегда отказаться от внешней политики, не знавшей в течение последних десятилетий никаких целей, нужно твердо выбрать один единственный путь и идти по нему до самого конца.
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. …
…
От Konsnantin175
К инженегр (19.07.2007 15:31:56)
Дата 19.07.2007 22:30:43

Re: Нападение Германии...

> Вот интересно рассмотреть такой вопрос. А что, если Германия не будет нападать на Францию после оккупации Польши?
> То есть я понимаю, что фюрер очень хотел поквитаться с францией за ПМВ и Версаль, но были ли другие неодолимые причины?

Была очень веская, неодолимая причина напасть на Францию. Гитлер высказал её в Майн Кампфе. Напасть на Францию нужно для того, чтобы Франция не ударила в тыл Германии, когда Германия начнет завоевывать земли на востоке - СССР.
И на Польшу Гитлер напал только лишь из-за того, что боялся удара Польши в тыл, когда Германия нападет на Францию, чтоб обезопасить свой тыл перед нападением на СССР.
То есть, это была прямая и наглая игра, которую выиграл Гитлер.

> То есть я понимаю, что фюрер очень хотел поквитаться с францией за ПМВ и Версаль, но были ли другие неодолимые причины?

А вот этого у Гитлера как раз и не было. Он очень сурово критиковал германских реваншистов. Говорил, что ради возвращения к границам 1914 года нет смысла проливать кровь немецкого народа. Мелкая цель. Если проливать - то за новые пространсктва для немцев на востоке.
Говоря другими словами, Гитлер изначально планировал, чтоб французы, будучи окупированы, "попили немецкого пива". А для народов СССР питье немецкого пива не планировалось.
Поэтому: парижским профессорам не было смысла кидаться под немецкие танки. А у московских профессоров выбора просто не было...

Я очень обрадовался, когда узнал, что Майн Кампф был переведен в СССР ещё до войны. Это значит, что иллюзий об истинных целях войны никто не испытывал. "Уничтожение первого в мире государства рабочих и крестьян" - не более, чем риторика наших вождей. Все знали, что будет уничтожено не государство, а живущие на нужных немцам землях их коренные народы. Поэтому война приняла чудовищно кровавый характер. Проигрывать было нельзя ни в коем случае.
От Моцарт
К инженегр (19.07.2007 15:31:56)
Дата 19.07.2007 17:32:51

Надо было садиться и делить колонии

больше никаких противоречий у французов с немцами не было.
(а колонии отобрать у итальянцев:)
От Ярослав
К Моцарт (19.07.2007 17:32:51)
Дата 19.07.2007 17:33:50

Re: Надо было...

>больше никаких противоречий у французов с немцами не было.

Эльзас Лотаргиния - главное противоречие

Ярослав
От Моцарт
К Ярослав (19.07.2007 17:33:50)
Дата 19.07.2007 17:38:08

и Лотарингия???

Вообще-то, даже окупировав её, немцы не включили оную провинцию в состав Рейха.
Эльзас остается за французами навеки, а Германия получает по чуть-чуть от французских колоний в Африке и, например, мандат на Ливан.
От Warrior Frog
К Моцарт (19.07.2007 17:38:08)
Дата 19.07.2007 21:18:17

Чуть-чуть не обойдетесь :-))

Здравствуйте, Алл
>Вообще-то, даже окупировав её, немцы не включили оную провинцию в состав Рейха.
>Эльзас остается за французами навеки, а Германия получает по чуть-чуть от французских колоний в Африке и, например, мандат на Ливан.


Придется отдать, как минимум ""старые Имперские колонии", а "доступа к ним" у французов нет, они "под Бритами и Ждапами". Из "Северной Африки" отдать можно только "Французское Марроко", (ну и может Мадагаскар :-))) Алжир, это уже "заморский департамент". Тунис - "да не в жисть". "Отдать мандат на Ливан"???? "На земли, которые наши предки завоевывали еще в "крестовые походы"?
От Моцарт
К Warrior Frog (19.07.2007 21:18:17)
Дата 20.07.2007 00:51:01

