От Геннадий
К Дмитрий Адров
Дата 24.07.2007 17:09:07
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Нет, именно...

>Здравия желаю!

>>>Кутузов первый не хотел больших сражений. И в этом поддерживал Барклая.
>>Предлагали не только Кутузов и Барклай. Это решение лежало на поверхности.
>
>Вовсе нет. И царь и его советники требовали больших сражений.
И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир. И Бернадот советовал ему тактику, какую применяли Барклай и Кутузов.
Требовал сражений он тогда, когда на уровне собственного понимания военного дела решал, что русская армия достаточно сильна, чтобы разгромить Наполеона. Как под Аустерлицем.

>>>Другое дело, что на Барклая давили, а Кутузову были даны все же большие полномочия, чем Барклаю, чемон и воспользовался. А былаб его воля, то никакого сражения в Бородине или любом другом пункте до кардинального поплнения л/с он не давал бы. По крайне мере, до присоединения к Главной армии частей, формируемых Лобановым-Ростовским.
>>
>>ИМХО, разница между Александром и Кутузовым не в том, что первый хотел разгромить Наполеона, а второй саботировал и уклонялся. Хотя многие именно так и понимают. ХОтели оба, только в определенные моменты времени Александру казалось, что сил уже достаточно, а Кутузов видел, что мало.
>
>Всем причастным была ясно, что мало, в том числе и Барклаю и Кутузову. Но то, что позволено було, хатя бы на первых порах, Кутузову, не прощалось Барклаю.

Это да. Вообще русский генеральский корпус нач.19 в. представлял собой удивительно симпатичную компанию душевных друзей и соратников.

>>А английские министры в России часто были истериками, выдавашими результаты без участия происходивших событий за результаты своей напруженной деятельности.
>
>Э... не заметил такого. Они старались влиять по мере своих сил и возможностей на то, что им казалось важным и очевидным. И тоже требовали сражений и т.п. Наши военные руководители, были много прозорливее.

Были, да. Их действия принесли в частности для Англии наилучший в конечном счете результат. Вильсоновы истерики можно объяснить только манией подозрительности

>>>Так что вполне логично предположить, что Кутузов сразу в Тарутино армию и повел бы, хотя это звучит, конечно, эпатажно.
>>
>>Андрей Петрович, насколько я понял, предлагает еще до вторжения сразу держать армию в кулаке. Не в Дрисском ли лагере?
>
>Дрисский лагерь, к сожалению, означал не только армию в кулаке, но и армию бездействующую, бездеятельную и заведомо отдающую любую инициативу противнику, без какой-либо размены. Не думаю, что Паршев желал бы этого.
>Дмитрий Адров
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дмитрий Адров
К Геннадий (24.07.2007 17:09:07)
Дата 24.07.2007 21:17:07

Re: Нет, именно...

Здравия желаю!


>>
>>Вовсе нет. И царь и его советники требовали больших сражений.

>И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир.

Это высказывание Александра относится не к стратегии, а к принципу - означало оно не то, что будем отступать сколько нужно, а то, что мир на условиях Наполеона подписан не будет.


>Требовал сражений он тогда, когда на уровне собственного понимания военного дела решал, что русская армия достаточно сильна, чтобы разгромить Наполеона. Как под Аустерлицем.

Получалось, что всегда. не тлько он требовал сражения-то, кстати. Армейские низы тоже его требовали. Ведь дло доходило до того, что Барклая обвиняли в прямой измене. Даже в простом народе!

>Это да. Вообще русский генеральский корпус нач.19 в. представлял собой удивительно симпатичную компанию душевных друзей и соратников.

Ну, это всегда так было.


>
>Были, да. Их действия принесли в частности для Англии наилучший в конечном счете результат.

Такой результат был обязательно бы достигнуть в случае победы над Наполеоном. Можно было ине торопиться. :)


>Вильсоновы истерики можно объяснить только манией подозрительности

И возведенной в принцип бесстыдности.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (24.07.2007 21:17:07)
Дата 25.07.2007 22:55:11

Ре: Нет, именно...

>Получалось, что всегда. не тлько он требовал сражения-то, кстати. Армейские низы тоже его требовали. Ведь дло доходило до того, что Барклая обвиняли в прямой измене. Даже в простом народе!

Армейские низы? Не знаю, встречал и иное мнение: Барклай был очень уважаем в армейских низах за свои военные таланты (кои наблюдались не раз до 1812ого) и его решение отступать, у опытных людей находило понимание. Золотая молодежь, те да, могли кипятиться. Полагаю, не в последнюю очередь из-за имущественных интересов и общего подспудного страха перед отменой крепостного права. Было бы интересно почитать про антибарклаевские мнения именно из низов армии. Серьезно, без подковырок.:)

С уважением,
Никита
От Евгений Путилов
К Геннадий (24.07.2007 17:09:07)
Дата 24.07.2007 18:41:05

Re: Нет, именно...


>И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир.

Интересно себе предположить, как бы такая затяжная война выглядела? ИМХО, с потерей или изоляцией основных баз снабжения (южные губернии от северных и т.п.) видоизменялась бы армия в сторону увеличения удельного веса иррегулярных частей и всяческих ополчений. В то же время армия Наполеона видоизменялась бы еще больше, чем армия Александра Македонского по мере продвижения на Восток. Интересно, какой-нибудь Мюрат за отрогами Уральских гор, поправляя черкеску, принял бы ислам, чтоб склонить на свою сторону сибирских татар? :-)
От Геннадий
К Евгений Путилов (24.07.2007 18:41:05)
Дата 24.07.2007 19:17:17

Re: Нет, именно...


>>И царь признавал, в случае необходимости, лучше отступать до Сибири, чем подписать позорный мир.

Ну там царь говорил еще (точнее, писал сестре емнип) что будет питаться картофелем и отрастит бороду по самое это самое... Тоже интересно было бы посмотреть :)

Имхо, все это, как и соответствуещее по духу высказывание Растопчина, означало только, что мир на условиях Наполеона Александр обязуется не заключать.

>
>Интересно себе предположить, как бы такая затяжная война выглядела? ИМХО, с потерей или изоляцией основных баз снабжения (южные губернии от северных и т.п.) видоизменялась бы армия в сторону увеличения удельного веса иррегулярных частей и всяческих ополчений. В то же время армия Наполеона видоизменялась бы еще больше, чем армия Александра Македонского по мере продвижения на Восток. Интересно, какой-нибудь Мюрат за отрогами Уральских гор, поправляя черкеску, принял бы ислам, чтоб склонить на свою сторону сибирских татар? :-)

В реальности представить очень трудно, а альтернативе - можно наверное.