От Манлихер
К БорисК
Дата 22.07.2007 01:12:21
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Фи, как-то даже несерьёзно

>>Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года.
>
>В Англии была буржуазная демократия, а войну она не проиграла. С другой стороны, в Германии, Италии и Японии не было буржуазных демократий, а они проиграли войну нафик.

>Так что причины поражения Франции были другими.

Англия войну не проиграла не из-за того, что в ней была буржуазная демократия, а потому что была географически отграничена Пролиовм, коий немцы не шмаги преодолеть в силу Гарнд Флита и пр. Не было бы Пролива - шансы за то, что Британия как противник Германии закончилась бы ещё в 1940-м ИМХО были куда больше, чем против.
Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.
ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях. Кроме того, как и во Франции тут же объявились бы местные коллабы (вплоть до бывш. короля Эдуарда) и ещё вопрос, кто бы выглядел легитимнее.
От БорисК
К Манлихер (22.07.2007 01:12:21)
Дата 22.07.2007 04:43:12

Вот именно

>Англия войну не проиграла не из-за того, что в ней была буржуазная демократия, а потому что была географически отграничена Пролиовм, коий немцы не шмаги преодолеть в силу Гарнд Флита и пр. Не было бы Пролива - шансы за то, что Британия как противник Германии закончилась бы ещё в 1940-м ИМХО были куда больше, чем против.

То есть, Вы хотите сказать, что на исход войны влияли гораздо более сильные факторы, чем система правления? Я с этим полностью согласен. Почему же Вы раньше утверждали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия?"

>Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.

Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

>ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях. Кроме того, как и во Франции тут же объявились бы местные коллабы (вплоть до бывш. короля Эдуарда) и ещё вопрос, кто бы выглядел легитимнее.

Как Вы считаете, миллионы сдавшихся в плен или разбежавшихся по домам в 1941 г. военнослужащих РККА составляли ее значительную часть или нет? Посмотрите, как сражались в безнадежных условиях японцы или финны. Тем не менее и те, и другие проиграли войну. С чего бы это?
От Манлихер
К БорисК (22.07.2007 04:43:12)
Дата 22.07.2007 13:57:18

Фииии, тем более несерьезно

>>Англия войну не проиграла не из-за того, что в ней была буржуазная демократия, а потому что была географически отграничена Пролиовм, коий немцы не шмаги преодолеть в силу Гарнд Флита и пр. Не было бы Пролива - шансы за то, что Британия как противник Германии закончилась бы ещё в 1940-м ИМХО были куда больше, чем против.
>
>То есть, Вы хотите сказать, что на исход войны влияли гораздо более сильные факторы, чем система правления? Я с этим полностью согласен. Почему же Вы раньше утверждали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия?"

Мое утверждение было некорректным. "Одна" значило не "единственная", а "одна из основных". И не надо говорить, что Вы этого не поняли ;)))))))))

>>Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.
>
>Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

Ви хотите погойворить абэтом? ;))) О философии в смысле? Знаете, Вы такие вопросы задаёте, на которые в двух строках предметно ответить нереально.

>>ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях. Кроме того, как и во Франции тут же объявились бы местные коллабы (вплоть до бывш. короля Эдуарда) и ещё вопрос, кто бы выглядел легитимнее.
>
>Как Вы считаете, миллионы сдавшихся в плен или разбежавшихся по домам в 1941 г. военнослужащих РККА составляли ее значительную часть или нет? Посмотрите, как сражались в безнадежных условиях японцы или финны. Тем не менее и те, и другие проиграли войну. С чего бы это?

Общая численность и пр.условия, играют свою роль, безусловно.

Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл.
От БорисК
К Манлихер (22.07.2007 13:57:18)
Дата 23.07.2007 10:53:15

Re: Фииии, тем...

>Мое утверждение было некорректным. "Одна" значило не "единственная", а "одна из основных". И не надо говорить, что Вы этого не поняли ;)))))))))

Я просто прочитал то, что Вы написали и не стал ничего за Вас додумывать.

>Ви хотите погойворить абэтом? ;))) О философии в смысле? Знаете, Вы такие вопросы задаёте, на которые в двух строках предметно ответить нереально.

Об этом не просто захотели, но и заговорили именно Вы. И зря…

>Общая численность и пр.условия, играют свою роль, безусловно.

Не просто роль, а основную, определяющую роль. Вы материалист или идеалист?

>Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл.

Вы полагаете, что советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки, или это был его сознательный выбор?
От Манлихер
К БорисК (23.07.2007 10:53:15)
Дата 24.07.2007 17:04:21

Вах, как интересно!

