От Дмитрий Адров
К Lower
Дата 21.07.2007 14:41:21
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!
>Приветствую,

>прочитал Тарле. Создалось впечатление, что с точки зрения стратегии, заслуга Кутузова в том что он пятился и не лез на рожон. причем что-то вроде этого предлагал и Барклай, однако как "иноземец", был воспринят как предатель.

Ну, это самая простая мысль. Ее езе Пушкин А.С. отметил. Это на счет Барклая. Стратегия Кутузова на первом этапе войны, до Москвы состояла в том, чтобы всеми возможными способами хотя бы сравнять силы с наполеоновскими. А на втором - уничтожить. Никакого "золотого моста" Наполеону он не строил.

>Еще показалось, что практика командиров искать смерти на поле боя, хотя и приносила воодушевления, но и вреда наносила немало.
>Вообще создалось впечатление, что Кутузов саботировал далекоидущие политические цели царя, по своей политической блзорукости, а Тарле его выгораживает как может.

Когда враг не под Москвой, а собственно в Москве, все далекоидущие перспективы отходят на задний план. И, о каких политичесчких целях речь?

>Что скажет мудрый Олл?
Дмитрий Адров
От Паршев
К Дмитрий Адров (21.07.2007 14:41:21)
Дата 23.07.2007 12:14:01

Откуда эти откровения? (-)
От Дмитрий Адров
К Паршев (23.07.2007 12:14:01)
Дата 24.07.2007 13:39:20

Какие именно? (-)
От Lower
К Дмитрий Адров (21.07.2007 14:41:21)
Дата 21.07.2007 15:30:32

Re: Вопрос по...

Приветствую,

пятился и не лез на рожон. причем что-то вроде этого предлагал и Барклай, однако как "иноземец", был воспринят как предатель.
>
>Ну, это самая простая мысль. Ее езе Пушкин А.С. отметил. Это на счет Барклая. Стратегия Кутузова на первом этапе войны, до Москвы состояла в том, чтобы всеми возможными способами хотя бы сравнять силы с наполеоновскими. А на втором - уничтожить. Никакого "золотого моста" Наполеону он не строил.

Т.е. Тарле не прав? А в чем тогда вообще заслуга кутузова? Что-то кроме маневрирования после Бородина с целью встать по дороге на Калугу ничего не встречалось.

>Когда враг не под Москвой, а собственно в Москве, все далекоидущие перспективы отходят на задний план. И, о каких политичесчких целях речь?

Я о желании Александра разбить Наполеона в 1812. То что Кутузов явно саботировал. Было ли это реально?
От Паршев
К Lower (21.07.2007 15:30:32)
Дата 23.07.2007 12:12:29

ПРи всём своём умище Барклай, как военный министр,

ничего не сделал для реализации своего гениального плана, напротив - растащил армию по границе, из-за чего и произошла вся грустная эпопея с соединением 1-й и 2-й армий.
От Дмитрий Адров
К Паршев (23.07.2007 12:12:29)
Дата 24.07.2007 13:58:24

Re: ПРи всём...

Здравия желаю!
>ничего не сделал для реализации своего гениального плана, напротив - растащил армию по границе, из-за чего и произошла вся грустная эпопея с соединением 1-й и 2-й армий.


Барклай небыл стороником разделения армии. Военные решение принимал лично царь, что собственно и повлияло на то, что Барклай попросился и вернулся в строй командармом. А Александр более всего в то время носился с идеями Фуля - Дрисский укреплагерь и т.п. Вот, как раз Барклаю и пришлось исправлять эти сумасбродства и отступая вести 1 и 2 армии на соединение.

Окончательно срезался Барклай тем, что отступал и после соединения и, тем паче, после Смоленска. Горячие головы тогда говорили, что надо переходить в контрнаступление.


Дмитрий Адров
От Червяк
К Дмитрий Адров (24.07.2007 13:58:24)
Дата 25.07.2007 14:00:56

Re: ложный аэродром?

Приветствую!

>А Александр более всего в то время носился с идеями Фуля - Дрисский укреплагерь и т.п. Вот, как раз Барклаю и пришлось исправлять эти сумасбродства и отступая вести 1 и 2 армии на соединение.

А есть ли сведения, что в Дрисский лагерь свозили какие-либо припасы?
Или это был "ложный аэродром"?



С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (25.07.2007 14:00:56)
Дата 25.07.2007 17:14:13

Re: ложный аэродром?

Здравия желаю!
>Приветствую!

