ВИФ2 NE : Ветка : Re: По гноссеологии...

От	БорисК
К	Begletz
Дата	21.07.2007 07:59:25
Рубрики	WWII; Танки;

Re: По гноссеологии...

>1. Появление трешки с окурком, это разочарование в трешке с длинным 50-мм хоботом?

Нет, просто длинной 50-мм пушки было уже недостаточно для успешной борьбы с танками того времени, а для длинной 75-мм пушки на "трешке" был слишком мал по немецким меркам круг обслуживания. С другой стороны, окурок был эффективнее длинной 75-мм пушки для борьбы с пехотой за счет более тонкостенного ОФ снаряда, имеющего лучшее фугасное и осколочное действие.

>2. Но если длинные хоботы был разочарованием, почему Пантера и Тигр вооружались ими?

Потому что главной задачей немецких танков к середине войны стала борьба с танками противника. Особенно это относилось к "Пантере".

>3. В чем был смысл ставить на танки те же длиннохоботные пушки, что ставились на специализированные истребители танков? Рассматривалась ли 100- или 105-мм как альтернатива?

75-мм L70 и 88-мм L56 вполне хватало для танков середины войны.

От	Мелхиседек
К	БорисК (21.07.2007 07:59:25)
Дата	22.07.2007 19:53:34

Re: По гноссеологии...

>а для длинной 75-мм пушки на "трешке" был слишком мал по немецким меркам круг обслуживания.

достаточен, т-3 с 75 длинной пушкой сдалали, но производить было некому, производственные мощности перешли на выпуск пантеры

От	БорисК
К	Мелхиседек (22.07.2007 19:53:34)
Дата	23.07.2007 10:32:06

Re: По гноссеологии...

>достаточен, т-3 с 75 длинной пушкой сдалали, но производить было некому, производственные мощности перешли на выпуск пантеры

Проблема заключалась не в невозможности установить в "тройку" длинноствольную 75-мм пушку, а в тесноте, которая создавалась в ее боевом отделении после такой установки. У "тройки" ширина корпуса была 1,65 м, а у "четверки" - 1,8 м, диаметр погона башни, соответственно, 1,52 м и 1,68 м. Таким образом, у "четверки" площадь погона была на 22% больше, а это очень много. Вот такая арифметика.

От	Ostgott
К	БорисК (23.07.2007 10:32:06)
Дата	23.07.2007 14:31:05

Дык проблему с кругом обслуживания на PzKpfw.III Ausf.K(8/ZW) как раз решили.

[43K]

C уважением, Ostgott.

От	БорисК
К	Ostgott (23.07.2007 14:31:05)
Дата	24.07.2007 07:43:55

Это Вы просто слишком оптимистичны.

>Тем, что поставили четверочную башню.

Во-первых, ее не решили, а только экспериментировали в поисках решения. Во-вторых, установка башни на переходник никак не отменяет тот факт, что диаметр погона остается неизменным, ведь он определяется вырезом в корпусе. Корпус поменять гораздо труднее, ведь его первоначально вырезали по максимуму. Поэтому надо было изменять всю конструкцию, делать корпус шире, а при увеличении ширины вырастет вес, который и так был уже на пределе.

Чтобы стало возможным установить в башне орудие со слишком большим для существующего погона казенником, его необходимо поднять значительно выше уровня погона. В результате получается монстр типа КВ-2. Это тоже не лучшее решение.

C уважением, БорисК.

От	Ostgott
К	БорисК (24.07.2007 07:43:55)
Дата	24.07.2007 16:46:05

ИМХО, ежели бы это было критично, сделали бы надгусеничные ниши.

Или уширение под башню.
>Во-первых, ее не решили, а только экспериментировали в поисках решения. Во-вторых, установка башни на переходник никак не отменяет тот факт, что диаметр погона остается неизменным, ведь он определяется вырезом в корпусе. Корпус поменять гораздо труднее, ведь его первоначально вырезали по максимуму. Поэтому надо было изменять всю конструкцию, делать корпус шире, а при увеличении ширины вырастет вес, который и так был уже на пределе.
Критично ли вырос бы тут вес. Маловероятно.
C уважением, Ostgott.

От	БорисК
К	Ostgott (24.07.2007 16:46:05)
Дата	25.07.2007 04:22:20

Re: ИМХО, ежели...

>Или уширение под башню.
>Критично ли вырос бы тут вес. Маловероятно.

Это сильно усложнило бы корпус и все равно не позволило бы увеличить объем боевого отделения по бокам. А бока развинуть не позволяли гусеницы. Гораздо проще было не заниматься извращениями ради выхода на тот же уровень огневой мощи, который был уже достигнут на "четверке", а сделать новый танк, который давал существенный скачок вперед и по огневой мощи, и по защищенности. Поэтому немцы и перешли с "тройки" на "Пантеру".

