От Дмитрий Адров
К Lower
Дата 21.07.2007 21:18:33
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!

>>Ну, это самая простая мысль. Ее езе Пушкин А.С. отметил. Это на счет Барклая. Стратегия Кутузова на первом этапе войны, до Москвы состояла в том, чтобы всеми возможными способами хотя бы сравнять силы с наполеоновскими. А на втором - уничтожить. Никакого "золотого моста" Наполеону он не строил.
>
>Т.е. Тарле не прав?

Не прав. Он сам это знал и хотел написать во второй книге посвященной войне 12 года, но н успел. Зато успел написать статью-проспект новой книги посвященную Кутузову, где говорит о и самом Кутузове и о планах на новую книгу.

>А в чем тогда вообще заслуга кутузова? Что-то кроме маневрирования после Бородина с целью встать по дороге на Калугу ничего не встречалось.

Ну... Нпааполеон не сам собой армии-то лишился, а мы армию не только сохранили, но отправили Наполеона восвояси. Во всем тут рука главнокомандующего.

>>Когда враг не под Москвой, а собственно в Москве, все далекоидущие перспективы отходят на задний план. И, о каких политичесчких целях речь?
>
>Я о желании Александра разбить Наполеона в 1812. То что Кутузов явно саботировал. Было ли это реально?

Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 23.07.2007 11:23:23

Re: Вопрос по...

>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (23.07.2007 11:23:23)
Дата 24.07.2007 01:12:26

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!
>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>
>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно,

Намеренно, я полагаю. Списочного состава в Главной армии 27 тыс оставалось. Остальные были пущена на гарнизоны и пр. Хотя, конечно, силы к январю подсобрали и довели до 86 тыс, но время уже было упущено.


Дмитрий Адров
От Геннадий
К Александр Жмодиков (23.07.2007 11:23:23)
Дата 23.07.2007 17:22:31

Re: Вопрос по...

>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>
>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.

Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение? Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.

От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2007 17:22:31)
Дата 23.07.2007 19:51:07

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>>
>>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
>
>Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.

Координировать лучше в данном случае - это связь и штабная культура (включаю сюда и боевой опыт). Оба пункта были выше у французов. Потому координировать действия войск лучше их было нереально. А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех. Ее влияние в те времена на принимаемые решения все же ограниченное. И мы опять приходим к квалификации штабов, опыту и талантам полководцев, а также системе управления, распределению полномочий и ответственности, инициативности командиров... Короче говоря всему тому, что формирует облик армии и дает ей преимущество за счет передовой организации. Если этого не было лучше, чем у французов, значит невозможно было их окружить и уничтожить на Березине.

С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Евгений Путилов (23.07.2007 19:51:07)
Дата 23.07.2007 21:48:12

Re: Вопрос по...

>Доброго здравия!
>>>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>>>
>>>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
>>
>>Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.
>
>Координировать лучше в данном случае - это связь и штабная культура (включаю сюда и боевой опыт). Оба пункта были выше у французов. Потому координировать действия войск лучше их было
Правильно. Я это и хочу подчеркнуть - что тот, у кого все упомянутые аспекты лучше, имеет возможность проводить операции на окружение.
С другой стороны, наверное, и не означает, что тот, у кого хуже, не должне даже и пытаться.

>нереально. А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех.
И тут согласен, но считаю, что к нашим в данном случе следует относиться строже - мы-то ведь не потеряли кавалерию, наоборот, имелась легкая конница в изобилии.
От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2007 21:48:12)
Дата 24.07.2007 16:43:22

Re: Вопрос по...


>>А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех.

>И тут согласен, но считаю, что к нашим в данном случе следует относиться строже - мы-то ведь не потеряли кавалерию, наоборот, имелась легкая конница в изобилии.

Тут соглашусь тоже. У окружаемой армии Макка конная эстафета работала отлаженно. И о движении французских корпусов на окружение он имел вполне достоверную информацию. Вопрос в оценке разведывательной информации - из другой оперы. Там уже надо взвешивать его мотивацию, его представления о стратегической обстановке на всем ТВД, о рисках... А в нашем случае надлежащей разведки не было. Да, кстати, и у французов в их самых знаменитых победах эпохи Империи разведка тоже скорее статист, нежели активный участник событий.
От Александр Жмодиков
К Геннадий (23.07.2007 17:22:31)
Дата 23.07.2007 19:27:55

Re: Вопрос по...

>Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение?

Наполеон был императором, обладавшим всей полнотой власти. Кутузов такой властью не обладал, несмотря на статус главнокомандующего. В начале операции при Ульме корпуса Наполеона шли параллельно не слишком далеко друг от друга, а не сходились с трех разных направлений, как русские армии к Березине. Кроме того, в 1805 году австрийцы сильно подыграли Наполеону своей пассивностью - если бы Мак решительно двинулся всеми своими силами в одном направлении, какому-то из корпусов армии Наполеона пришлось бы так же плохо, как дивизии Дюпона, если не хуже. От Наполеона нельзя было ожидать такой пассивности. Ну и наконец, погодные условия и дорожная сеть были несколько иные.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (23.07.2007 19:27:55)
Дата 23.07.2007 21:39:10

Re: Вопрос по...