>>А Александр более всего в то время носился с идеями Фуля - Дрисский укреплагерь и т.п. Вот, как раз Барклаю и пришлось исправлять эти сумасбродства и отступая вести 1 и 2 армии на соединение.
>
>А есть ли сведения, что в Дрисский лагерь свозили какие-либо припасы?

>Или это был "ложный аэродром"?

нет, там все серьезно было, свезти туда сумели довльно много, по крайней мере нам при отступлении до Смоленска хватило.



>С уважением
Дмитрий Адров
От Червяк
К Дмитрий Адров (25.07.2007 17:14:13)
Дата 26.07.2007 09:00:44

Re: ложный аэродром?

Приветствую!

> по крайней мере нам при отступлении до Смоленска хватило.

А разве это много? Чтобы оборонять Дриссу нужно было иметь запасу на полгода. Три месяца (до конца сентября) - железно.



С уважением
От Червяк
К Паршев (23.07.2007 12:12:29)
Дата 24.07.2007 10:43:12

Re: ПРи всём...

Приветствую!
>ничего не сделал для реализации своего гениального плана, напротив - растащил армию по границе, из-за чего и произошла вся грустная эпопея с соединением 1-й и 2-й армий.

И тащить 2 армии со всеми обозами по одной дороге?
А так и граница вся прикрыта. И возможности Наполеона становятся менее вариантными - он вынужден идти туда, куда пошел. Да и возможности обхода одной из отступающих "довольно широким фронтом" армий с Припятскими болотами между ними, уменьшаются.

С уважением
От Паршев
К Червяк (24.07.2007 10:43:12)
Дата 24.07.2007 12:35:35

Вот так видимо Барклай и рассуждал (-)
От Евгений Путилов
К Паршев (24.07.2007 12:35:35)
Дата 24.07.2007 16:38:53

Прекрасно. Ну так есть ли альтернатива Барклаевской точке зрения?

Я пока лучшего ничего не придумал
От Евгений Путилов
К Паршев (23.07.2007 12:12:29)
Дата 23.07.2007 14:53:17

Re: ПРи всём...

Доброго здравия!
>ничего не сделал для реализации своего гениального плана, напротив - растащил армию по границе, из-за чего и произошла вся грустная эпопея с соединением 1-й и 2-й армий.

А как бы Вы поступили на его месте? Держали бы одну единую армию 1+2? Наполеон бы разнес ее в приграничном сражении (предполагаю).

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (23.07.2007 14:53:17)
Дата 23.07.2007 15:42:47

Ну съезжать-то не надо с темы


>А как бы Вы поступили на его месте? Держали бы одну единую армию 1+2? Наполеон бы разнес ее в приграничном сражении (предполагаю).

План Барклая не предусматривал генерального приграничного сражения
От Евгений Путилов
К Паршев (23.07.2007 15:42:47)
Дата 23.07.2007 19:44:40

а кто съезжает-то?

Доброго здравия!

>>А как бы Вы поступили на его месте? Держали бы одну единую армию 1+2? Наполеон бы разнес ее в приграничном сражении (предполагаю).
>
>План Барклая не предусматривал генерального приграничного сражения

Я спросил: А как бы Вы поступили на его месте? Ответа нет. Понимаю только, что от генерального боя бы уклонялись (как и Барклай).
С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (23.07.2007 19:44:40)
Дата 23.07.2007 21:08:40

Вы съезжаете.


>Я спросил: А как бы Вы поступили на его месте? Ответа нет. Понимаю только, что от генерального боя бы уклонялись (как и Барклай).
>С уважением, Евгений Путилов.

Извиняюсь, но не только я или Вы, но и каждый дурак может сообразить, что для выполнения "плана Барклая" надо держать армию в кулаке, а не вибрировать вплоть до соединения в Смоленске, как бы Нап не разбил вторую армию.
От Евгений Путилов
К Паршев (23.07.2007 21:08:40)
Дата 24.07.2007 16:36:34

это Вы съезжаете.

Доброго здравия!

>>Я спросил: А как бы Вы поступили на его месте? Ответа нет. Понимаю только, что от генерального боя бы уклонялись (как и Барклай).
>>С уважением, Евгений Путилов.
>
>Извиняюсь, но не только я или Вы, но и каждый дурак может сообразить, что для выполнения "плана Барклая" надо держать армию в кулаке, а не вибрировать вплоть до соединения в Смоленске, как бы Нап не разбил вторую армию.

