ВИФ2 NE : Ветка : А чем РП-46 лучше ДП или ДТ или ДС?

От	Олег...
К	tramp
Дата	23.07.2007 18:29:45
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

А чем РП-46 лучше ДП или ДТ или ДС?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если нужно именно ленточное питание,
то еще в 1932 году у нас был ДС-32,
который к тому же, в отличие от РП-46
мог и состанка использоваться.

Однако же тогда считали, да и я с этим согласен,
что лента для ручного пулемета - это зло.
А единый (или универсальный) пулемет
во Вторую Мировую так ни у кого и не появился -
структуры вооруженных сил не позволяли.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (23.07.2007 18:29:45)
Дата	24.07.2007 07:59:52

Re: А чем...

>Однако же тогда считали, да и я с этим согласен,
>что лента для ручного пулемета - это зло.
Опыт 20-го века говорит иное.
>А единый (или универсальный) пулемет
>во Вторую Мировую так ни у кого и не появился -
>структуры вооруженных сил не позволяли.
А немцы как ?
И при чем сдесь структура ВС и конструкция пулемета отделения ?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (24.07.2007 07:59:52)
Дата	24.07.2007 10:13:52

Re: А чем...

>>Однако же тогда считали, да и я с этим согласен,
>>что лента для ручного пулемета - это зло.
>Опыт 20-го века говорит иное.

где и что он говорит?

От	R1976
К	Мелхиседек (24.07.2007 10:13:52)
Дата	24.07.2007 16:07:22

Re: А чем...

>>>Однако же тогда считали, да и я с этим согласен,
>>>что лента для ручного пулемета - это зло.
>>Опыт 20-го века говорит иное.

>где и что он говорит?
Принятием на воорукжение отделений практически всех стран либо единых пулеметов либо ручников-ленточников.
У нас РПД был заменен РПК только по одной причине-Унификации вооружения на уровне взвода.
Уменьшение огневой мощи пулемета отделения сочли малозначимым, поскольку одновременно карабины СКС были заменены на АК-47.
Естественно при этом количество пуль в минуту отделения на АК-47 и одним РПК,даже с менее эффективным пулеметом, значительно превысило количество пуль отделения на СКС, парой АК-47 и РПД.
Задача пулемета отделения-поддержка его стрелков огнем. Магазинный пулемет при плюсах- удобство перезарядки и снаряжения магазинов вместо более трудоемкой перезарядки и набивки ленты, и более низкой вероятности отказа из за попадания грязи имеет существенный минус- огневая мощь мало чем отличается от автомата/автоматической винтовки отделения. Собственно ППШ имел на коротких дистанциях гораздо большую огневую мощь чем ДП. Отсюда и роты автоматчиков СП, батальоны автоматчиков некоторых ОСБр. Отсюда же и магазины РПК-74 на Ак-74 и АКС.

Теперь о заблуждениях
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1664&page=23#msg45788
>Кстати, то что в Вермахте существовал некий "единый" пулемет - распространенное заблуждение. Единым МГ-42 стал много позже окончания войны. Во время войны же в германской пехоте существовал как ручной, так и станковый пулеметы. Общего между ними было только тело пулемета, все остальное - станок, прицельные приспособления, штат, расчеты - точно такие же как и у нас для ручного и станкового пулемета. Кроме того, приспособление для стрельбы с использованием магазинов для МГ оказалось очень ненадежным, и немецким пулеметчикам с ручными МГ приходилось мучиться с лентами...

Так что у немцев были как ручные, так и станковые пулеметы. Смотрите штаты...
....
Это можно расценить как отрицание "единости" пулемета ПКМ? В вариантах ПКМС и ПКМ ? Отличие тоже только штат.
У нас в роте станками и не пахло. Только вторым стволом.
В комплект тяжелого пулемета входили сошки ?Конструкция треноги допускала применения изначально ручника вместо выведенного из строя изначально станкового тела пулемета ? Если да, то Вы не правы.

>У ручного пулемета с магазинным питанием гораздо выше боевая скорострельность. Для ручного пулемета лучше магазин, для стационарного (станкого) лучше лента.
Как раз наоборот. Причина принятия на вооружение единых и ручных пулеметов под ленту, типа ДПМ, РПД,М-60,ПКМ и т.д. именно большая боевая скорострельность ленточников.

>Для того чтобы понять как мучались немецкие пулеметчики достаточно посмотреть на реконтрукциях, как путаются в недостреленных лентах первые номера, да еще и вторых умудряются запутать. И это 25-патронным куском калашевской ленты, а что делалось с длинной немецкой лентой страшно представить...
Реконструкторам бы научится обращатся с пулеметами и перед реконструкциями. Тем более с всего 25 патронным куском. Хотя бы по направления обращения с лентой.фильмам. Типа "Взвода" или "Мы были солдатами".

>В взводах БОЕВЫХ+ частей у немцев по штату были ручные (легкие) пулеметы, с расчетом в два человека. Это МГ-34 или МГ-42 на сошках и с приспособлением для тстрельбы из магазинов по 75 патронов. Либо с магазином под ленту на 50 патронов, но перезарядить его второй номер самостоятельно не мог, из-за чего терялась боевая скорострельность.
Помнится немецкая лента набиралась из кусков в 50 патронов.

>В ротах у немцев были станковые (по ихней терминологии - тяжелые) пулеметы. Это тело того же МГ-34 или МГ-42, со станком, тремя запасными стволами, зенитными станками и прицелами и так далее. Соотвественно, расчет станкового МГ составлял шесть человек.
Хе это вариант МГС.

>Кроме того, пулемет МГ ставился на бронетехнике, самолетах, фортификационных сооружениях и так далее.
Варианты МГТ . Хе.
Собственно единым пулемет и называется оттого что общее тело пулемета апгрейдится под различные функциональные обязанности.
Касательно МГС-)))- станок, три запасных ствола, зенитный станок и прицел, ОП ,больший зип, короба в том числе и под большие(на 400 и 500 патронов помнится ленты), отсутствие в комплекте магазинов на 50 и 75 патронов. Только короба под ленту.
МГТ-)))- отсутствие сошек, по моему снятый приклад(если правильно помню).Про Б/К точно не помню. В только лентах по моему.
МГ ручной- запасной ствол, малый зип, меньший носимый б/к.
Магазины на 50 и 75 патронов. Это в начале. Потом начали юзать ленты. Имеено из большей боевой скорострельности. Куски на 50 патронов соединяемые патроном в ленту любого размера достаточно удобны.

>Никакого "единого" пулемета в немецких штатах не существовало. Заменить станковым ручным или наоборот - не представлялось возможным. Структура частей не позволяла. Общего между пулметами было только само тело пулемета.
См.выше.Почему пулемет называют единым. имеено из за общего тела.
Кстати обязательно разряжение пулемета перед сменой позиции очень большой заблуждение. Даже если короб к нему не цепляется.

С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (24.07.2007 16:07:22)
Дата	24.07.2007 19:25:13

Re: А чем...