C уважением, БорисК.

От	Ostgott
К	БорисК (25.07.2007 04:22:20)
Дата	25.07.2007 12:09:31

Дык на четверке объем тож не за счет ширины корпуса.

>Это сильно усложнило бы корпус и все равно не позволило бы увеличить объем боевого отделения по бокам. А бока развинуть не позволяли гусеницы.
А за счет надгусеничных ниш.
>Гораздо проще было не заниматься извращениями ради выхода на тот же уровень огневой мощи, который был уже достигнут на "четверке", а сделать новый танк, который давал существенный скачок вперед и по огневой мощи, и по защищенности. Поэтому немцы и перешли с "тройки" на "Пантеру".
Это да.
C уважением, Ostgott.

От	БорисК
К	Ostgott (25.07.2007 12:09:31)
Дата	26.07.2007 04:50:40

Re: Дык на...

>А за счет надгусеничных ниш.

Вообще-то это правильней называть подбашенной коробкой. И на "четверке" она была заметно выше, чем на "тройке".

C уважением, БорисК.

От	Мелхиседек
К	БорисК (23.07.2007 10:32:06)
Дата	23.07.2007 11:05:11

Re: По гноссеологии...

>Проблема заключалась не в невозможности установить в "тройку" длинноствольную 75-мм пушку, а в тесноте, которая создавалась в ее боевом отделении после такой установки. У "тройки" ширина корпуса была 1,65 м, а у "четверки" - 1,8 м, диаметр погона башни, соответственно, 1,52 м и 1,68 м. Таким образом, у "четверки" площадь погона была на 22% больше, а это очень много. Вот такая арифметика.

теснота-теснотой, но выпуск такого танка проблем не представлял и экипаж туда не помещался, другое дело, что выпуск т-3 и так был небольшим и замена на пантеру представляла качественный скачок

надо ещё учесть, что в отличие от ссср немцы в 1942-43 плохо озабочивлись проблемами тотальной войны и не гнали максимальное количество техники

От	БорисК
К	Мелхиседек (23.07.2007 11:05:11)
Дата	24.07.2007 08:10:12

Re: По гноссеологии...

>теснота-теснотой, но выпуск такого танка проблем не представлял и экипаж туда не помещался, другое дело,

Ну Вы даете... Зачем же делать танк, если экипаж туда не помещается? Немцы хорошо понимали, что для эффективной работы экипажа необходимо достаточный объем боевого отделения.

>что выпуск т-3 и так был небольшим и замена на пантеру представляла качественный скачок

Когда в мае 1942 было принято решение, что "Даймлер-Бенц" вместе с другими компаниями должна перейти на производство "Пантеры", выпуск Pz.III в разы превосходил выпуск Pz.IV. И для производста выбрали конструкцию МАН, так что развернуть ее изготовление на "Круппе" вместо Pz.IV можно было с тем же успехом, что и на "Даймлер-Бенц" вместо Pz.III.

>надо ещё учесть, что в отличие от ссср немцы в 1942-43 плохо озабочивлись проблемами тотальной войны и не гнали максимальное количество техники

Тем не менее они и тогда испытывали нехватку сырья, а на изготовление Pz.IV. меди и алюминия шло примерно втрое больше, чем на Pz.III. И с точки зрения качества Pz.III. превосходил Pz.IV.: ходовая гораздо лучше, защищенность тоже лучше за счет разнесенного бронирования. А вот резервов повышения огневой мощи уже не было из-за малого диаметра погона башни. Это и решило судьбу Pz.III.

От	Ostgott
К	БорисК (24.07.2007 08:10:12)
Дата	25.07.2007 12:18:36

Интересная информация.

>Тем не менее они и тогда испытывали нехватку сырья, а на изготовление Pz.IV. меди и алюминия шло примерно втрое больше, чем на Pz.III.
А можно подробнее? За счет чего и откуда сведения?
C уважением, Ostgott.

От	БорисК
К	Ostgott (25.07.2007 12:18:36)
Дата	26.07.2007 05:05:53

Re: Интересная информация.

>А можно подробнее? За счет чего и откуда сведения?

Конечно, можно. Шпильбергер в книге "Panzer IV & Its Variants" приводит такую таблицу для расхода сырья в кг, необходимого для производства одного танка (без вооружения, оптики и радио):

Вид сырья   Pz.III    Pz.IV

Железо      39000     39000
Олово           1,4       1,2
Медь           60,1     195,1
Алюминий       90,4     238
Свинец         71,1      63,3
Цинк           49,1      66,4
Магний         -          0,15
Калий         125       116,3

C уважением, БорисК.