Вы раскритиковали план Барклая, не предложив ничего лучшего взамен. И потом. А откуда у Вас информация о намерениях Наполеона? Армии, судя по всему, перекрывали три операционных направления, по которым войска Наполеона предположительно могли наступать. Четкого представления о его действиях на самом деле просто не было. Ведь совсем перед вторжением Барклай еще продолжал тасовать корпус между 1 и 2 армиями. ИМХО, он поступал в рамках возможного. Может оцените его, что он бестолково гадал? Да, может быть, я соглашусь. Но я не представляю, как бы поступил на его месте. И Вы окромя критики (самой по себе, может, и верной) не предложили другого варианта размещения войск. Как и не обосновали, с чего бы вдруг объединенная с самого начала 1 и 2 армии уклонялись бы от генерального приграничного сражения лучше, чем отступая порознь? Я думаю, что наоборот, пришлось бы сдавать Наполеону арьергарды, которые бы он сожрал не подавившись, и потери бы оказались не меньшими. Это если одна большая армия сумеет так же быстро отступать по тем дорогам, как два самостоятельных объединения.

С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Паршев (23.07.2007 21:08:40)
Дата 23.07.2007 21:50:55

есть вариант изячнее


>>Я спросил: А как бы Вы поступили на его месте? Ответа нет. Понимаю только, что от генерального боя бы уклонялись (как и Барклай).
>>С уважением, Евгений Путилов.
>
>Извиняюсь, но не только я или Вы, но и каждый дурак может сообразить, что для выполнения "плана Барклая" надо держать армию в кулаке,

Еще лучше - держать сразу в Тарутине, чего подметки зря топтать ;о)
От Паршев
К Геннадий (23.07.2007 21:50:55)
Дата 23.07.2007 22:24:06

Ну это надо быть Кутузовым

чтобы поставить армию туда, куда Наполеон придёт через месяц.
От Геннадий
К Паршев (23.07.2007 22:24:06)
Дата 24.07.2007 02:59:27

Нострдамусом для этого надо быть, а не Кутузовым ;) (-)
От Дмитрий Адров
К Геннадий (24.07.2007 02:59:27)
Дата 24.07.2007 14:03:32

Нет, именно Кутузовым

Здравия желаю!

Кутузов первый не хотел больших сражений. И в этом поддерживал Барклая. Другое дело, что на Барклая давили, а Кутузову были даны все же большие полномочия, чем Барклаю, чемон и воспользовался. А былаб его воля, то никакого сражения в Бородине или любом другом пункте до кардинального поплнения л/с он не давал бы. По крайне мере, до присоединения к Главной армии частей, формируемых Лобановым-Ростовским.

Так что вполне логично предположить, что Кутузов сразу в Тарутино армию и повел бы, хотя это звучит, конечно, эпатажно.
Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (24.07.2007 14:03:32)
Дата 25.07.2007 22:25:33

Идея стратегию отступления просто в воздухе носилась

Ее еще Бернадотт в письме к Александру предлагал. А уж то, чот сделал Барклай уже после начала бд, было просто вынужденной реакцией на тотальное превошодство сил противника.

Другое дело, что он отклонил план Багратиона на превентивный удар по Польше. Багратион, конечно, был белый и в блестках в среде ура-патриотов и крыл министра, но решение Барклая было правильным: Наполеон считал вторжение русских в Польшу очень желательным.

С уважением,
От Геннадий
К Дмитрий Адров (24.07.2007 14:03:32)
Дата 24.07.2007 15:12:00

Re: Нет, именно...

>Здравия желаю!

>Кутузов первый не хотел больших сражений. И в этом поддерживал Барклая.
Предлагали не только Кутузов и Барклай. Это решение лежало на поверхности.

>Другое дело, что на Барклая давили, а Кутузову были даны все же большие полномочия, чем Барклаю, чемон и воспользовался. А былаб его воля, то никакого сражения в Бородине или любом другом пункте до кардинального поплнения л/с он не давал бы. По крайне мере, до присоединения к Главной армии частей, формируемых Лобановым-Ростовским.

ИМХО, разница между Александром и Кутузовым не в том, что первый хотел разгромить Наполеона, а второй саботировал и уклонялся. Хотя многие именно так и понимают. ХОтели оба, только в определенные моменты времени Александру казалось, что сил уже достаточно, а Кутузов видел, что мало.
А английские министры в России часто были истериками, выдавашими результаты без участия происходивших событий за результаты своей напруженной деятельности.

>Так что вполне логично предположить, что Кутузов сразу в Тарутино армию и повел бы, хотя это звучит, конечно, эпатажно.