> Принятием на воорукжение отделений практически всех стран либо единых пулеметов либо ручников-ленточников.
что не мешает сосуществовать с ручниками на магазинном питании
>У нас РПД был заменен РПК только по одной причине-Унификации вооружения на уровне взвода.
не верю
>Уменьшение огневой мощи пулемета отделения сочли малозначимым, поскольку одновременно карабины СКС были заменены на АК-47.
не одновременно
>Естественно при этом количество пуль в минуту отделения на АК-47 и одним РПК,даже с менее эффективным пулеметом, значительно превысило количество пуль отделения на СКС, парой АК-47 и РПД.
стволы накроются от перегрева
> Задача пулемета отделения-поддержка его стрелков огнем. Магазинный пулемет при плюсах- удобство перезарядки и снаряжения магазинов вместо более трудоемкой перезарядки и набивки ленты, и более низкой вероятности отказа из за попадания грязи имеет существенный минус- огневая мощь мало чем отличается от автомата/автоматической винтовки отделения. Собственно ППШ имел на коротких дистанциях гораздо большую огневую мощь чем ДП. Отсюда и роты автоматчиков СП, батальоны автоматчиков некоторых ОСБр. Отсюда же и магазины РПК-74 на Ак-74 и АКС.
сомневаюсь я в этом

>У нас в роте станками и не пахло. Только вторым стволом.

пкмс вроде в батальоне
> Как раз наоборот. Причина принятия на вооружение единых и ручных пулеметов под ленту, типа ДПМ, РПД,М-60,ПКМ и т.д. именно большая боевая скорострельность ленточников.

дпм с магазинным питанием

От	R1976
К	Мелхиседек (24.07.2007 19:25:13)
Дата	24.07.2007 19:56:58

Re: А чем...

>что не мешает сосуществовать с ручниками на магазинном питании
Ага что то типа МГ-36 с 100 патронником Бета-С. При возможности использования магазинов от штатной автоматической винтовки Г-36.
Вопрос не в самом по себе питании а огневой мощи.
>>У нас РПД был заменен РПК только по одной причине-Унификации вооружения на уровне взвода.
>не верю
И зря.
>>Уменьшение огневой мощи пулемета отделения сочли малозначимым, поскольку одновременно карабины СКС были заменены на АК-47.
>не одновременно
Поподробнее плиз.

>>Естественно при этом количество пуль в минуту отделения на АК-47 и одним РПК,даже с менее эффективным пулеметом, значительно превысило количество пуль отделения на СКС, парой АК-47 и РПД.
>стволы накроются от перегрева
Трагедия.-))
Хотите сказать что боевая скорострельность АК =СКС ? Ню,Ню.
>> Задача пулемета отделения-поддержка его стрелков огнем. Магазинный пулемет при плюсах- удобство перезарядки и снаряжения магазинов вместо более трудоемкой перезарядки и набивки ленты, и более низкой вероятности отказа из за попадания грязи имеет существенный минус- огневая мощь мало чем отличается от автомата/автоматической винтовки отделения. Собственно ППШ имел на коротких дистанциях гораздо большую огневую мощь чем ДП. Отсюда и роты автоматчиков СП, батальоны автоматчиков некоторых ОСБр. Отсюда же и магазины РПК-74 на Ак-74 и АКС.
>сомневаюсь я в этом
Ваши проблемы.
Скорость перезарядки 71 патрона ППШ равна 47 ДП. Скорострельность ППШ-1000 выстрелов. ДП -600. Ствол по толщине одинаков. Пороху в ТТшных патронах меньше.

>>У нас в роте станками и не пахло. Только вторым стволом.
>
>пкмс вроде в батальоне
А меня вообще то лечат про единый пулемет. Тогда ПК тоже им не является.

С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (24.07.2007 19:56:58)
Дата	24.07.2007 23:55:47

Re: А чем...

>Ага что то типа МГ-36 с 100 патронником Бета-С. При возможности использования магазинов от штатной автоматической винтовки Г-36.
такие магазины слишком глючные
>Вопрос не в самом по себе питании а огневой мощи.
огневая мощь напрямую зависит от питания, и кроме того, чем выше огневая мощь, тем больше шансов остаться без патронов

>И зря.
при всех недостатках рпдм...

>Поподробнее плиз.
карабины были заменены раньше

>Хотите сказать что боевая скорострельность АК =СКС ? Ню,Ню.

стрелять не равно попадать
примеров, когда один человек с свд в бою убивал больше, чем все остальные с автоматами, хватает, при том расход патронов к свд традиционно не превышает 2 магазина

>Скорость перезарядки 71 патрона ППШ равна 47 ДП. Скорострельность ППШ-1000 выстрелов. ДП -600. Ствол по толщине одинаков. Пороху в ТТшных патронах меньше.

при слишком частой стрельбе у дп сдохнет возвратная пружина, а ппш останется без нарезов

> А меня вообще то лечат про единый пулемет. Тогда ПК тоже им не является.

единых пулемётов давно нет и по большому счёту не было

От	sprut
К	Мелхиседек (24.07.2007 23:55:47)
Дата	25.07.2007 17:56:34

Re: А чем...

Приветствую
>единых пулемётов давно нет и по большому счёту не было

"Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
Пулемет.
Пулемет - автоматическое огнестрельное оружие, предназначенное для поражения пулями наземных, воздушных и морских целей. Питание пулемета патронами осуществляется из ленты или из магазина. Стрельба может вестись короткими или длинными очередями, а также непрерывно. В зависимости от устройства и боевого назначения пулеметы подразделяются на ручные, станковые и единые.

Единый> <пулемет>.
Единый пулемет - пулемет, который позволяет вести стрельбу с сошек и со станка. "

С уважением, Sprut

От	Олег...
К	sprut (25.07.2007 17:56:34)
Дата	25.07.2007 19:22:54

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Единый пулемет - пулемет, который позволяет вести стрельбу с сошек и со станка. "

Вот в соответсвии с этим определением МГ-34 как раз и не является "единым".
Поскольку у насчета легкого МГ не было станка как такового,
а у расчета тяжелого МГ был переизбыток расчета для того,
чтобы вести огонь с сошек. Слишком жирно было бы.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (25.07.2007 19:22:54)
Дата	25.07.2007 20:23:12

Re: А чем...

>>Единый пулемет - пулемет, который позволяет вести стрельбу с сошек и со станка. "
>
>Вот в соответсвии с этим определением МГ-34 как раз и не является "единым".
>Поскольку у насчета легкого МГ не было станка как такового,
>а у расчета тяжелого МГ был переизбыток расчета для того,
>чтобы вести огонь с сошек. Слишком жирно было бы.

>
К сожалению диагноз.
С уважением R 1976

От	Олег...
К	R1976 (25.07.2007 20:23:12)
Дата	25.07.2007 21:01:39

Рад, что мы наконец договорились... (-)

От	R1976
К	Мелхиседек (24.07.2007 23:55:47)
Дата	25.07.2007 17:40:10

Re: А чем...