Ливан+Сирию отдать

троянский конь такого обмена в том, что эти области должны были к середине 40-х годов плавно получить независимость, образовав собственные независимые правительства.
Германия же, препятствуя этим процессам получала бы очаг ближневосточного терроризма, отвлекающий внимание от европы.
или же, потворствуя курсу на независимость, получала бы лишь некое абстрактное "цивилизационное влияние"
От Sergey Ilyin
К Моцарт (19.07.2007 17:38:08)
Дата 19.07.2007 18:01:41

Немцы с 1940 по 1944 занимались "адаптацией Лотарингии к Рейху". (-)
От sol
К инженегр (19.07.2007 15:31:56)
Дата 19.07.2007 17:04:07

Пятница будет завтра

Быстрое поражение Франции,как мне кажется,было очень неожиданным для Гитлера.Кроме Гудериана,ещё нескольких офицеров тогда мало кто понимал возможности танковых частей.Выходить на оперативный простор и наносить удары с тыла,разваливая оборону.И когда Гитлер соглашался с планом Манштейна,он наверняка помнил о событиях первой мировой войны.Немцы в 1914 году через Бельгию перешли в наступление на Францию.Но вторая мировая война была моторизованной,события в которой коренным образом менялись втечении нескольких недель
Но Гитлер исправился!!!Дал возможность 335 тысячам английских солдат эвакуироваться из Дюнкерка!В воздушной битве за Британию к 7 сентября британские ВВС и ПВО находились в состояние коллапса.В тот роковой для Германии день фюрер отказался от бомбандировки военных объектов и сосредоточился на жилых кварталах
От Лейтенант
К sol (19.07.2007 17:04:07)
Дата 19.07.2007 17:22:01

Все уже украдено до нас (с). "Гитлер - ледокол Рузвельта".

Идею, что Гитлер был провокатором работавшим на американскую закулису, я уже встречал. Так сказать "Гитлер - ледокол Рузвельта".
От Alexeich
К Лейтенант (19.07.2007 17:22:01)
Дата 19.07.2007 17:43:17

Re: Все уже...

>Идею, что Гитлер был провокатором работавшим на американскую закулису, я уже встречал. Так сказать "Гитлер - ледокол Рузвельта".

Лет пять наза я на одном сайте резунистов накатал пародию с таким названием, так что копирайтик-то ставьте и после того что в кавычках :)
Что интересно, почти все правоверные приняли пародию всерьез и ужасно возмущались :)
От Лейтенант
К Alexeich (19.07.2007 17:43:17)
Дата 19.07.2007 17:47:19

"Идея витала в воздухе".

>>Идею, что Гитлер был провокатором работавшим на американскую закулису, я уже встречал. Так сказать "Гитлер - ледокол Рузвельта".
>
>Лет пять наза я на одном сайте резунистов накатал пародию с таким названием, так что копирайтик-то ставьте и после того что в кавычках :)
>Что интересно, почти все правоверные приняли пародию всерьез и ужасно возмущались :)

"Идея витала в воздухе".
От neuro
К инженегр (19.07.2007 15:31:56)
Дата 19.07.2007 16:28:06

Re: Нападение Германии...

> Вот интересно рассмотреть такой вопрос. А что, если Германия не будет нападать на Францию после оккупации Польши?
> У меня создалось впечатление, что, несмотря на имевшую место "сидячую войну", ни Великобритания, ни тем более Франция, воевать особенно не желали.
> Была ли в таком случае возможность "спустить всё на тормозах"? И как бы в таком случае развивалась бы ситуация?
> То есть я понимаю, что фюрер очень хотел поквитаться с францией за ПМВ и Версаль, но были ли другие неодолимые причины?

Зондаж настроений Антанты по поводу "осточной Польшы" в конце сентября 1939г убедил Гитлера, что замириться не получится. Вероятно, мир, заключеный на условиях существоавания "остаточной Польши" длился бы от года до трех.
С уважением, Рига Ю. В.
От digger
К neuro (19.07.2007 16:28:06)
Дата 19.07.2007 19:59:29

Re: Нападение Германии...

>Вероятно, мир, заключеный на условиях существоавания "остаточной Польши" длился бы от года до трех.

1. Знaл бы прикуп - жил бы в Сoчи.
2. Через 3 гoдa умрет или ишaк, или пaдишax.

Чтo будет через 3 гoдa : нaпaдение Aнглии и Фрaнции нa Гермaнию?