Андрей Петрович, насколько я понял, предлагает еще до вторжения сразу держать армию в кулаке. Не в Дрисском ли лагере?
От Дмитрий Адров
К Геннадий (24.07.2007 15:12:00)
Дата 24.07.2007 16:36:57

Re: Нет, именно...

Здравия желаю!

>>Кутузов первый не хотел больших сражений. И в этом поддерживал Барклая.
>Предлагали не только Кутузов и Барклай. Это решение лежало на поверхности.

Вовсе нет. И царь и его советники требовали больших сражений.

>>Другое дело, что на Барклая давили, а Кутузову были даны все же большие полномочия, чем Барклаю, чемон и воспользовался. А былаб его воля, то никакого сражения в Бородине или любом другом пункте до кардинального поплнения л/с он не давал бы. По крайне мере, до присоединения к Главной армии частей, формируемых Лобановым-Ростовским.
>
>ИМХО, разница между Александром и Кутузовым не в том, что первый хотел разгромить Наполеона, а второй саботировал и уклонялся. Хотя многие именно так и понимают. ХОтели оба, только в определенные моменты времени Александру казалось, что сил уже достаточно, а Кутузов видел, что мало.

Всем причастным была ясно, что мало, в том числе и Барклаю и Кутузову. Но то, что позволено було, хатя бы на первых порах, Кутузову, не прощалось Барклаю.

>А английские министры в России часто были истериками, выдавашими результаты без участия происходивших событий за результаты своей напруженной деятельности.

Э... не заметил такого. Они старались влиять по мере своих сил и возможностей на то, что им казалось важным и очевидным. И тоже требовали сражений и т.п. Наши военные руководители, были много прозорливее.

>>Так что вполне логично предположить, что Кутузов сразу в Тарутино армию и повел бы, хотя это звучит, конечно, эпатажно.
>
>Андрей Петрович, насколько я понял, предлагает еще до вторжения сразу держать армию в кулаке. Не в Дрисском ли лагере?

Дрисский лагерь, к сожалению, означал не только армию в кулаке, но и армию бездействующую, бездеятельную и заведомо отдающую любую инициативу противнику, без какой-либо размены. Не думаю, что Паршев желал бы этого.
Дмитрий Адров
От Геннадий
К Дмитрий Адров (24.07.2007 16:36:57)
Дата 24.07.2007 17:09:07

Re: Нет, именно...

>Здравия желаю!

>>>Кутузов первый не хотел больших сражений. И в этом поддерживал Барклая.
>>Предлагали не только Кутузов и Барклай. Это решение лежало на поверхности.
>
>Вовсе нет. И царь и его советники требовали больших сражений.
И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир. И Бернадот советовал ему тактику, какую применяли Барклай и Кутузов.
Требовал сражений он тогда, когда на уровне собственного понимания военного дела решал, что русская армия достаточно сильна, чтобы разгромить Наполеона. Как под Аустерлицем.

>>>Другое дело, что на Барклая давили, а Кутузову были даны все же большие полномочия, чем Барклаю, чемон и воспользовался. А былаб его воля, то никакого сражения в Бородине или любом другом пункте до кардинального поплнения л/с он не давал бы. По крайне мере, до присоединения к Главной армии частей, формируемых Лобановым-Ростовским.
>>
>>ИМХО, разница между Александром и Кутузовым не в том, что первый хотел разгромить Наполеона, а второй саботировал и уклонялся. Хотя многие именно так и понимают. ХОтели оба, только в определенные моменты времени Александру казалось, что сил уже достаточно, а Кутузов видел, что мало.
>
>Всем причастным была ясно, что мало, в том числе и Барклаю и Кутузову. Но то, что позволено було, хатя бы на первых порах, Кутузову, не прощалось Барклаю.

Это да. Вообще русский генеральский корпус нач.19 в. представлял собой удивительно симпатичную компанию душевных друзей и соратников.

>>А английские министры в России часто были истериками, выдавашими результаты без участия происходивших событий за результаты своей напруженной деятельности.
>
>Э... не заметил такого. Они старались влиять по мере своих сил и возможностей на то, что им казалось важным и очевидным. И тоже требовали сражений и т.п. Наши военные руководители, были много прозорливее.