>>Ага что то типа МГ-36 с 100 патронником Бета-С. При возможности использования магазинов от штатной автоматической винтовки Г-36.
>такие магазины слишком глючные
Что сказать хотите ?
Такие барабаны ? Или конкретно Бета-с ?
А пулемет с 30 патронным магазином практически никаких преимуществ перед штурмовой винтовкой не имеет.Соответствено не нужен. Лишний килограмм можно патронами или сухпаем занять.
Так что использование даже глючных магазинов- необходимость.
>>Вопрос не в самом по себе питании а огневой мощи.
>огневая мощь напрямую зависит от питания, и кроме того, чем выше огневая мощь, тем больше шансов остаться без патронов
Тогда юзайте "лучшую в мире" винтовку Мосина-Наганта. В загробном мире Вас утешит что все патроны Вы расстрелять не успели.
Начет питания.
Магазинник МГ-36 и 100 патронным магазином равный пулемет тому же Вектору со 100 патронной лентой. Ибо огневая мощь, дальность прицельной стрельбы и т.д. у них фактически равны.

>>И зря.
>при всех недостатках рпдм...

Озвучте недостатки. Единственное преимущество РПК- надежность.

>>Хотите сказать что боевая скорострельность АК =СКС ? Ню,Ню.
>
>стрелять не равно попадать
А боевая скорострельность и учитывает только прицельную стрельбу. Собственно теоретически при стрельбе короткими очередями вероятность поражения больше. Ибо рассеивание очереди компенсирует ошибки прицеливания.
>примеров, когда один человек с свд в бою убивал больше, чем все остальные с автоматами, хватает, при том расход патронов к свд традиционно не превышает 2 магазина
Если Вы про современные конфликты низкой интенсивности то обычно целей на большее каличество патронов просто не найдете.
И Вы снайперов не приплетайте не в тему . Один выстрел-один труп старая басня кстати . В среднем сегодня в отделении ведет прицельный огонь по врагу 2-3 человека. Остальные бессмысленно жгут патроны.Неудивительно что один из психологически устойчивых челов настрелял больше чем все остальные. Собственно специфика снайпера стрельба по не видящим и не стреляющим по нему людям. Даже при участии снайпера в обычном бою, он куда менее заметен и соответственоо мало обстреливаем, чем любой стрелок с автоматом. Из за чего может достаточно спокойно стрелять сам.
А пулеметчик к слову более важная цель чем снайпер. И обычно реальных жертв на его боевом счету больше.

>>Скорость перезарядки 71 патрона ППШ равна 47 ДП. Скорострельность ППШ-1000 выстрелов. ДП -600. Ствол по толщине одинаков. Пороху в ТТшных патронах меньше.
>
>при слишком частой стрельбе у дп сдохнет возвратная пружина, а ппш останется без нарезов
И что ? Это как то повлияет на характеристики девайсов ? Огневая мощь ППШ объективно на коротких дистанциях больше. И коли огневая мощь потребуется, то натворить он сможет больше.

>> А меня вообще то лечат про единый пулемет. Тогда ПК тоже им не является.
>
>единых пулемётов давно нет и по большому счёту не было
А в мире то про это не знают!
МГ-3, ПКМ, М-240Г,М-60,ХК-21/23,СС-77 миражи. Или что это такое ?
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (25.07.2007 17:40:10)
Дата	25.07.2007 22:45:13

Re: А чем...

>А пулемет с 30 патронным магазином практически никаких преимуществ перед штурмовой винтовкой не имеет.
а тогда зачем они существуют?
>Соответствено не нужен. Лишний килограмм можно патронами или сухпаем занять.
кто ж лишний сухпай даст?
> Так что использование даже глючных магазинов- необходимость.
но на практике из обычно не используют
вы будете смеяться, но рпк как правило использовались с 30 патронными магазинами

>Магазинник МГ-36 и 100 патронным магазином равный пулемет тому же Вектору со 100 патронной лентой. Ибо огневая мощь, дальность прицельной стрельбы и т.д. у них фактически равны.

осталось загнать обладателей этих магазинов по уши в грязь

> А боевая скорострельность и учитывает только прицельную стрельбу.
вы в этом уверены?
а как же стрельба с искуственным рассеиванием?

>>примеров, когда один человек с свд в бою убивал больше, чем все остальные с автоматами, хватает, при том расход патронов к свд традиционно не превышает 2 магазина
> Если Вы про современные конфликты низкой интенсивности то обычно целей на большее каличество патронов просто не найдете.
вы в этом точно уверены?
> И Вы снайперов не приплетайте не в тему . Один выстрел-один труп старая басня кстати . В среднем сегодня в отделении ведет прицельный огонь по врагу 2-3 человека. Остальные бессмысленно жгут патроны.Неудивительно что один из психологически устойчивых челов настрелял больше чем все остальные. Собственно специфика снайпера стрельба по не видящим и не стреляющим по нему людям. Даже при участии снайпера в обычном бою, он куда менее заметен и соответственоо мало обстреливаем, чем любой стрелок с автоматом. Из за чего может достаточно спокойно стрелять сам.

можно я посто офигею от этого заявления?

> А пулеметчик к слову более важная цель чем снайпер. И обычно реальных жертв на его боевом счету больше.

у вас есть статистика?

>>при слишком частой стрельбе у дп сдохнет возвратная пружина, а ппш останется без нарезов
> И что ? Это как то повлияет на характеристики девайсов ?

странный вопрос, дп просто не будет стелять, а ппш будет стрелять, но очень недалеко

>Огневая мощь ППШ объективно на коротких дистанциях больше. И коли огневая мощь потребуется, то натворить он сможет больше.
теоритечески, а если учесть практический момент исрользования 35 патронных магазинов...

>>единых пулемётов давно нет и по большому счёту не было
> А в мире то про это не знают!
>МГ-3, ПКМ, М-240Г,М-60,ХК-21/23,СС-77 миражи. Или что это такое ?
будете смеяться, но это ручники с возможностью стрельбы со станка, функции станкачей давно отошли пулемётам 12,7-14,5мм и агс

От	Олег...
К	R1976 (24.07.2007 19:56:58)
Дата	24.07.2007 19:59:35

Что такое "огневая мощь"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Расшифруйте понятие "огневая мощь" пулемета,
посчитаем, у кого она больше...

> А меня вообще то лечат про единый пулемет. Тогда ПК тоже им не является.

Является. Так как один и тот же расчет одним и тем же стволом
может вести огонь как со станка, так и с сошек.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 19:59:35)
Дата	24.07.2007 21:17:37

Ре: Что такое...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Расшифруйте понятие "огневая мощь" пулемета,
>посчитаем, у кого она больше...

Количество пуль в минуту на погонный метр фронта цели. Хе.
С уважением Р 1976

От	Олег...
К	R1976 (24.07.2007 21:17:37)
Дата	24.07.2007 22:19:15

Ре: Что такое...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Количество пуль в минуту на погонный метр фронта цели. Хе.

Тогда станковый пулемет с водяным охлаждением вне конкуренции...

Попробуйте сформулировать именно для ручного пулемета.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 22:19:15)
Дата	25.07.2007 17:07:27

Ре: Что такое...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Количество пуль в минуту на погонный метр фронта цели. Хе.
>
>Тогда станковый пулемет с водяным охлаждением вне конкуренции...

>Попробуйте сформулировать именно для ручного пулемета.

