От Геннадий
К Александр Жмодиков
Дата 23.07.2007 17:22:31
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вопрос по...

>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>
>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.

Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение? Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.

От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2007 17:22:31)
Дата 23.07.2007 19:51:07

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>>
>>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
>
>Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.

Координировать лучше в данном случае - это связь и штабная культура (включаю сюда и боевой опыт). Оба пункта были выше у французов. Потому координировать действия войск лучше их было нереально. А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех. Ее влияние в те времена на принимаемые решения все же ограниченное. И мы опять приходим к квалификации штабов, опыту и талантам полководцев, а также системе управления, распределению полномочий и ответственности, инициативности командиров... Короче говоря всему тому, что формирует облик армии и дает ей преимущество за счет передовой организации. Если этого не было лучше, чем у французов, значит невозможно было их окружить и уничтожить на Березине.

С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Евгений Путилов (23.07.2007 19:51:07)
Дата 23.07.2007 21:48:12

Re: Вопрос по...

>Доброго здравия!
>>>>Небыло. Ибо разбить его окончательно, скажем, в Березинской операции, просто небыло никаких сил.
>>>
>>>Силы-то были - руководство подкачало. Кутузов тащился еле-еле, а потом и вовсе застрял, возможно даже намеренно, Чичагов и Витгенштейн тоже действовали слишком осторожно. Имя Наполеона еще наводило страх. Хотя конечно, в условиях того времени и в той конкретной ситуации успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно.
>>
>>Я думаю, тут главное - координировать свои действия лучше неприятеля. На мой взгляд, если бы действительно стремились уничтожить остатки французской армии при Березине, то должна была лучше действовать наша разведка.
>
>Координировать лучше в данном случае - это связь и штабная культура (включаю сюда и боевой опыт). Оба пункта были выше у французов. Потому координировать действия войск лучше их было
Правильно. Я это и хочу подчеркнуть - что тот, у кого все упомянутые аспекты лучше, имеет возможность проводить операции на окружение.
С другой стороны, наверное, и не означает, что тот, у кого хуже, не должне даже и пытаться.

>нереально. А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех.
И тут согласен, но считаю, что к нашим в данном случе следует относиться строже - мы-то ведь не потеряли кавалерию, наоборот, имелась легкая конница в изобилии.
От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2007 21:48:12)
Дата 24.07.2007 16:43:22

Re: Вопрос по...


>>А разведка одинаково не справлялась со своими задачами у всех.

>И тут согласен, но считаю, что к нашим в данном случе следует относиться строже - мы-то ведь не потеряли кавалерию, наоборот, имелась легкая конница в изобилии.

Тут соглашусь тоже. У окружаемой армии Макка конная эстафета работала отлаженно. И о движении французских корпусов на окружение он имел вполне достоверную информацию. Вопрос в оценке разведывательной информации - из другой оперы. Там уже надо взвешивать его мотивацию, его представления о стратегической обстановке на всем ТВД, о рисках... А в нашем случае надлежащей разведки не было. Да, кстати, и у французов в их самых знаменитых победах эпохи Империи разведка тоже скорее статист, нежели активный участник событий.
От Александр Жмодиков
К Геннадий (23.07.2007 17:22:31)
Дата 23.07.2007 19:27:55

Re: Вопрос по...

>Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение?

Наполеон был императором, обладавшим всей полнотой власти. Кутузов такой властью не обладал, несмотря на статус главнокомандующего. В начале операции при Ульме корпуса Наполеона шли параллельно не слишком далеко друг от друга, а не сходились с трех разных направлений, как русские армии к Березине. Кроме того, в 1805 году австрийцы сильно подыграли Наполеону своей пассивностью - если бы Мак решительно двинулся всеми своими силами в одном направлении, какому-то из корпусов армии Наполеона пришлось бы так же плохо, как дивизии Дюпона, если не хуже. От Наполеона нельзя было ожидать такой пассивности. Ну и наконец, погодные условия и дорожная сеть были несколько иные.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (23.07.2007 19:27:55)
Дата 23.07.2007 21:39:10

Re: Вопрос по...

>>Ну а при Ульме Наполеону ведь удалось скоординировать так, что австрийцы попались в окружение?
>
>Наполеон был императором, обладавшим всей полнотой власти. Кутузов такой властью не обладал, несмотря на статус главнокомандующего. В начале операции при Ульме корпуса Наполеона шли параллельно не слишком далеко друг от друга, а не сходились с трех разных направлений, как русские армии к Березине. Кроме того, в 1805 году австрийцы сильно подыграли Наполеону своей пассивностью - если бы Мак решительно двинулся всеми своими силами в одном направлении, какому-то из корпусов армии Наполеона пришлось бы так же плохо, как дивизии Дюпона, если не хуже. От Наполеона нельзя было ожидать такой пассивности. Ну и наконец, погодные условия и дорожная сеть были несколько иные.

Все это я в общих чертах знаю и со всем практически согласен. Только хотел подчеркнуть, что и меня, и у Вас получается, что не столько
"в условиях того времени", сколько

"в той конкретной ситуации" (с учетом качеств командований)

"успешно координировать действия трех отдельных армий было практически невозможно".