От R1976
К Олег...
Дата 24.07.2007 18:50:03
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: А чем...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Принятием на воорукжение отделений практически всех стран либо единых пулеметов либо ручников-ленточников.
>
>Можно перечислить "ручники-ленточники"?
ДП-46, РПД. М-249 ака "Миними",Дэу К-3,Вектор мини -СС
http://world.guns.ru/machine/mg13-r.htm
Хватит?

>>У нас РПД был заменен РПК только по одной причине-Унификации вооружения на уровне взвода.
>
>Простите Вы РПД к единым отнесли?

>И еще - у него лента - лишь способ питания из магазина большой емкости.
>НE
От Олег...
К R1976 (24.07.2007 18:50:03)
Дата 24.07.2007 19:48:49

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ДП-46,


> РПД.

У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.
Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?

>М-249 ака "Миними",

У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина,
стандартного м-16-го магазина, помните?

> Дэу К-3,Вектор мини -СС

Ну и где они все?

> Хватит?

Не хватит. Хотя бы один действительно ручной послевоенный пулемет.
Массовый. Желательно годов до 70-х.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (24.07.2007 19:48:49)
Дата 24.07.2007 23:17:34

Re: А чем...

>У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.

Олег, не юродствуй! Это именно нормальное ленточное питание. Ибо если пользоваться твоей логикой, то 100-патронная "банка" к ПК -- тоже "извращенный магазин".

>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?


[58K]



100% уверенности нет, но сильно подозреваю, что именно РПД.

>У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина, стандартного м-16-го магазина, помните?

Угу. От которого на последних модификациях предмета вовсю отказываются (см. Мк46 и Мк48).
От Пластун
К Лис (24.07.2007 23:17:34)
Дата 25.07.2007 11:14:53

Вопрос по фото

>100% уверенности нет, но сильно подозреваю, что именно РПД.

Во-первых, респект за фото!
Во-вторых, сразу же вопрос: это китайцы? Конфликт с Вьетнамом?
От Лис
К Пластун (25.07.2007 11:14:53)
Дата 25.07.2007 13:25:43

Re: Вопрос по...

>Во-первых, респект за фото!

Не за что ;о)

>Во-вторых, сразу же вопрос: это китайцы? Конфликт с Вьетнамом?

Они самые.
От Пластун
К Лис (25.07.2007 13:25:43)
Дата 25.07.2007 15:40:17

И ещё вопрос...

А где бы в Сети глянуть по максиму на фотолетопись тех боёв? Желательно, с обеих сторон.
От Лис
К Пластун (25.07.2007 15:40:17)
Дата 25.07.2007 16:35:54

Re: И ещё

Не знаю. Ссылку на эти фото довольно давно кто-то тут же на форуме выкладывал. Собственно, тогда же и скачал их...
От Пластун
К Лис (25.07.2007 16:35:54)
Дата 25.07.2007 17:00:10

Re: И ещё

>Не знаю. Ссылку на эти фото довольно давно кто-то тут же на форуме выкладывал. Собственно, тогда же и скачал их...

Китайцы на выложенном Вами фото в своих хретоматийных фуражках :)
Любопытно, а когда в НОАК сменили этот славный головной убор на что-то более современное?
От swiss
К Лис (24.07.2007 23:17:34)
Дата 25.07.2007 10:50:00

На фото


>>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?
>
>
>[58K]


>100% уверенности нет, но сильно подозреваю, что именно РПД.

Там есть банка, это хвостик уже отстрелянной ленты торчит.
От Лис
К swiss (25.07.2007 10:50:00)
Дата 25.07.2007 13:24:59

Re: На фото

>Там есть банка, это хвостик уже отстрелянной ленты торчит.

Похоже, что так. Не разглядел сослепу ;о) Тогда вот так:


[51K]



У народа через одного пулеметы без банок... Вообще же тут такая штука -- как уже писалось, если есть возможность пользоваться банкой, ею будут пользоваться. А у всех более-менее регулярных подразделений с банками все в порядке.
От Олег...
К Лис (25.07.2007 13:24:59)
Дата 25.07.2007 14:52:20

Фото все интересннее и инетреснее :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А тут-то кто на фото глаз прищурил? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Пластун
К Олег... (25.07.2007 14:52:20)
Дата 25.07.2007 15:38:08

Re: Фото все

>А тут-то кто на фото глаз прищурил? :о)

ИМХО, экс-юги. Ставлю на хорватов ;-)
От R1976
К Олег... (24.07.2007 19:48:49)
Дата 24.07.2007 20:20:23

Re: А чем...


>У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.
Смотрите пост Грозного Влада.
>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?
Поисчу.