Не стоит. Эта формулировка канает для чего угодно, вплоть до пистолетов.
Попробуйте не изобретать нового, когда все давно изобрели и обозвали до вас.
Станкач с водяным охлаждением действительно могет выпустить куда больше пуль до перегрева ,чем пулемет с воздушным охлаждением. И что ?
Пулемет это оружие поддержки подразделения. Чего вы пытаетесь изобрести не знаю.
С уважением R 1976

От	Олег...
К	R1976 (25.07.2007 17:07:27)
Дата	25.07.2007 19:20:22

Ре: Что такое...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Не стоит. Эта формулировка канает для чего угодно, вплоть до пистолетов.

Не канает, говоря Вашим языком.
Так как предмет перемещать не нужно пистолеты
тут проигрывают станковому пулемету по всем статьям.

>Попробуйте не изобретать нового, когда все давно изобрели и обозвали до вас.

Так процитируйте. Только понятия "огневая мощь пулемета"
до Вас не существовало. Так что я и предлагаю сформулировать
определение именно Вам, а не кому-нибудь еще.
Мне вполне хватает старых понятий и определений.

>Станкач с водяным охлаждением действительно могет выпустить куда больше пуль до перегрева ,чем пулемет с воздушным охлаждением. И что ?

То что в соответсвии с Вашим техзаданием ему нет равных.
В ДОТах, например, при наличии центрального охлаждения
они вообще могли вести непрерывный огонь сутками.
Чего не по силам никакому ручнику.

> Пулемет это оружие поддержки подразделения. Чего вы пытаетесь изобрести не знаю.

Вообще-то наоборот. Это подразделение - средство поддержки пулемета в бою.
А пулемет - это основное огневое средство.
То есть не пулемет работает на подразделение,
а наоборот...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 19:59:35)
Дата	24.07.2007 20:32:29

Re: Что такое...

>
>Является. Так как один и тот же расчет одним и тем же стволом
>может вести огонь как со станка, так и с сошек
Обманываете.-))).
Хи.Хи. Общее у них только тело пулемета. У ПКМ и ПКМС.
В комплект ПКМ так же входят короба не на 250 а на 100 патронов.
А один и тот же расчет сможет вести огонь со станка Только при его наличии.

С уважением R 1976

От	Олег...
К	R1976 (24.07.2007 20:32:29)
Дата	24.07.2007 20:40:15

Вы - про ПКМ, а я про ПКМС, вообще-то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Считать огневую мощь хочу, уже калькулятор навострил...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 20:40:15)
Дата	24.07.2007 21:15:29

Re: Вы про непонятно что, а я про единые пулеметы.

Так как ПКМС по немецкой терминологиии именно тяжелый пулемет.
А простой ПКМ легкий.
И наличие в комплекте станка нисколько не мешает коли нужно и тело ПКМС и тело "тяжелого" МГ-34/42 с него снять и использовать как ручник.

С уважением R 1976

От	Олег...
К	R1976 (24.07.2007 16:07:22)
Дата	24.07.2007 17:16:17

Re: А чем...

От	Лис
К	Олег... (24.07.2007 17:16:17)
Дата	25.07.2007 13:56:39

Re: А чем...

>О какой снижении огневой мощи идет речь!? У РПК БОЛЬШЕ боевая скорострельнось, ввиду очевидной причины - поменять магазин легче и гораздо быстрее, чем перезарядить эту ленту в банке на РПД!

Вздор. О перегреве ствола подумайте. И о том, что происходит с патроном, находящимся в перегретом патроннике. В честь чего, собственно, все нормальные пулеметы, сколь нибудь заслуживающие этого наименования, стреляют с т.н. "заднего шептала". А всякие причуды типа РПК, по идее, и пулеметами называть не след. Для них другое название есть. "Оружие огневой поддержки отделения" -- SAW.

От	Олег...
К	Лис (25.07.2007 13:56:39)
Дата	25.07.2007 14:50:15

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для них другое название есть. "Оружие огневой поддержки отделения" -- SAW.

Вот это и есть ручной пулемет по представлениям 30-х годов!

И ДП-27 как раз на своем там месте вполне, и лента ему каксобакепятаянога...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 17:16:17)
Дата	24.07.2007 18:50:03

Re: А чем...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Принятием на воорукжение отделений практически всех стран либо единых пулеметов либо ручников-ленточников.
>
>Можно перечислить "ручники-ленточники"?
ДП-46, РПД. М-249 ака "Миними",Дэу К-3,Вектор мини -СС
http://world.guns.ru/machine/mg13-r.htm
Хватит?

>>У нас РПД был заменен РПК только по одной причине-Унификации вооружения на уровне взвода.
>
>Простите Вы РПД к единым отнесли?

>И еще - у него лента - лишь способ питания из магазина большой емкости.
>НE

От	Олег...
К	R1976 (24.07.2007 18:50:03)
Дата	24.07.2007 19:48:49

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ДП-46,

> РПД.

У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.
Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?

>М-249 ака "Миними",

У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина,
стандартного м-16-го магазина, помните?

> Дэу К-3,Вектор мини -СС

Ну и где они все?

> Хватит?

Не хватит. Хотя бы один действительно ручной послевоенный пулемет.
Массовый. Желательно годов до 70-х.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Лис
К	Олег... (24.07.2007 19:48:49)
Дата	24.07.2007 23:17:34

Re: А чем...

>У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.

Олег, не юродствуй! Это именно нормальное ленточное питание. Ибо если пользоваться твоей логикой, то 100-патронная "банка" к ПК -- тоже "извращенный магазин".

>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?

[58K]

100% уверенности нет, но сильно подозреваю, что именно РПД.

>У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина, стандартного м-16-го магазина, помните?

Угу. От которого на последних модификациях предмета вовсю отказываются (см. Мк46 и Мк48).

От	Пластун
К	Лис (24.07.2007 23:17:34)
Дата	25.07.2007 11:14:53

Вопрос по фото

>100% уверенности нет, но сильно подозреваю, что именно РПД.

Во-первых, респект за фото!
Во-вторых, сразу же вопрос: это китайцы? Конфликт с Вьетнамом?

От	Лис
К	Пластун (25.07.2007 11:14:53)
Дата	25.07.2007 13:25:43

Re: Вопрос по...

>Во-первых, респект за фото!

Не за что ;о)

>Во-вторых, сразу же вопрос: это китайцы? Конфликт с Вьетнамом?

Они самые.

От	Пластун
К	Лис (25.07.2007 13:25:43)
Дата	25.07.2007 15:40:17

И ещё вопрос...

А где бы в Сети глянуть по максиму на фотолетопись тех боёв? Желательно, с обеих сторон.

От	Лис
К	Пластун (25.07.2007 15:40:17)
Дата	25.07.2007 16:35:54

Re: И ещё

Не знаю. Ссылку на эти фото довольно давно кто-то тут же на форуме выкладывал. Собственно, тогда же и скачал их...

От	Пластун
К	Лис (25.07.2007 16:35:54)
Дата	25.07.2007 17:00:10

Re: И ещё

>Не знаю. Ссылку на эти фото довольно давно кто-то тут же на форуме выкладывал. Собственно, тогда же и скачал их...

Китайцы на выложенном Вами фото в своих хретоматийных фуражках :)
Любопытно, а когда в НОАК сменили этот славный головной убор на что-то более современное?