>>Мое утверждение было некорректным. "Одна" значило не "единственная", а "одна из основных". И не надо говорить, что Вы этого не поняли ;)))))))))
>
>Я просто прочитал то, что Вы написали и не стал ничего за Вас додумывать.

Я признал некорректность своего высказывания. ПМСМ, его реальный смысл был очевиден любому присутствующему. Если Вы в это число не вошли - мне остается Вам только посочувствовать. Раз уж Вам приходится особым образом с таким напряжением додумывать столь примитивные вещи(((

>>Ви хотите погойворить абэтом? ;))) О философии в смысле? Знаете, Вы такие вопросы задаёте, на которые в двух строках предметно ответить нереально.
>
>Об этом не просто захотели, но и заговорили именно Вы. И зря…

Ухты! Вы же только что не желали "додумывать"!

Мои слова:
>>Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства.

Ваше слова:
>Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

Если это - не "додумывание", то я - попугай капитана Флинта, однако! DDD

>>Общая численность и пр.условия, играют свою роль, безусловно.
>
>Не просто роль, а основную, определяющую роль. Вы материалист или идеалист?

А чем использованное мной понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей? Что, они никак не пересекаются? Однако, учите логику, уважаемый!

>>Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл.
>
>Вы полагаете, что советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки, или это был его сознательный выбор?

И это мне говорит человек, который чуть выше не желал додумывать!!! Ага-ага, моя смешно.
А с логикой у Вас совсем беда, да. Особенно меня слово "только" порадовало. И каким же образом, позвольте поинтересоваться, Вы их моих слов столь далеко идущие выводы сделали? Итак, укажите плз, на мои слова, которые Вы сочли достаточным основанием для предвариельного вывода о том, что:

1. Советский народ воевал из-под палки.
2. Советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки

Буду с нетерпением ждать ответа, мне уже крайне любопытно.
От БорисК
К Манлихер (24.07.2007 17:04:21)
Дата 25.07.2007 05:47:33

Я знал, что Вам понравится

>Я признал некорректность своего высказывания. ПМСМ, его реальный смысл был очевиден любому присутствующему. Если Вы в это число не вошли - мне остается Вам только посочувствовать. Раз уж Вам приходится особым образом с таким напряжением додумывать столь примитивные вещи(((

Признаю, мне трудно следить за полетом Вашей мысли, когда Вы "один пишете, а два в уме держите", поэтому я просто читаю только то, что Вы пишете. Но и сейчас, даже после Вашего разъяснения, я не понимаю, каким образом реальным смыслом слова "одна" в выражении "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия" на самом является "одна из основных". По-моему, Вы все написали предельно однозначно.

>Если это - не "додумывание", то я - попугай капитана Флинта, однако! DDD

Мне трудно сказать, кто Вы на самом деле, и что Вы на самом деле имеете в виду в Ваших утверждениях. Поэтому я и не додумываю, а прошу это мне разъяснить, чтобы мне стало понятно. А Вы почему-то не разъясняете. Сами-то понимаете, что хотели сказать? Что же все-таки такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Как Вы это "слишком" определите или измерите?

>А чем использованное мной понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей? Что, они никак не пересекаются? Однако, учите логику, уважаемый!

А теперь уже Вы меня не понимаете. Роли бывают разные. Например, в театре кто-то играет главную роль, а кто-то выходит на сцену в составе массовки и тут же ее покидает. Оба играют роль, но из-за отсутствия одного из них отменяется весь спектакль, а отсутствие другого никто и не заметит. Теперь понятно, чем понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей?

Но Вы так и не ответили, Вы материалист или идеалист?

>И это мне говорит человек, который чуть выше не желал додумывать!!! Ага-ага, моя смешно.
>А с логикой у Вас совсем беда, да. Особенно меня слово "только" порадовало. И каким же образом, позвольте поинтересоваться, Вы их моих слов столь далеко идущие выводы сделали? Итак, укажите плз, на мои слова, которые Вы сочли достаточным основанием для предвариельного вывода о том, что:

>1. Советский народ воевал из-под палки.
>2. Советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки

>Буду с нетерпением ждать ответа, мне уже крайне любопытно.

Пожалуйста. Вы сказали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия. Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года". И далее: "Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства. ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях". И еще: "Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл".