>>М-249 ака "Миними",
>
>У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина,
>стандартного м-16-го магазина, помните?
А скажите на какой черт тогда заморочились конструкторы универсальным питанием ?
Магаз М-16 это аварийный вариант. Типа расстреляны ленты зато у убитых/раненых рядом полные магазины остались.

>> Дэу К-3,Вектор мини -СС
>
>Ну и где они все?
В армиях. ЮАР например. Вектор СС-77 Один из лучших пулеметов мира кстати признан. Главный конкурент Миними в варианте 5.56 Вектор мини-СС..

>> Хватит?
>
>Не хватит. Хотя бы один действительно ручной послевоенный пулемет.
>Массовый. Желательно годов до 70-х.
РПД, РП-46,М-60,МГ-3( если будете рассказывать что в немецком или американском отделении ЕСТЬ СТАНОК то соврете).
http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=565
Интересная фотка АКУпанта в Вьетнаме. Пачемута без патронного короба.


С уважением R 1976
От swiss
К R1976 (24.07.2007 20:20:23)
Дата 25.07.2007 10:51:58

Re: А чем...

> http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=565
>Интересная фотка АКУпанта в Вьетнаме. Пачемута без патронного короба.

Прекрасная иллюстрация к ветке! И как с ЭТИМ перебегать?
От R1976
К swiss (25.07.2007 10:51:58)
Дата 25.07.2007 19:16:03

Re: А чем...

>> http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=565
>>Интересная фотка АКУпанта в Вьетнаме. Пачемута без патронного короба.
>
>Прекрасная иллюстрация к ветке! И как с ЭТИМ перебегать?
 С кучей стандартных американских лент на 50 патронов ? Или пулеметом с такой заправленной лентой ?
Накинул на передплечье парочку запасных, взял пулемет и побежал.Остальные унесет второй номер.

К слову я удивлен что Олег и его единомышленники до сих пор не покрыли презрением снаряжение лент к примеру бельгийского МАГа только в условиях завода.

С уважением к оппонентам R 1976
От Олег...
К R1976 (25.07.2007 19:16:03)
Дата 25.07.2007 19:26:02

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> С кучей стандартных американских лент на 50 патронов ? Или пулеметом с такой заправленной лентой ?
> Накинул на передплечье парочку запасных, взял пулемет и побежал.

И так многие километры. Пехота-то у нас в 30-х,
в отличие от американцев во Вьетнаме
на вертолетах не летала и на БТР-ах не ездила.

> К слову я удивлен что Олег и его единомышленники до сих пор не покрыли презрением снаряжение лент к примеру бельгийского МАГа только в условиях завода.

А почему это должно быть плохо? Наоборот - очень правильное решение.
Так же как и снаряжение магазинов М-16 и поставка их в чясти снаряженными.
По-моему гораздо удобнее, чем упаковывать патроны по цинкам.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От R1976
К Олег... (25.07.2007 19:26:02)
Дата 25.07.2007 20:21:52

Re: А чем...


>И так многие километры. Пехота-то у нас в 30-х,
>в отличие от американцев во Вьетнаме
>на вертолетах не летала и на БТР-ах не ездила.
 Американская пехота гораздо больше времени шлялась на своих двоих по джунглям чем летала на вертолетах или ездила на БТР.
Вертолеты это средство доставки войск в квадрат Х. не более того.Где они поохав уходили в джанглз пешком. Ну иногда еще поддержки там с воздуха. При помощи единых М-60 в проемах двери и ракет.

>> К слову я удивлен что Олег и его единомышленники до сих пор не покрыли презрением снаряжение лент к примеру бельгийского МАГа только в условиях завода.
>
>А почему это должно быть плохо? Наоборот - очень правильное решение.
>Так же как и снаряжение магазинов М-16 и поставка их в чясти снаряженными.
 В комплектацию М-16 не идут магазины ? А у заряженных магазинов пружинка за время хранения на складах не садится?
Не верю.
>По-моему гораздо удобнее, чем упаковывать патроны по цинкам.
Хоть в чем то Вы правы.
Но ложка дегтя.
В лентах ? Так они хранятся в герметичных ящиках-(цинках -)))
Просто по стандартам НАТО боеприпасы к пулеметам снаряжаются на заводах в ленты, пакуются там , и поступают к пользователям уже снаряженными. Лента у них вещь одноразовая. Хотя немцы в свою к МГ-3 в принцыпе имеют возможность снаряжать самостоятельно.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением R 1976
От Олег...
К R1976 (25.07.2007 20:21:52)
Дата 25.07.2007 21:04:05

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Американская пехота гораздо больше времени шлялась на своих двоих по джунглям чем летала на вертолетах или ездила на БТР.