От	swiss
К	Лис (24.07.2007 23:17:34)
Дата	25.07.2007 10:50:00

На фото

>>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?
>
>
>[58K]

>100% уверенности нет, но сильно подозреваю, что именно РПД.

Там есть банка, это хвостик уже отстрелянной ленты торчит.

От	Лис
К	swiss (25.07.2007 10:50:00)
Дата	25.07.2007 13:24:59

Re: На фото

>Там есть банка, это хвостик уже отстрелянной ленты торчит.

Похоже, что так. Не разглядел сослепу ;о) Тогда вот так:

[51K]

У народа через одного пулеметы без банок... Вообще же тут такая штука -- как уже писалось, если есть возможность пользоваться банкой, ею будут пользоваться. А у всех более-менее регулярных подразделений с банками все в порядке.

От	Олег...
К	Лис (25.07.2007 13:24:59)
Дата	25.07.2007 14:52:20

Фото все интересннее и инетреснее :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А тут-то кто на фото глаз прищурил? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Пластун
К	Олег... (25.07.2007 14:52:20)
Дата	25.07.2007 15:38:08

Re: Фото все

>А тут-то кто на фото глаз прищурил? :о)

ИМХО, экс-юги. Ставлю на хорватов ;-)

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 19:48:49)
Дата	24.07.2007 20:20:23

Re: А чем...

>У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.
Смотрите пост Грозного Влада.
>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?
Поисчу.

>>М-249 ака "Миними",
>
>У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина,
>стандартного м-16-го магазина, помните?
А скажите на какой черт тогда заморочились конструкторы универсальным питанием ?
Магаз М-16 это аварийный вариант. Типа расстреляны ленты зато у убитых/раненых рядом полные магазины остались.

>> Дэу К-3,Вектор мини -СС
>
>Ну и где они все?
В армиях. ЮАР например. Вектор СС-77 Один из лучших пулеметов мира кстати признан. Главный конкурент Миними в варианте 5.56 Вектор мини-СС..

>> Хватит?
>
>Не хватит. Хотя бы один действительно ручной послевоенный пулемет.
>Массовый. Желательно годов до 70-х.
РПД, РП-46,М-60,МГ-3( если будете рассказывать что в немецком или американском отделении ЕСТЬ СТАНОК то соврете).
http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=565
Интересная фотка АКУпанта в Вьетнаме. Пачемута без патронного короба.

С уважением R 1976

От	swiss
К	R1976 (24.07.2007 20:20:23)
Дата	25.07.2007 10:51:58

Re: А чем...

> http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=565
>Интересная фотка АКУпанта в Вьетнаме. Пачемута без патронного короба.

Прекрасная иллюстрация к ветке! И как с ЭТИМ перебегать?

От	R1976
К	swiss (25.07.2007 10:51:58)
Дата	25.07.2007 19:16:03

Re: А чем...

>> http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=565
>>Интересная фотка АКУпанта в Вьетнаме. Пачемута без патронного короба.
>
>Прекрасная иллюстрация к ветке! И как с ЭТИМ перебегать?
С кучей стандартных американских лент на 50 патронов ? Или пулеметом с такой заправленной лентой ?
Накинул на передплечье парочку запасных, взял пулемет и побежал.Остальные унесет второй номер.

К слову я удивлен что Олег и его единомышленники до сих пор не покрыли презрением снаряжение лент к примеру бельгийского МАГа только в условиях завода.

С уважением к оппонентам R 1976

От	Олег...
К	R1976 (25.07.2007 19:16:03)
Дата	25.07.2007 19:26:02

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> С кучей стандартных американских лент на 50 патронов ? Или пулеметом с такой заправленной лентой ?
> Накинул на передплечье парочку запасных, взял пулемет и побежал.

И так многие километры. Пехота-то у нас в 30-х,
в отличие от американцев во Вьетнаме
на вертолетах не летала и на БТР-ах не ездила.

> К слову я удивлен что Олег и его единомышленники до сих пор не покрыли презрением снаряжение лент к примеру бельгийского МАГа только в условиях завода.

А почему это должно быть плохо? Наоборот - очень правильное решение.
Так же как и снаряжение магазинов М-16 и поставка их в чясти снаряженными.
По-моему гораздо удобнее, чем упаковывать патроны по цинкам.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (25.07.2007 19:26:02)
Дата	25.07.2007 20:21:52

Re: А чем...

>И так многие километры. Пехота-то у нас в 30-х,
>в отличие от американцев во Вьетнаме
>на вертолетах не летала и на БТР-ах не ездила.
Американская пехота гораздо больше времени шлялась на своих двоих по джунглям чем летала на вертолетах или ездила на БТР.
Вертолеты это средство доставки войск в квадрат Х. не более того.Где они поохав уходили в джанглз пешком. Ну иногда еще поддержки там с воздуха. При помощи единых М-60 в проемах двери и ракет.

>> К слову я удивлен что Олег и его единомышленники до сих пор не покрыли презрением снаряжение лент к примеру бельгийского МАГа только в условиях завода.
>
>А почему это должно быть плохо? Наоборот - очень правильное решение.
>Так же как и снаряжение магазинов М-16 и поставка их в чясти снаряженными.
В комплектацию М-16 не идут магазины ? А у заряженных магазинов пружинка за время хранения на складах не садится?
Не верю.
>По-моему гораздо удобнее, чем упаковывать патроны по цинкам.
Хоть в чем то Вы правы.
Но ложка дегтя.
В лентах ? Так они хранятся в герметичных ящиках-(цинках -)))
Просто по стандартам НАТО боеприпасы к пулеметам снаряжаются на заводах в ленты, пакуются там , и поступают к пользователям уже снаряженными. Лента у них вещь одноразовая. Хотя немцы в свою к МГ-3 в принцыпе имеют возможность снаряжать самостоятельно.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением R 1976

От	Олег...
К	R1976 (25.07.2007 20:21:52)
Дата	25.07.2007 21:04:05

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Американская пехота гораздо больше времени шлялась на своих двоих по джунглям чем летала на вертолетах или ездила на БТР.

Ну то есть Вы еще и ту войну не знаете.

> В комплектацию М-16 не идут магазины ? А у заряженных магазинов пружинка за время хранения на складах не садится?
>Не верю.

Ну почитайте где-нибудь в и-нете, полно есть по теме вьетнамской войны.

>Просто по стандартам НАТО боеприпасы к пулеметам снаряжаются на заводах в ленты...

Я в курсе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (25.07.2007 21:04:05)
Дата	26.07.2007 18:44:24

Re: А чем...

>> Американская пехота гораздо больше времени шлялась на своих двоих по джунглям чем летала на вертолетах или ездила на БТР.
>
>Ну то есть Вы еще и ту войну не знаете.
.....
>Ну побольше все-таки R1976
Ну и апломб. Определенные знания конечно есть. Проблема с интерпретацией.
Про БТР.
На бронетехнике в основном гантраках, постоянно ездили только части сопровождения автоколонн снабжения. А для постоянной работы в контакте с броней пехотных/механизированных частей Вьетнам страна неподходящая.
Джунгли, рисовые поля даже горно-джунглистая местность. Кроче не так много танкодоступной местности.
А американцы с их привычкой активного ведения б/д были вынуждены гонять коммунистов по любым включая самые глухие закоулки ЮВ и Камбоджи.