Из этих утверждений вытекает, что Вы считаете буржуазную демократию с ее акцентом на индивидуальную свободу гибельной для СССР. Единственным ее спасением Вы считаете авторитарную систему правления, которая полагается на принуждение. И без системы, полагающейся на принуждение, как Вы считаете, СССР бы неминуемо потерпел поражение. А воевать по принуждению – это как раз то, что я назвал "воевать из-под палки". Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство?
От Манлихер
К БорисК (25.07.2007 05:47:33)
Дата 25.07.2007 13:13:32

Любопытный вывод

>Признаю, мне трудно следить за полетом Вашей мысли, когда Вы "один пишете, а два в уме держите", поэтому я просто читаю только то, что Вы пишете. Но и сейчас, даже после Вашего разъяснения, я не понимаю, каким образом реальным смыслом слова "одна" в выражении "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия" на самом является "одна из основных". По-моему, Вы все написали предельно однозначно.

Я уже признал, что мое высказывание было некорректным. Более того - пояснил, что на самом деле я собирался сказать. Чего Вы еще хотите? Словосочетания "причина одна" и "единственная причина" имеют несколько разный смысловой оттенок - хоть это Вы понимаете?

Мне неохота перебирать все Ваши комментарии, но я более чем уверен, что при желании среди них тоже можно найти столь же некорректные.

>>Если это - не "додумывание", то я - попугай капитана Флинта, однако! DDD
>
>Мне трудно сказать, кто Вы на самом деле, и что Вы на самом деле имеете в виду в Ваших утверждениях. Поэтому я и не додумываю, а прошу это мне разъяснить, чтобы мне стало понятно. А Вы почему-то не разъясняете. Сами-то понимаете, что хотели сказать? Что же все-таки такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Как Вы это "слишком" определите или измерите?

Если бы Вы не додумывали, а просто спросили - о додумывании не было бы и речи. Но Вы не просто спросили, а тут же в форме наводящих вопросов начали по-своему раскрывать смысл сказанного:

>Что такое, по-Вашему, "слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства"? Вам нравится быть винтиком в большой государственной машине? Вы слышали, что "человек - это великолепно, это звучит гордо"? Вы не согласны с М.Горьким?

Первый вопрос отсюда - да, просьба пояснить. А вот второй, третий и четвертый - Ваши же ответы на него. Причем ответы, ПМСМ, некорректные, на грани перехода на личности. Т.е. додумывание в чистом виде. Т.ч., будьте уж, плз, последовательны. И не ссылайтесь на нежелание "додумывать", если тут же делаете это сами.

>>А чем использованное мной понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей? Что, они никак не пересекаются? Однако, учите логику, уважаемый!
>
>А теперь уже Вы меня не понимаете. Роли бывают разные. Например, в театре кто-то играет главную роль, а кто-то выходит на сцену в составе массовки и тут же ее покидает. Оба играют роль, но из-за отсутствия одного из них отменяется весь спектакль, а отсутствие другого никто и не заметит. Теперь понятно, чем понятие "своя роль" отличается от основной и определяющей?

Да нет, это Вы меня не понимаете. И с логикой Вы, к сожалению, мало знакомы (это не наезд, это вообще большая проблема ныне). Дело в том, что если брать понятие "роль" как логический объем (множество), то части этого множества "своя роль" и "определяющая роль" очень даже пересекаются. Поскольку критерии деления разные - своя - по принадлежности, определяющая - по важности. Прилагательное "своя" применительно к понятию "роль" - по сути синоним прилагательного "определенная". Вместо "сыграл свою роль" можно сказать "сыграл определенную роль". Каковая в равной мере может быть и определяющей и неопределяющей. А Вы почему-то в качестве синонима термину "своя" в данном случае выставляете термины "частная" и "неопределяющая".

>Но Вы так и не ответили, Вы материалист или идеалист?

С удовольствием отвечу, если Вы сначала поясните, что именно Вы понимаете под этими терминами. А то, к сожалению, единое общепринятое определение у них отсутствует.

>>И это мне говорит человек, который чуть выше не желал додумывать!!! Ага-ага, моя смешно.
>>А с логикой у Вас совсем беда, да. Особенно меня слово "только" порадовало. И каким же образом, позвольте поинтересоваться, Вы их моих слов столь далеко идущие выводы сделали? Итак, укажите плз, на мои слова, которые Вы сочли достаточным основанием для предвариельного вывода о том, что:
>
>>1. Советский народ воевал из-под палки.
>>2. Советский народ сражался за свою свободу и победил только потому, что воевал из-под палки
>
>>Буду с нетерпением ждать ответа, мне уже крайне любопытно.
>
>Пожалуйста. Вы сказали: "Причина поражения одна и называется она - буржуазная демократия. Был бы СССР такой как РФ щас - проиграл бы войну нафик. Еще осенью 1941 года". И далее: "Специфика буржуазной демократии в том, что в ней слишком много индивидуальной свободы и слишком большой акцент в пользу интересов личности относительно интересов государства. ИМХО, армия буржуазной демократии в силу вышеуказанных причин физически не смогла бы сражаться так, как сражалась значительная часть РККА в 1941 - до последнего патрона и снаряда, в безнадежных условиях". И еще: "Однако я полагаю, что для СССР строй был спасением. Была бы свобода в либерально-демократическом смысле, СССР бы проиграл".