Ну то есть Вы еще и ту войну не знаете.


> В комплектацию М-16 не идут магазины ? А у заряженных магазинов пружинка за время хранения на складах не садится?
>Не верю.

Ну почитайте где-нибудь в и-нете, полно есть по теме вьетнамской войны.

>Просто по стандартам НАТО боеприпасы к пулеметам снаряжаются на заводах в ленты...

Я в курсе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От R1976
К Олег... (25.07.2007 21:04:05)
Дата 26.07.2007 18:44:24

Re: А чем...


>> Американская пехота гораздо больше времени шлялась на своих двоих по джунглям чем летала на вертолетах или ездила на БТР.
>
>Ну то есть Вы еще и ту войну не знаете.
.....
>Ну побольше все-таки R1976
 Ну и апломб. Определенные знания конечно есть. Проблема с интерпретацией.
Про БТР.
На бронетехнике в основном гантраках, постоянно ездили только части сопровождения автоколонн снабжения. А для постоянной работы в контакте с броней пехотных/механизированных частей Вьетнам страна неподходящая.
Джунгли, рисовые поля даже горно-джунглистая местность. Кроче не так много танкодоступной местности.
А американцы с их привычкой активного ведения б/д были вынуждены гонять коммунистов по любым включая самые глухие закоулки ЮВ и Камбоджи.

Про вертолеты.
Наличие 3000 вертолетов в Южном Вьетнаме у США и союзников и их широкое использование в тактических ВД было вызвано очень серьезной причиной.
- Коли бы их не было, союзнички должны были увеличить контингент войск для контроля территории РВ минимум втрое. Чего америка не могла себе позволить.
Однако будучи высажены вертолетами, америкосы мило топали в джунгли ловить злобных гуков.
Итог час полета на вертолете трое - четверо суток боев пешими. Потом эвакуация бронетехникой или теми же вертолетами.
С самого начала знаменитые бои перечисляю :
Бои в Иа-Дранг. Там усиленный бат Мура выбросили вертолетами. Попал в район нахождения двух полков ДРВ. Двое суток боев. Батальон отделался довольно легко, 79 убитых в 1 бате 7 кавалерийского и роте усиления из другого батальона.
Однако тем временем второй батальон бригады бодро шлепал пешком по джунглям на помощь Муру.
Получив известие о победе не менее бодро развернулся и потопал в ППД 3-й бригады 1-й кавалерийской дивизии.
Но на него напоролись отходившие от зоны Икс-Рей вьетнамцы.
Результат самые крупные потери части/подразеления типа батальон в всей Вьетнамской войне. Кажется 167 убитых.
Скажите мне какго органа десантники из 1-й КАВАЛЕРИЙСКОЙ дивизии собственно и предназначенной для работы в контакте с вертолетами, ходили пешком вместо порхания в небесах?
Не логично ли предположить что пехтура ходила пешком чаще ?
Сражение за Холмы гамбургер американских воздушных десантников по моему тремя годами позже. Где там участвовали БТР и вертолеты ? Авиации да была помойка. Выбомбили бедолаг защитников в кашу.
Осада Ке-Сань ? Где там масса бронетехники и вертолетов ? Все дифирамбы пехотным ротам морских пехотинцев зашищающих опорные пункты.
Собственно визитная карточка времен Абрамса-широкое использование именно пехоты по профилю в поисках партизан в сложнопересеченной местности. Часто мелкими группами. Ака "патрулирование".
В достаточно крупных операциях конечно юзали вертолеты. Для доставки войск. Иначе вьетнамцы просто успешно уходили из района.
Но задачи уничтожения противника даже десант всегда решал на земле. И чаще всего без участия вертолетов.
Для осуществления РПД по нашей терминологии или патрулирования по американской , в окресностях блока роты вертолеты совершенно не нужны.

С уважением R 1976
От Лис
К Олег... (25.07.2007 21:04:05)
Дата 25.07.2007 22:17:17

Re: А чем...

>Ну то есть Вы еще и ту войну не знаете.

Н-н-нда... Похоже, что ее не знаешь ты. Рекомендую внимательно поглядеть на то, как проходила большая часть операций в зонах I и II Корпусов.

Предварительно снаряженные магазины шли только непосредственно в действующую армию. Где, соответственно, долго не залеживались.
От Олег...
К Лис (25.07.2007 22:17:17)
Дата 25.07.2007 23:22:43

Re: А чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Н-н-нда... Похоже, что ее не знаешь ты.

Ну побольше все-таки R1976

>Рекомендую внимательно поглядеть на то, как проходила большая часть операций в зонах I и II Корпусов.