Про вертолеты.
Наличие 3000 вертолетов в Южном Вьетнаме у США и союзников и их широкое использование в тактических ВД было вызвано очень серьезной причиной.
- Коли бы их не было, союзнички должны были увеличить контингент войск для контроля территории РВ минимум втрое. Чего америка не могла себе позволить.
Однако будучи высажены вертолетами, америкосы мило топали в джунгли ловить злобных гуков.
Итог час полета на вертолете трое - четверо суток боев пешими. Потом эвакуация бронетехникой или теми же вертолетами.
С самого начала знаменитые бои перечисляю :
Бои в Иа-Дранг. Там усиленный бат Мура выбросили вертолетами. Попал в район нахождения двух полков ДРВ. Двое суток боев. Батальон отделался довольно легко, 79 убитых в 1 бате 7 кавалерийского и роте усиления из другого батальона.
Однако тем временем второй батальон бригады бодро шлепал пешком по джунглям на помощь Муру.
Получив известие о победе не менее бодро развернулся и потопал в ППД 3-й бригады 1-й кавалерийской дивизии.
Но на него напоролись отходившие от зоны Икс-Рей вьетнамцы.
Результат самые крупные потери части/подразеления типа батальон в всей Вьетнамской войне. Кажется 167 убитых.
Скажите мне какго органа десантники из 1-й КАВАЛЕРИЙСКОЙ дивизии собственно и предназначенной для работы в контакте с вертолетами, ходили пешком вместо порхания в небесах?
Не логично ли предположить что пехтура ходила пешком чаще ?
Сражение за Холмы гамбургер американских воздушных десантников по моему тремя годами позже. Где там участвовали БТР и вертолеты ? Авиации да была помойка. Выбомбили бедолаг защитников в кашу.
Осада Ке-Сань ? Где там масса бронетехники и вертолетов ? Все дифирамбы пехотным ротам морских пехотинцев зашищающих опорные пункты.
Собственно визитная карточка времен Абрамса-широкое использование именно пехоты по профилю в поисках партизан в сложнопересеченной местности. Часто мелкими группами. Ака "патрулирование".
В достаточно крупных операциях конечно юзали вертолеты. Для доставки войск. Иначе вьетнамцы просто успешно уходили из района.
Но задачи уничтожения противника даже десант всегда решал на земле. И чаще всего без участия вертолетов.
Для осуществления РПД по нашей терминологии или патрулирования по американской , в окресностях блока роты вертолеты совершенно не нужны.

С уважением R 1976

От	Лис
К	Олег... (25.07.2007 21:04:05)
Дата	25.07.2007 22:17:17

Re: А чем...

>Ну то есть Вы еще и ту войну не знаете.

Н-н-нда... Похоже, что ее не знаешь ты. Рекомендую внимательно поглядеть на то, как проходила большая часть операций в зонах I и II Корпусов.

Предварительно снаряженные магазины шли только непосредственно в действующую армию. Где, соответственно, долго не залеживались.

От	Олег...
К	Лис (25.07.2007 22:17:17)
Дата	25.07.2007 23:22:43

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Н-н-нда... Похоже, что ее не знаешь ты.

Ну побольше все-таки R1976

>Рекомендую внимательно поглядеть на то, как проходила большая часть операций в зонах I и II Корпусов.

Это все ДРУГАЯ пехота, совершенна отличная от пехоты 30-х.

>Предварительно снаряженные магазины шли только непосредственно в действующую армию. Где, соответственно, долго не залеживались.

Это ко мне!?

По сути-то согласен или нет?
В 30-х годах ручнному пулемету нужно ли было ленточное питание или нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Лис
К	Олег... (25.07.2007 23:22:43)
Дата	26.07.2007 00:46:04

Re: А чем...

>По сути-то согласен или нет?
>В 30-х годах ручнному пулемету нужно ли было ленточное питание или нет?

А по сути -- если появляется относительно легкий пулемет, работающий с сошки, то отчего бы ему не быть с ленточным питанием? А то за громогласными заявами "пехота была другая и оно ей было не надо" можно и весь прогресс похерить. Кстати, если уж совсем хайтеком заморачиваться, можно и к рассыпной ленте перейти. благо была к тому времени уже...

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (24.07.2007 19:48:49)
Дата	24.07.2007 20:18:38

Re: А чем...

Здравия желаю!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>ДП-46,
>

>> РПД.
>
>У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.

Но стоит признать, что оно именно ленточное. Подвешенная коробка в данном случае просто удобство.

>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?

А кому надо было извращаться подобным образом?

>>М-249 ака "Миними",
>
>У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина,
>стандартного м-16-го магазина, помните?

Основное питание этого пулемета - ленточное.

>> Дэу К-3,Вектор мини -СС
>
>Ну и где они все?

На вооружении соотв. государств.

>> Хватит?
>
>Не хватит. Хотя бы один действительно ручной послевоенный пулемет.
>Массовый. Желательно годов до 70-х.

Не уверен, что это правомочно поставленный вопрос. Появление таких пулеметов, как Миними вытекало из понимания того, что одними едиными не обойтись, а отделению нужен еще и пулемет (пулеметы) использующие тот же патрон, что и остальное стрелковое оружие отделения. Т.о., как только стал очевидным отказ от патрона 7,62НАТО, как от единого патрона всего отделения, сразу стали разрабатываться образцы пулеметов с ленточным механизмом питания под него.

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (24.07.2007 20:18:38)
Дата	24.07.2007 20:29:57

Итог...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Т.о., как только стал очевидным отказ от патрона 7,62НАТО, как от единого патрона всего отделения, сразу стали разрабатываться образцы пулеметов с ленточным механизмом питания под него.

Только для этого потребовалось пересмотреть вообще все штаты.
С чего я, сообственно, и начал эту беседу.

То есть появление в 1940-м году ручного пулемета с лентой
в принципе недостаточно для существенного изменения обстановки.
А на тот момент магазин лучше (коробов еще ни у кого не было).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	swiss
К	Олег... (24.07.2007 20:29:57)
Дата	25.07.2007 10:56:28

Не совсем так.

>То есть появление в 1940-м году ручного пулемета с лентой
>в принципе недостаточно для существенного изменения обстановки.
>А на тот момент магазин лучше (коробов еще ни у кого не было).

Уже существовали MG08/15 и Максим-Токарев. Как раз с коробами. Почему до Второй мировой войны отказались от ленточного питания в ручниках, а после нее вернулись - вопрос довольно занятный.

От	Мелхиседек
К	swiss (25.07.2007 10:56:28)
Дата	25.07.2007 12:49:59

Re: Не совсем...

>Уже существовали MG08/15 и Максим-Токарев. Как раз с коробами.
они переделанные из станкачей
> Почему до Второй мировой войны отказались от ленточного питания в ручниках

ленточное питание требует несколько человек расчета, что для отделения нередко неприемлемо, до тех пор пока не догадались делать пристёгивающиеся банки, магазин безальтернативен

> а после нее вернулись - вопрос довольно занятный.