Кoнсервaция ситуaции в Чеxoслoвaкией , Дaнцигским кoридoрoм и Aвстрией в любoм случaе лучше, чем мирoвaя вoйнa , дaже если вся Еврoпa зaвoевaнa. Этo если вoждь вменяемый.
От neuro
К digger (19.07.2007 19:59:29)
Дата 20.07.2007 20:11:08

Re: Нападение Германии...

>>Вероятно, мир, заключеный на условиях существоавания "остаточной Польши" длился бы от года до трех.
>
>1. Знaл бы прикуп - жил бы в Сoчи.
>2. Через 3 гoдa умрет или ишaк, или пaдишax.

>Чтo будет через 3 гoдa : нaпaдение Aнглии и Фрaнции нa Гермaнию?
А Вы вспомните, что писали намерениях Гитлера? Он все равно готовился воевать.
С уважением, Рига Ю. В.
От Константин Федченко
К инженегр (19.07.2007 15:31:56)
Дата 19.07.2007 15:41:04

Re: Нападение Германии...

> Вот интересно рассмотреть такой вопрос. А что, если Германия не будет нападать на Францию после оккупации Польши?

Это возможно, но только если Франция сама сдастся.

> У меня создалось впечатление, что, несмотря на имевшую место "сидячую войну", ни Великобритания, ни тем более Франция, воевать особенно не желали.
> Была ли в таком случае возможность "спустить всё на тормозах"? И как бы в таком случае развивалась бы ситуация?


Нууу... Если Франция самостоятельно зимой 39/40 "сдаёт" Эльзас-Лотарингию, Камерун, и скажем - Сирию, и приходит с предложениями сепаратного мира - Германия с ненулевой вероятностью его принимает, дожимая еще и какие-нибудь репарации. Только в таком случае правительство во Франции уходит в отставку, и "народные волнения" будут весьма немалые. Плюс перспектива серьезно поругаться с Британией, вплоть до аналогичного "Дакарского расстрела".
Хотя это всё - именно при инициативе Франции, ожидать которую опять же маловероятно. Признак пассивной политики - не делать никаких резких движений, в любую сторону.


С уважением
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (19.07.2007 15:41:04)
Дата 19.07.2007 15:47:19

Re: Нападение Германии...

>> У меня создалось впечатление, что, несмотря на имевшую место "сидячую войну", ни Великобритания, ни тем более Франция, воевать особенно не желали.
>> Была ли в таком случае возможность "спустить всё на тормозах"? И как бы в таком случае развивалась бы ситуация?
>

>Нууу... Если Франция самостоятельно зимой 39/40 "сдаёт" Эльзас-Лотарингию, Камерун, и скажем - Сирию, и приходит с предложениями сепаратного мира - Германия с ненулевой вероятностью его принимает, дожимая еще и какие-нибудь репарации. Только в таком случае правительство во Франции уходит в отставку, и "народные волнения" будут весьма немалые. Плюс перспектива серьезно поругаться с Британией, вплоть до аналогичного "Дакарского расстрела".
>Хотя это всё - именно при инициативе Франции, ожидать которую опять же маловероятно. Признак пассивной политики - не делать никаких резких движений, в любую сторону.


А если во Франции подымается борьба радикалов, причём их лозунг - "Победоносная война!" и, усмиряя их, правительство идёт на невыгодный мир (ну, скажем, радикалы - коммунисты, и местная буржуазия предпочитает отдать Эльзас, нежели заводы...)
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (19.07.2007 15:47:19)
Дата 19.07.2007 15:55:17

не пойдёт...

>А если во Франции подымается борьба радикалов, причём их лозунг - "Победоносная война!" и, усмиряя их, правительство идёт на невыгодный мир (ну, скажем, радикалы - коммунисты, и местная буржуазия предпочитает отдать Эльзас, нежели заводы...)

ФКП подчиняется Коминтерну, а у СССР пакт о ненападении с Германией. так что если и радикалы - то не такие. Прогерманские? вроде не было активных, да и они будут играть именно на заключение сепаратного мира, Троцкисты? им выгоднее покровавее проиграть войну.
Для подобного сценария подходит только активно националистическое антигерманское политическое движение, причем резко неприятное правительству. Не было такого ))

С уважением