>Из этих утверждений вытекает, что Вы считаете буржуазную демократию с ее акцентом на индивидуальную свободу гибельной для СССР. Единственным ее спасением Вы считаете авторитарную систему правления, которая полагается на принуждение. И без системы, полагающейся на принуждение, как Вы считаете, СССР бы неминуемо потерпел поражение. А воевать по принуждению – это как раз то, что я назвал "воевать из-под палки". Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство?

Да, в полной мере, спасибо. Правда это было не столько любопытство (праздное), сколько желание понять причины разгоревшейся полемики.
надеюсь, Вы не сочтете за снобизм желание указать на Ваши ошибки?

Так вот.

>Из этих утверждений вытекает, что Вы считаете буржуазную демократию с ее акцентом на индивидуальную свободу гибельной для СССР.

Не совсем. Вы делаете куда более общий вывод, чем можно сделать на самом деле - поскольку я говорил конкретно об осени 1941 года. А не об СССР вообще, история которого с 1922 по 1991 год знала очень много всяких разных этапов. Так вот, я считаю, что буржуазная демократия с ее акцентом на индивидуальную свободу была бы гибельной для СССР в условиях разгрома 1941 года. Конечно, страны все разные и сравнивать напрямую, в т.ч. с той же Францией будет некорректно. Но я сужу по описаниям того, что происходило во Франции в мае-июне 1940 года (О тех, кто предал Францию - к примеру, любопытный сборник статей, рекомендую, если не читали еще) - явное (воспринимаемое так французами) превосходство немцев вызвало коллапс и паралич государственной власти. Всем все было пох, никто не хотел воевать за идею в сиду отсутствия таковой. А те, у кого такая идея была - левые - не считали государство своим (и справедливо). Плюс околофашистские настроения у правых. ПМСМ, если бы подобный строй был в СССР - столкновение с Германией стало бы для страны фатальным. Государство развалилось бы так же, как Третья республика. И большая территория бы не помогла.

Возможно, я ошибаюсь. Но - на текущий момент, мое мнение именно таково.

>Единственным ее спасением Вы считаете авторитарную систему правления, которая полагается на принуждение.

Ошибка. Не единственным - это из моих слов вообще никак не следует. Одним из возможных и реально сработавшим - да, но не единственным. Ваш вывод был бы верным, если бы система правления в государстве могла быть либо авторитарной, либо буржуазно-демократической. А это, как Вы, надеюсь, понимаете, вовсе не так. О чем свидетельствует даже сам термин "буржуазно-демократический" - он ведь подразумевает, что кроме буржуазной, может быть и иная демократия. Социалистическая, к примеру)))

>И без системы, полагающейся на принуждение, как Вы считаете, СССР бы неминуемо потерпел поражение.

1. Вы снова (неминуемо) трактуете мое не совсем корректное высказывание как четкое утверждение, хотя на самом деле имелось в виду "скорее всего проиграл бы войну нафик". Но тут уже у нас с Вами разный подход, как я понимаю. Я бы оппоненту ничем подобным тыкать бы не стал, ибо мне в целом по смыслу обычно понятно, где оппоненты словосочетание "скорее всего" для экономии места опускают.
2. Опять имеет важнейшее значение момент - именно осень 1941 года.
3. О принуждении у меня не было ни слова - это опять Ваше додумывание))) Я говорил только о негативном (ПМСМ)влиянии свободы (причем не свободы вообще, а в конкретном либерально-демократическом смысле). Но никак не о принуждении.
У Вас вообще интересно выходит - для Вас тезисы
- в СССР была авторитарная система правления и
- авторитарная система правления полагается на принуждение
являются аксиомами.
А кроме того, наличествует неявное противопоставление авторитарной системы правления, основанной на принуждении, буржуазно-демократической, основанной на свободе.
Хотя это вовсе даже никакие не аксиомы. Тем более, что принуждением занимается любое государство независимо от строя - о чем Вы сами недавно говорили в соседней ветке.

>А воевать по принуждению – это как раз то, что я назвал "воевать из-под палки".