мехизация войск

От	Олег...
К	swiss (25.07.2007 10:56:28)
Дата	25.07.2007 11:02:16

Re: Не совсем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Почему до Второй мировой войны отказались от ленточного питания в ручниках, а после нее вернулись - вопрос довольно занятный.

Потому что до войны ручной пулемет был основным огневым средством пехоты в атаке.

После войны, ввиду насыщения войск автоматическим оружием его роль поменялась.
Особенно это заметно после введения малокалиберных патронов.

Отсюда и разница в питании. До войны все старались сделать
на ручниках именно магазинное питание, с лентой проблем не было -
она уже существовала давно и была отлаженным механизмом.
Магазин приходилось создавать заного...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Grozny Vlad
К	Олег... (24.07.2007 17:16:17)
Дата	24.07.2007 18:49:51

Re: А чем...

>И еще - у него лента - лишь способ питания из магазина большой емкости.
>Никто и никогда не пользовался этой лентой по прямому назначению -
>как лентой. Только в магазине - бенке со всеми вытекающими недостатками
>(слишком сложное перезаряжание). И именно поэтому он был заменен на РПК,
>а не по какой-то другой причине.
Жуть какая:-)
Руками лента РПД снаряжается ничуть не хуже, чем у ПК. В банку закладывать немного сложнее, но не настолько...
Пробовали пользоваться просто лентой - стреляет нормально, но смысла особого нет. Лента в коробке удобнее и компактнее.
РПК с барабанным магазином по плотности огня уже проигрывал, а по удобству заряжания и подавно. С секторным магазином получился просто "длинный автомат" на сошках.

>О какой снижении огневой мощи идет речь!? У РПК БОЛЬШЕ боевая скорострельнось,
>ввиду очевидной причины - поменять магазин легче и гораздо быстрее,
>чем перезарядить эту ленту в банке на РПД!
А почему это, как магазин - так поменять, а как лента - так ее сразу перезаряжать надо:-)
Мы ее точно так же поменяем вместе с банкой. И делать это придется в 2,5 раза реже и ненамного дольше это делается.

Грозный Владислав

От	Олег...
К	Grozny Vlad (24.07.2007 18:49:51)
Дата	24.07.2007 19:57:02

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Руками лента РПД снаряжается ничуть не хуже, чем у ПК. В банку закладывать немного сложнее, но не настолько...

Вы сравниваете не с ПК, а РПК. Магазин снарядить гораздо проще, чем сначала ленту,
а уж затем ей - магазин.

>Пробовали пользоваться просто лентой - стреляет нормально, но смысла особого нет. Лента в коробке удобнее и компактнее.

Чем магазин!?

>РПК с барабанным магазином по плотности огня уже проигрывал, а по удобству заряжания и подавно. С секторным магазином получился просто "длинный автомат" на сошках.

Однако сейчас как-то даже барабанных магазинов нет.

>А почему это, как магазин - так поменять, а как лента - так ее сразу перезаряжать надо:-)

Потму чтобы сменить позицию надо:
- разрядить пулемет (вынув ленту);
- сменить позицию;
- зарядить пулемет.

В магазинном просто - сменить позицию.

Наставления читайте.

>Мы ее точно так же поменяем вместе с банкой.

Только для того чтобы поменять банку надо сколько операций проделать?
- открыть крышку ствольной коробки,
- отстегнуть пустую банку,
- пристегнуть полную,
- зарядить пулемет, закрыть крышку ствольной коробки.

За это время можно раз десять отсоеденить/присоеденить магазин к РПК...

> И делать это придется в 2,5 раза реже и ненамного дольше это делается.

Намного дольше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 19:57:02)
Дата	24.07.2007 21:04:04

Re: А чем...

>>Руками лента РПД снаряжается ничуть не хуже, чем у ПК. В банку закладывать немного сложнее, но не настолько...
>
>Вы сравниваете не с ПК, а РПК. Магазин снарядить гораздо проще, чем сначала ленту,
>а уж затем ей - магазин.
Какой такой магазин ? Это короб на 100 патронов круглой формы. В отличие от от ПК или М-249. ВСЕ.

>>Пробовали пользоваться просто лентой - стреляет нормально, но смысла особого нет. Лента в коробке удобнее и компактнее.
>
>Чем магазин!?
Вы не поняли ? Там лента внутри. Два куска на 50 патронов.
Коли не пользуешся коробом то и 200 можно соединить. Просто с коробом удобнее передвигатся.

>>РПК с барабанным магазином по плотности огня уже проигрывал, а по удобству заряжания и подавно. С секторным магазином получился просто "длинный автомат" на сошках.
>
>Однако сейчас как-то даже барабанных магазинов нет.
Во во. А поддерживать огнем отделение надо.
И где нет ? У немцев ? У Янки с их барабанами к М-16 ? У сингапура с CIS Ultimax ?
Кстати к РПК-74 разрабатывался барабан. Но был не принят по причине "малоактуальности" в связи с повышением огневой мощи мотострелковых подразделений на боевых машинах. Так во всяком случае объяснили.

>Потму чтобы сменить позицию надо:
>- разрядить пулемет (вынув ленту);
>- сменить позицию;
>- зарядить пулемет.
А зачем разряжать ленту ? Вы в каком мире живете?
Берете ленту тупо обматываете ее вокруг пулемета и меняете позишн. Если длинновата то на плечо, под мышкой и снова на плечо вокруг груди. Но обычно этого не надо.Или Элементарно накидываете на руку.

>Только для того чтобы поменять банку надо сколько операций проделать?
>- открыть крышку ствольной коробки,
>- отстегнуть пустую банку,
>- пристегнуть полную,
>- зарядить пулемет, закрыть крышку ствольной коробки.

>За это время можно раз десять отсоеденить/присоеденить магазин к РПК...
Вы пробовали ?
Замена магазина РПК это 2-3 секунды. Говорите 20-30 секунд ленту РПК менять ?
РПК.
-Достать магазин(получить от второго номера),
-отстегнуть магазин,
-вставить полный,
-передернуть затвор.
РПД.
-Отстегнуть короб.
-Открыть крышку.
-Получить/взять короб
-Вставить ленту.
-Пристегнуть короб
-Передернуть затвор.
Разница две операции. В критических ситуациях на короткой дистанции одна. Когда короб можно не пристегивать .

>> И делать это придется в 2,5 раза реже и ненамного дольше это делается.
>
>Намного дольше.
Вы уверены? Что 4-5 секунд создадут большую разницу ?
А сможет по плотности огня магазинник остановить противника в 40-50 м? Чтобы не допустить броска к траншее ?
С уважением R 1976

От	Grozny Vlad
К	Олег... (24.07.2007 19:57:02)
Дата	24.07.2007 20:37:32

Re: А чем...