Это все ДРУГАЯ пехота, совершенна отличная от пехоты 30-х.

>Предварительно снаряженные магазины шли только непосредственно в действующую армию. Где, соответственно, долго не залеживались.

Это ко мне!?

По сути-то согласен или нет?
В 30-х годах ручнному пулемету нужно ли было ленточное питание или нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (25.07.2007 23:22:43)
Дата 26.07.2007 00:46:04

Re: А чем...

>По сути-то согласен или нет?
>В 30-х годах ручнному пулемету нужно ли было ленточное питание или нет?

А по сути -- если появляется относительно легкий пулемет, работающий с сошки, то отчего бы ему не быть с ленточным питанием? А то за громогласными заявами "пехота была другая и оно ей было не надо" можно и весь прогресс похерить. Кстати, если уж совсем хайтеком заморачиваться, можно и к рассыпной ленте перейти. благо была к тому времени уже...
От Дмитрий Адров
К Олег... (24.07.2007 19:48:49)
Дата 24.07.2007 20:18:38

Re: А чем...

Здравия желаю!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>ДП-46,
>

>> РПД.
>
>У РПД не ленточное питание, а магазин в извращенной форме.

Но стоит признать, что оно именно ленточное. Подвешенная коробка в данном случае просто удобство.

>Или Вы найдете фото, где РПД снят без банки, с одной лентой?

А кому надо было извращаться подобным образом?

>>М-249 ака "Миними",
>
>У него универсальное питание, как из ленты, так и из магазина,
>стандартного м-16-го магазина, помните?

Основное питание этого пулемета - ленточное.

>> Дэу К-3,Вектор мини -СС
>
>Ну и где они все?

На вооружении соотв. государств.

>> Хватит?
>
>Не хватит. Хотя бы один действительно ручной послевоенный пулемет.
>Массовый. Желательно годов до 70-х.

Не уверен, что это правомочно поставленный вопрос. Появление таких пулеметов, как Миними вытекало из понимания того, что одними едиными не обойтись, а отделению нужен еще и пулемет (пулеметы) использующие тот же патрон, что и остальное стрелковое оружие отделения. Т.о., как только стал очевидным отказ от патрона 7,62НАТО, как от единого патрона всего отделения, сразу стали разрабатываться образцы пулеметов с ленточным механизмом питания под него.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (24.07.2007 20:18:38)
Дата 24.07.2007 20:29:57

Итог...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Т.о., как только стал очевидным отказ от патрона 7,62НАТО, как от единого патрона всего отделения, сразу стали разрабатываться образцы пулеметов с ленточным механизмом питания под него.

Только для этого потребовалось пересмотреть вообще все штаты.
С чего я, сообственно, и начал эту беседу.

То есть появление в 1940-м году ручного пулемета с лентой
в принципе недостаточно для существенного изменения обстановки.
А на тот момент магазин лучше (коробов еще ни у кого не было).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От swiss
К Олег... (24.07.2007 20:29:57)
Дата 25.07.2007 10:56:28

Не совсем так.

>То есть появление в 1940-м году ручного пулемета с лентой
>в принципе недостаточно для существенного изменения обстановки.
>А на тот момент магазин лучше (коробов еще ни у кого не было).

Уже существовали MG08/15 и Максим-Токарев. Как раз с коробами. Почему до Второй мировой войны отказались от ленточного питания в ручниках, а после нее вернулись - вопрос довольно занятный.
От Мелхиседек
К swiss (25.07.2007 10:56:28)
Дата 25.07.2007 12:49:59

Re: Не совсем...


>Уже существовали MG08/15 и Максим-Токарев. Как раз с коробами.
они переделанные из станкачей
> Почему до Второй мировой войны отказались от ленточного питания в ручниках

ленточное питание требует несколько человек расчета, что для отделения нередко неприемлемо, до тех пор пока не догадались делать пристёгивающиеся банки, магазин безальтернативен

> а после нее вернулись - вопрос довольно занятный.

мехизация войск
От Олег...
К swiss (25.07.2007 10:56:28)
Дата 25.07.2007 11:02:16

Re: Не совсем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Почему до Второй мировой войны отказались от ленточного питания в ручниках, а после нее вернулись - вопрос довольно занятный.

Потому что до войны ручной пулемет был основным огневым средством пехоты в атаке.

После войны, ввиду насыщения войск автоматическим оружием его роль поменялась.
Особенно это заметно после введения малокалиберных патронов.

Отсюда и разница в питании. До войны все старались сделать
на ручниках именно магазинное питание, с лентой проблем не было -
она уже существовала давно и была отлаженным механизмом.
Магазин приходилось создавать заного...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/