Были, да. Их действия принесли в частности для Англии наилучший в конечном счете результат. Вильсоновы истерики можно объяснить только манией подозрительности

>>>Так что вполне логично предположить, что Кутузов сразу в Тарутино армию и повел бы, хотя это звучит, конечно, эпатажно.
>>
>>Андрей Петрович, насколько я понял, предлагает еще до вторжения сразу держать армию в кулаке. Не в Дрисском ли лагере?
>
>Дрисский лагерь, к сожалению, означал не только армию в кулаке, но и армию бездействующую, бездеятельную и заведомо отдающую любую инициативу противнику, без какой-либо размены. Не думаю, что Паршев желал бы этого.
>Дмитрий Адров
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дмитрий Адров
К Геннадий (24.07.2007 17:09:07)
Дата 24.07.2007 21:17:07

Re: Нет, именно...

Здравия желаю!


>>
>>Вовсе нет. И царь и его советники требовали больших сражений.

>И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир.

Это высказывание Александра относится не к стратегии, а к принципу - означало оно не то, что будем отступать сколько нужно, а то, что мир на условиях Наполеона подписан не будет.


>Требовал сражений он тогда, когда на уровне собственного понимания военного дела решал, что русская армия достаточно сильна, чтобы разгромить Наполеона. Как под Аустерлицем.

Получалось, что всегда. не тлько он требовал сражения-то, кстати. Армейские низы тоже его требовали. Ведь дло доходило до того, что Барклая обвиняли в прямой измене. Даже в простом народе!

>Это да. Вообще русский генеральский корпус нач.19 в. представлял собой удивительно симпатичную компанию душевных друзей и соратников.

Ну, это всегда так было.


>
>Были, да. Их действия принесли в частности для Англии наилучший в конечном счете результат.

Такой результат был обязательно бы достигнуть в случае победы над Наполеоном. Можно было ине торопиться. :)


>Вильсоновы истерики можно объяснить только манией подозрительности

И возведенной в принцип бесстыдности.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (24.07.2007 21:17:07)
Дата 25.07.2007 22:55:11

Ре: Нет, именно...

>Получалось, что всегда. не тлько он требовал сражения-то, кстати. Армейские низы тоже его требовали. Ведь дло доходило до того, что Барклая обвиняли в прямой измене. Даже в простом народе!

Армейские низы? Не знаю, встречал и иное мнение: Барклай был очень уважаем в армейских низах за свои военные таланты (кои наблюдались не раз до 1812ого) и его решение отступать, у опытных людей находило понимание. Золотая молодежь, те да, могли кипятиться. Полагаю, не в последнюю очередь из-за имущественных интересов и общего подспудного страха перед отменой крепостного права. Было бы интересно почитать про антибарклаевские мнения именно из низов армии. Серьезно, без подковырок.:)

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Геннадий (24.07.2007 17:09:07)
Дата 24.07.2007 18:41:05

Re: Нет, именно...


>И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир.

Интересно себе предположить, как бы такая затяжная война выглядела? ИМХО, с потерей или изоляцией основных баз снабжения (южные губернии от северных и т.п.) видоизменялась бы армия в сторону увеличения удельного веса иррегулярных частей и всяческих ополчений. В то же время армия Наполеона видоизменялась бы еще больше, чем армия Александра Македонского по мере продвижения на Восток. Интересно, какой-нибудь Мюрат за отрогами Уральских гор, поправляя черкеску, принял бы ислам, чтоб склонить на свою сторону сибирских татар? :-)
От Геннадий
К Евгений Путилов (24.07.2007 18:41:05)
Дата 24.07.2007 19:17:17

Re: Нет, именно...


>>И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир.

Ну там царь говорил еще (точнее, писал сестре емнип) что будет питаться картофелем и отрастит бороду по самое это самое... Тоже интересно было бы посмотреть :)

Имхо, все это, как и соответствуещее по духу высказывание Растопчина, означало только, что мир на условиях Наполеона Александр обязуется не заключать.

>
>Интересно себе предположить, как бы такая затяжная война выглядела? ИМХО, с потерей или изоляцией основных баз снабжения (южные губернии от северных и т.п.) видоизменялась бы армия в сторону увеличения удельного веса иррегулярных частей и всяческих ополчений. В то же время армия Наполеона видоизменялась бы еще больше, чем армия Александра Македонского по мере продвижения на Восток. Интересно, какой-нибудь Мюрат за отрогами Уральских гор, поправляя черкеску, принял бы ислам, чтоб склонить на свою сторону сибирских татар? :-)

В реальности представить очень трудно, а альтернативе - можно наверное.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Адров (24.07.2007 16:36:57)
Дата 24.07.2007 17:07:48

Re: Нет, именно...

Доброго здравия!

>Вовсе нет. И царь и его советники требовали больших сражений.