>Вы сравниваете не с ПК, а РПК. Магазин снарядить гораздо проще, чем сначала ленту,
>а уж затем ей - магазин.
Можно и с РПК сравнить. Если брать барабанный магазин с которым РПК хоть напоминал пулемет, так выигрыш сомнительный.
Секторные набить, конечно, значительно быстрее, а уж из обойм натолкать - вообще несколько секунд:-) Вот только, пулемет позволяет вести огонь не только длинными очередями, но и непрерывно. Короткими очередями и без него есть кому стрелять. РПД позволяет непрерывно выпустить 100 патронов. А РПК с секторным?
>>Пробовали пользоваться просто лентой - стреляет нормально, но смысла особого нет. Лента в коробке удобнее и компактнее.
>
>Чем магазин!?
Чем лента без коробки.
>>РПК с барабанным магазином по плотности огня уже проигрывал, а по удобству заряжания и подавно. С секторным магазином получился просто "длинный автомат" на сошках.

>Однако сейчас как-то даже барабанных магазинов нет.
Потому, что они оказались очень дорогими и ненадежными. А, поскольку пулемет получился не самый удачный, повторилась история с ППШ...
>>А почему это, как магазин - так поменять, а как лента - так ее сразу перезаряжать надо:-)
>
>Потму чтобы сменить позицию надо:
>- разрядить пулемет (вынув ленту);
>- сменить позицию;
>- зарядить пулемет.
Там еще где-нибудь про вынимание патронов из ленты и контрольный спуск должно быть написано...
Открою секрет: всего этого можно и не делать:-)
Такой ерундой даже на учениях не занимались.
Кроме того, из ручного пулемета ведут и огонь сходу. Как по вашему это делают?:-)))))

>В магазинном просто - сменить позицию.
С РПД то же самое.
>Наставления читайте.
Теория с практикой зачастую идут паралельно и никогда не пересекаются:-)

>Только для того чтобы поменять банку надо сколько операций проделать?
>- открыть крышку ствольной коробки,
>- отстегнуть пустую банку,
>- пристегнуть полную,
>- зарядить пулемет, закрыть крышку ствольной коробки.
Это тоже из наставления?:-)))))))))
Для того, чтобы вставить новую ленту, крышку ствольной коробки открывать не надо.
Я не говорю, что это быстрее, я говорю, что это ненамного дольше. Вот у АГС коробку поменять - это собачья возня, а на РПД - легко, как раз-два-три.

Грозный Владислав

От	neuro
К	Grozny Vlad (24.07.2007 18:49:51)
Дата	24.07.2007 19:14:19

Re: А чем...

>Жуть какая:-)
>Руками лента РПД снаряжается ничуть не хуже, чем у ПК. В банку закладывать немного сложнее, но не настолько...
>Пробовали пользоваться просто лентой - стреляет нормально, но смысла особого нет. Лента в коробке удобнее и компактнее.
Попробюуйте пострелять из пулемета с ленточным питанием по мишеням с рук. Разницу поймете сразу.
С уважением, Рига Ю. В.

От	R1976
К	neuro (24.07.2007 19:14:19)
Дата	24.07.2007 19:38:48

Re: А чем...

>Попробюуйте пострелять из пулемета с ленточным питанием по мишеням с рук. Разницу поймете сразу.

Хе. ПК тяжеловат соттветственно не предназначен. а М-249 вполне юзается и с рук. Фотки видел.
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (24.07.2007 19:38:48)
Дата	24.07.2007 20:36:31

Re: А чем...

>Хе. ПК тяжеловат соттветственно не предназначен. а М-249 вполне юзается и с рук. Фотки видел.
с рук из "корда" стреляли

От	Grozny Vlad
К	neuro (24.07.2007 19:14:19)
Дата	24.07.2007 19:25:37

Re: А чем...

>>Пробовали пользоваться просто лентой - стреляет нормально, но смысла особого нет. Лента в коробке удобнее и компактнее.
>Попробюуйте пострелять из пулемета с ленточным питанием по мишеням с рук. Разницу поймете сразу.
Для РПД банка не помеха. Ничуть не сложнее, чем из РПК. С использованием ремня вполне комфортно.

Грозный Владислав

От	neuro
К	Grozny Vlad (24.07.2007 19:25:37)
Дата	25.07.2007 20:29:27

Re: А чем...

>>>Пробовали пользоваться просто лентой - стреляет нормально, но смысла особого нет. Лента в коробке удобнее и компактнее.
>>Попробюуйте пострелять из пулемета с ленточным питанием по мишеням с рук. Разницу поймете сразу.
>Для РПД банка не помеха. Ничуть не сложнее, чем из РПК. С использованием ремня вполне комфортно.

Я стрелял с рук из пулемета с лентой на 50. Очередь возможна только "в направлении".
С уважением, Рига Ю. В.

От	Олег...
К	R1976 (24.07.2007 07:59:52)
Дата	24.07.2007 10:12:42

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Опыт 20-го века говорит иное.

В 30-х годах практически У ВСЕХ ручшых пулеметов было
магазинное питание. Что совершенно верно по условиям
применения - менять позицию гораздо удобнее
с магазином, чем с болтающейся под ногами
недостерленной лентой.

Вот, например, магазин к МГ-34, который ввиджу своей глючности
был быстро заменен гораздо менее удобной в обращении
коробкой на 50-патронную ленту:

http://www.fortification.ru/upl2007/940a.jpg

http://www.fortification.ru/upl2007/940b.jpg

>>А единый (или универсальный) пулемет
>>во Вторую Мировую так ни у кого и не появился -
>>структуры вооруженных сил не позволяли.

> А немцы как ?

А что немцы?

>И при чем сдесь структура ВС и конструкция пулемета отделения?

При том, что у немцев МГ-34-ручной и МГ-34-станковый - это РАЗНЫЕ путлеметы,
имеющие РАЗНЫЕ расчеты, разную комплектацию и другие отличия.
Только само тело пулемета было "унифицированным", или "универсальным",
что и отражалось в названии - слово Einheits (нем) - единый,
однообразный, унитарный, универсальный, стандартный, нормализованный -
правильнее было бы перевести как "универсальный", по аналогии с нашим
ДС-32. Поскольку в данном случае оно имеет именно это значение.

Структура при том, что один и тот же экземпляр пулемета
не использовался как и станковый и ручной.
Были именно ручные и именно станковые МГ,
по-немецки это МГ-легкие и МГ-тяжелые.

Вообще, у нас на форуме была довольно подробная дискуссия на эту тему,
здесь:

http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1664&page=23#msg45788

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	R1976
К	Олег... (24.07.2007 10:12:42)
Дата	24.07.2007 16:54:03

Re: А чем...

>
>В 30-х годах практически У ВСЕХ ручшых пулеметов было
>магазинное питание. Что совершенно верно по условиям
>применения - менять позицию гораздо удобнее
>с магазином, чем с болтающейся под ногами
>недостерленной лентой.
А Вы ее вокруг пулемета обмотайте. Если она патронов на 50. Или вокруг себя если больше.

>Структура при том, что один и тот же экземпляр пулемета
>не использовался как и станковый и ручной.
>Были именно ручные и именно станковые МГ,
>по-немецки это МГ-легкие и МГ-тяжелые.

>Вообще, у нас на форуме была довольно подробная дискуссия на эту тему,
С удовольствием почитал .
Только у нас есть ПКМ и ПКМС и ПКТ и ПКМБ.

С уважением R 1976