>>Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение?
>
>Наполеон был императором, обладавшим всей полнотой власти. Кутузов такой властью не обладал, несмотря на статус главнокомандующего. В начале операции при Ульме корпуса Наполеона шли параллельно не слишком далеко друг от друга, а не сходились с трех разных направлений, как русские армии к Березине. Кроме того, в 1805 году австрийцы сильно подыграли Наполеону своей пассивностью - если бы Мак решительно двинулся всеми своими силами в одном направлении, какому-то из корпусов армии Наполеона пришлось бы так же плохо, как дивизии Дюпона, если не хуже. От Наполеона нельзя было ожидать такой пассивности. Ну и наконец, погодные условия и дорожная сеть были несколько иные.

Все это я в общих чертах знаю и со всем практически согласен. Только хотел подчеркнуть, что и меня, и у Вас получается, что не столько
"в условиях того времени", сколько

"в той конкретной ситуации" (с учетом качеств командований)

"успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно".


От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (23.07.2007 11:23:23)
Дата 23.07.2007 14:58:47

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>
>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх.

ИМХО, уровень квалификации штабов Витгенштейна и особенно Чичагова был пониже, чем у французов. От Чичагова, вышедшего на коммуникации Великой армии, можно было бы ожидать большего.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (23.07.2007 14:58:47)
Дата 23.07.2007 19:30:25

Re: Вопрос по...

>ИМХО, уровень квалификации штабов Витгенштейна и особенно Чичагова был пониже, чем у французов.

И намного пониже. Да и сами они отнюдь не были выдающимися военачальниками.
От Геннадий
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 22.07.2007 16:15:57

Re: Вопрос по...

>
>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Ну, какие-то силы все- таки были :) Только не сумели правильно распорядиться. А со стороны Наполеона Березинская операция была почти безупречна и по замыслу, и по исполнению.
От Iva
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 22.07.2007 13:38:17

Re: Вопрос по...

Привет!

>>Я о желании Александра разбить Наполеона в 1812. То что Кутузов явно саботировал. Было ли это реально?
>
>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.

Ну если не торопиться с маршем и Петербург отсылать рапорты, что армия ближе к Наполеону, чем в реалии - то никаких сил не было.

А так - один Витгенштейн практически все сделал, что было сделано. А от главной армии только Платов.

Другое дело, что наличие или отсутсвие Березины практически ничего не изменяло стратегически. И в этом Кутузов прав.


Владимир
От Lower
К Дмитрий Адров (21.07.2007 21:18:33)
Дата 21.07.2007 23:14:00

Re: Вопрос по...

Приветствую.

Спасибо, так события начинают обретать свою логику.
>Не прав. Он сам это знал и хотел написать во второй книге посвященной войне 12 года, но н успел. Зато успел написать статью-проспект новой книги посвященную Кутузову, где говорит о и самом Кутузове и о планах на новую книгу.

>
>Ну... Нпааполеон не сам собой армии-то лишился, а мы армию не только сохранили, но отправили Наполеона восвояси. Во всем тут рука главнокомандующего.
Можно в двух словах поконкретней? Или где почитать на эту тему. Хотя принятие решение об отступлении и приведение его в жизнь - тоже достижение в той ситуации.
От Дмитрий Адров
К Lower (21.07.2007 23:14:00)
Дата 22.07.2007 12:33:08

Re: Вопрос по...

Здравия желаю!

>>
>>Ну... Наполеон не сам собой армии-то лишился, а мы армию не только сохранили, но отправили Наполеона восвояси. Во всем тут рука главнокомандующего.

>Можно в двух словах поконкретней?

Французская армия в России деградировала. Зачатки процесса деградации можно найти и до Бородина, при очень суровой дисциплине, в собственно французских частях и сильно хуже у союзников. После Малоярославца процесс деградации стал необратимым.

Русская арми не переживала ничего подобного. Она отступала, но не деградировала (отдельные случа не в счет). Безусловно в этом заслуга и компандиров частей, но вот в том, что армия укреплялась - заслуга непосредственно Кутузова. Тарутинский лагерь - не отсидка армии в стороне от врага, а именно укрепление ее.

>Или где почитать на эту тему. Хотя принятие решение об отступлении и приведение его в жизнь - тоже достижение в той ситуации.

Читать лучше всего в "М.И.Кутузов. Сборник документов". Вам нужен том 4 (обе части).

Это первое, что приходит в голову. Вспомню еще - скажу. Из более простого чтения есть очень правильная книжка Гуляева и Соглаева "Фельдмаршал Кутузов". Она хороша тем, что если Вы решитесь изучать вопросы, которые ставите серьезно, то она будет Вам путеводителем, по которому вожно выверяться, куда пойти и чего искать.

Дмитрий Адров
От Lower
К Дмитрий Адров (22.07.2007 12:33:08)
Дата 22.07.2007 15:01:25

Re: Вопрос по...

Спасибо.