>Всем причастным была ясно, что мало, в том числе и Барклаю и Кутузову. Но то, что позволено було, хатя бы на первых порах, Кутузову, не прощалось Барклаю.

У меня сложилось впечатление, что государь со своей "золотой молодежью" (хотя иные из этой группы имели уже и за сорок лет) после опыта Аустерлица и последующих кампаний, уже не позволяли себе настолько давить на генералитет, как перед первой катастрофой. А в отношении Кутузова у государя даже был некий комплекс. Кутузов ведь и в 1805 предлагал дождаться сосредоточения всех сил, а не выдвигаться к французам навстречу в ускоренном порядке. И теперь Александр уже более лояльно относился к его мнению о недостатке сил.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Адров
К Евгений Путилов (24.07.2007 17:07:48)
Дата 24.07.2007 21:10:51

Re: Нет, именно...

Здравия желаю!

>У меня сложилось впечатление, что государь со своей "золотой молодежью" (хотя иные из этой группы имели уже и за сорок лет) после опыта Аустерлица и последующих кампаний, уже не позволяли себе настолько давить на генералитет, как перед первой катастрофой. А в отношении Кутузова у государя даже был некий комплекс. Кутузов ведь и в 1805 предлагал дождаться сосредоточения всех сил, а не выдвигаться к французам навстречу в ускоренном порядке. И теперь Александр уже более лояльно относился к его мнению о недостатке сил.

Ну, зато позволялось другое. Барклая обвиняли в пассивности. Не царь, но, в любом случае царь не ограждал Барклая от нападок ну вот,хотя бы, Багратиона, да еще к нему впридачу целого сонма царедворцев и даже царских родственников.

После объединения армий, после Смоленска Барклай вынужден был уйти, причем ему это было сделать проще, под флагом того, что ему на смену придет Кутузов. Кутузов же мог вести свою линию, хотя и недолго.

Дмитрий Адров
От Геннадий
К Евгений Путилов (24.07.2007 17:07:48)
Дата 24.07.2007 17:17:19

За битого двух небитых дают (Суворов) (-)
От Паршев
К Геннадий (24.07.2007 02:59:27)
Дата 24.07.2007 12:34:32

У Кутузова же получилось (-)
От Дмитрий Адров
К Lower (21.07.2007 15:30:32)
Дата 21.07.2007 21:18:33

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!

>>Ну, это самая простая мысль. Ее езе Пушкин А.С. отметил. Это на счет Барклая. Стратегия Кутузова на первом этапе войны, до Москвы состояла в том, чтобы всеми возможными способами хотя бы сравнять силы с наполеоновскими. А на втором - уничтожить. Никакого "золотого моста" Наполеону он не строил.
>
>Т.е. Тарле не прав?

Не прав. Он сам это знал и хотел написать во второй книге посвященной войне 12 года, но н успел. Зато успел написать статью-проспект новой книги посвященную Кутузову, где говорит о и самом Кутузове и о планах на новую книгу.

>А в чем тогда вообще заслуга кутузова? Что-то кроме маневрирования после Бородина с целью встать по дороге на Калугу ничего не встречалось.

Ну... Нпааполеон не сам собой армии-то лишился, а мы армию не только сохранили, но отправили Наполеона восвояси. Во всем тут рука главнокомандующего.

>>Когда враг не под Москвой, а собственно в Москве, все далекоидущие перспективы отходят на задний план. И, о каких политичесчких целях речь?
>
>Я о желании Александра разбить Наполеона в 1812. То что Кутузов явно саботировал. Было ли это реально?

Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 23.07.2007 11:23:23

Re: Вопрос по...

>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (23.07.2007 11:23:23)
Дата 24.07.2007 01:12:26

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!
>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>
>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно,

Намеренно, я полагаю. Списочного состава в Главной армии 27 тыс оставалось. Остальные были пущена на гарнизоны и пр. Хотя, конечно, силы к январю подсобрали и довели до 86 тыс, но время уже было упущено.


Дмитрий Адров
От Геннадий
К Александр Жмодиков (23.07.2007 11:23:23)
Дата 23.07.2007 17:22:31

Re: Вопрос по...

>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>
>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.

Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение? Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.

От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2007 17:22:31)
Дата 23.07.2007 19:51:07

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>>
>>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
>
>Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.

Координировать лучше в данном случае - это связь и штабная культура (включаю сюда и боевой опыт). Оба пункта были выше у французов. Потому координировать действия войск лучше их было нереально. А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех. Ее влияние в те времена на принимаемые решения все же ограниченное. И мы опять приходим к квалификации штабов, опыту и талантам полководцев, а также системе управления, распределению полномочий и ответственности, инициативности командиров... Короче говоря всему тому, что формирует облик армии и дает ей преимущество за счет передовой организации. Если этого не было лучше, чем у французов, значит невозможно было их окружить и уничтожить на Березине.

С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Евгений Путилов (23.07.2007 19:51:07)
Дата 23.07.2007 21:48:12

Re: Вопрос по...

>Доброго здравия!
>>>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>>>
>>>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
>>
>>Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.
>
>Координировать лучше в данном случае - это связь и штабная культура (включаю сюда и боевой опыт). Оба пункта были выше у французов. Потому координировать действия войск лучше их было
Правильно. Я это и хочу подчеркнуть - что тот, у кого все упомянутые аспекты лучше, имеет возможность проводить операции на окружение.
С другой стороны, наверное, и не означает, что тот, у кого хуже, не должне даже и пытаться.

>нереально. А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех.
И тут согласен, но считаю, что к нашим в данном случе следует относиться строже - мы-то ведь не потеряли кавалерию, наоборот, имелась легкая конница в изобилии.
От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2007 21:48:12)
Дата 24.07.2007 16:43:22

Re: Вопрос по...


>>А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех.

>И тут согласен, но считаю, что к нашим в данном случе следует относиться строже - мы-то ведь не потеряли кавалерию, наоборот, имелась легкая конница в изобилии.

Тут соглашусь тоже. У окружаемой армии Макка конная эстафета работала отлаженно. И о движении французских корпусов на окружение он имел вполне достоверную информацию. Вопрос в оценке разведывательной информации - из другой оперы. Там уже надо взвешивать его мотивацию, его представления о стратегической обстановке на всем ТВД, о рисках... А в нашем случае надлежащей разведки не было. Да, кстати, и у французов в их самых знаменитых победах эпохи Империи разведка тоже скорее статист, нежели активный участник событий.
От Александр Жмодиков
К Геннадий (23.07.2007 17:22:31)
Дата 23.07.2007 19:27:55

Re: Вопрос по...

>Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение?

Наполеон был императором, обладавшим всей полнотой власти. Кутузов такой властью не обладал, несмотря на статус главнокомандующего. В начале операции при Ульме корпуса Наполеона шли параллельно не слишком далеко друг от друга, а не сходились с трех разных направлений, как русские армии к Березине. Кроме того, в 1805 году австрийцы сильно подыграли Наполеону своей пассивностью - если бы Мак решительно двинулся всеми своими силами в одном направлении, какому-то из корпусов армии Наполеона пришлось бы так же плохо, как дивизии Дюпона, если не хуже. От Наполеона нельзя было ожидать такой пассивности. Ну и наконец, погодные условия и дорожная сеть были несколько иные.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (23.07.2007 19:27:55)
Дата 23.07.2007 21:39:10

Re: Вопрос по...

>>Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение?
>
>Наполеон был императором, обладавшим всей полнотой власти. Кутузов такой властью не обладал, несмотря на статус главнокомандующего. В начале операции при Ульме корпуса Наполеона шли параллельно не слишком далеко друг от друга, а не сходились с трех разных направлений, как русские армии к Березине. Кроме того, в 1805 году австрийцы сильно подыграли Наполеону своей пассивностью - если бы Мак решительно двинулся всеми своими силами в одном направлении, какому-то из корпусов армии Наполеона пришлось бы так же плохо, как дивизии Дюпона, если не хуже. От Наполеона нельзя было ожидать такой пассивности. Ну и наконец, погодные условия и дорожная сеть были несколько иные.

Все это я в общих чертах знаю и со всем практически согласен. Только хотел подчеркнуть, что и меня, и у Вас получается, что не столько
"в условиях того времени", сколько

"в той конкретной ситуации" (с учетом качеств командований)

"успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно".


От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (23.07.2007 11:23:23)
Дата 23.07.2007 14:58:47

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>
>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх.

ИМХО, уровень квалификации штабов Витгенштейна и особенно Чичагова был пониже, чем у французов. От Чичагова, вышедшего на коммуникации Великой армии, можно было бы ожидать большего.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (23.07.2007 14:58:47)
Дата 23.07.2007 19:30:25

Re: Вопрос по...

>ИМХО, уровень квалификации штабов Витгенштейна и особенно Чичагова был пониже, чем у французов.

И намного пониже. Да и сами они отнюдь не были выдающимися военачальниками.
От Геннадий
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 22.07.2007 16:15:57

Re: Вопрос по...

>
>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Ну, какие-то силы все- таки были :) Только не сумели правильно распорядиться. А со стороны Наполеона Березинская операция была почти безупречна и по замыслу, и по исполнению.
От Iva
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 22.07.2007 13:38:17

Re: Вопрос по...

Привет!

>>Я о желании Александра разбить Наполеона в 1812. То что Кутузов явно саботировал. Было ли это реально?
>
>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Ну если не торопиться с маршем и Петербург отсылать рапорты, что армия ближе к Наполеону, чем в реалии - то никаких сил не было.

А так - один Витгенштейн практически все сделал, что было сделано. А от главной армии только Платов.

Другое дело, что наличие или отсутсвие Березины практически ничего не изменяло стратегически. И в этом Кутузов прав.


Владимир
От Lower
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 21.07.2007 23:14:00

Re: Вопрос по...

Приветствую.

Спасибо, так события начинают обретать свою логику.
>Не прав. Он сам это знал и хотел написать во второй книге посвященной войне 12 года, но н успел. Зато успел написать статью-проспект новой книги посвященную Кутузову, где говорит о и самом Кутузове и о планах на новую книгу.

>
>Ну... Нпааполеон не сам собой армии-то лишился, а мы армию не только сохранили, но отправили Наполеона восвояси. Во всем тут рука главнокомандующего.
Можно в двух словах поконкретней? Или где почитать на эту тему. Хотя принятие решение об отступлении и приведение его в жизнь - тоже достижение в той ситуации.
От Дмитрий Адров
К Lower (21.07.2007 23:14:00)
Дата 22.07.2007 12:33:08

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!

>>
>>Ну... Наполеон не сам собой армии-то лишился, а мы армию не только сохранили, но отправили Наполеона восвояси. Во всем тут рука главнокомандующего.

>Можно в двух словах поконкретней?

Французская армия в России деградировала. Зачатки процесса деградации можно найти и до Бородина, при очень суровой дисциплине, в собственно французских частях и сильно хуже у союзников. После Малоярославца процесс деградации стал необратимым.

Русская арми не переживала ничего подобного. Она отступала, но не деградировала (отдельные случа не в счет). Безусловно в этом заслуга и компандиров частей, но вот в том, что армия укреплялась - заслуга непосредственно Кутузова. Тарутинский лагерь - не отсидка армии в стороне от врага, а именно укрепление ее.

>Или где почитать на эту тему. Хотя принятие решение об отступлении и приведение его в жизнь - тоже достижение в той ситуации.

Читать лучше всего в "М.И.Кутузов. Сборник документов". Вам нужен том 4 (обе части).

Это первое, что приходит в голову. Вспомню еще - скажу. Из более простого чтения есть очень правильная книжка Гуляева и Соглаева "Фельдмаршал Кутузов". Она хороша тем, что если Вы решитесь изучать вопросы, которые ставите серьезно, то она будет Вам путеводителем, по которому вожно выверяться, куда пойти и чего искать.

Дмитрий Адров
От Lower
К Дмитрий Адров (22.07.2007 12:33:08)
Дата 22.07.2007 15:01:25

Re: Вопрос по...

Спасибо.
От Warrior Frog
К Lower (21.07.2007 15:30:32)
Дата 21.07.2007 16:15:16

В "приграничном сражении"? ПМСМ "нереально" :-(

Здравствуйте, Алл
>>Когда враг не под Москвой, а собственно в Москве, все далекоидущие перспективы отходят на задний план. И, о каких политичесчких целях речь?
>
>Я о желании Александра разбить Наполеона в 1812. То что Кутузов явно саботировал. Было ли это реально?

ПМСМ, шансы любой из армий что 1й что 2й, на "приграничное сражение" нулевые. Даже обьединение обеих армий после Смоленска, шанса на "генеральную баталию" не давала.
От Lower
К Warrior Frog (21.07.2007 16:15:16)
Дата 21.07.2007 16:24:53

Re: В "приграничном...

>Здравствуйте, Алл
>>>Когда враг не под Москвой, а собственно в Москве, все далекоидущие перспективы отходят на задний план. И, о каких политичесчких целях речь?
>>
>>Я о желании Александра разбить Наполеона в 1812. То что Кутузов явно саботировал. Было ли это реально?
>
>ПМСМ, шансы любой из армий что 1й что 2й, на "приграничное сражение" нулевые. Даже обьединение обеих армий после Смоленска, шанса на "генеральную баталию" не давала.
Я неправильно выразился. Я о ситации во время бегства Великой Армии. Т.е. зимой.