От	Ostgott
К	БорисК (26.07.2007 05:05:53)
Дата	26.07.2007 11:36:37

Хм. Интересно, а за счет чего такая разница? (-)

От	АМ
К	Ostgott (25.07.2007 12:18:36)
Дата	25.07.2007 15:15:58

Re: Интересная информация.

>>Тем не менее они и тогда испытывали нехватку сырья, а на изготовление Pz.IV. меди и алюминия шло примерно втрое больше, чем на Pz.III.
>А можно подробнее? За счет чего и откуда сведения?
>C уважением, Ostgott.

приходит на ум толко бензиновый генератор и электромотор на
Pz.IV. для поворота башни.

От	Мелхиседек
К	БорисК (24.07.2007 08:10:12)
Дата	24.07.2007 10:12:53

Re: По гноссеологии...

>Ну Вы даете... Зачем же делать танк, если экипаж туда не помещается? Немцы хорошо понимали, что для эффективной работы экипажа необходимо достаточный объем боевого отделения.
они в исе-2 сидеть пробовали?

>Когда в мае 1942 было принято решение, что "Даймлер-Бенц" вместе с другими компаниями должна перейти на производство "Пантеры", выпуск Pz.III в разы превосходил выпуск Pz.IV. И для производста выбрали конструкцию МАН, так что развернуть ее изготовление на "Круппе" вместо Pz.IV можно было с тем же успехом, что и на "Даймлер-Бенц" вместо Pz.III.

снимается более старый образец

>Тем не менее они и тогда испытывали нехватку сырья, а на изготовление Pz.IV. меди и алюминия шло примерно втрое больше, чем на Pz.III. И с точки зрения качества Pz.III. превосходил Pz.IV.: ходовая гораздо лучше, защищенность тоже лучше за счет разнесенного бронирования. А вот резервов повышения огневой мощи уже не было из-за малого диаметра погона башни. Это и решило судьбу Pz.III.
в любом случае, на тот момент немецкое руководство не считало, что ведёт тотатьную войну

От	БорисК
К	Мелхиседек (24.07.2007 10:12:53)
Дата	25.07.2007 04:44:31

Re: По гноссеологии...

>они в исе-2 сидеть пробовали?

Ко времени принятия решения о снятии "тройки" с производства, безусловно, нет :-) Но ведь ИС-2 - не немецкий танк. В необходимости предоставить экипажу достаточно просторное боевое отделение немцы убедились еще после испытания Leichttraktor-ов на полигоне "Камы".

>снимается более старый образец

"Тройка" не была более старым образцом, чем "четверка". Крупносерийное производство "четверок" началось раньше, и к началу кампании в Польше в вермахте их было более чем вдвое больше, чем "троек". Сняли образец, который имел недостаточную огневую мощь, а ресурсы ее увеличения уже исчерпал.

>в любом случае, на тот момент немецкое руководство не считало, что ведёт тотатьную войну

Это верно, но на тот момент Германия вела уже не "блицкриг", а войну на истощение. Поэтому и наступали немцы в 1942 г. на юге.

От	Мелхиседек
К	БорисК (25.07.2007 04:44:31)
Дата	25.07.2007 09:31:48

Re: По гноссеологии...

>Ко времени принятия решения о снятии "тройки" с производства, безусловно, нет :-) Но ведь ИС-2 - не немецкий танк. В необходимости предоставить экипажу достаточно просторное боевое отделение немцы убедились еще после испытания Leichttraktor-ов на полигоне "Камы".
сколько угодно можно убеждаться в этом, но рост простора ведёт к росту массы

>"Тройка" не была более старым образцом, чем "четверка". Крупносерийное производство "четверок" началось раньше, и к началу кампании в Польше в вермахте их было более чем вдвое больше, чем "троек". Сняли образец, который имел недостаточную огневую мощь, а ресурсы ее увеличения уже исчерпал.

огневую мощь увеличили до уровня четвёрки, хоть и в экспериментальном порядке

От	БорисК
К	Мелхиседек (25.07.2007 09:31:48)
Дата	26.07.2007 04:47:44

Re: По гноссеологии...

>сколько угодно можно убеждаться в этом, но рост простора ведёт к росту массы

Безусловно. И рост толщины брони, и мощности двигателя, и огневой мощи тоже ведут к росту массы. Процесс конструирования во многом состоит из компромиссов. И тут важны приоритеты, которые в каждой стране были своими.

>огневую мощь увеличили до уровня четвёрки, хоть и в экспериментальном порядке

Потому что жертвовать удобства для экипажа не захотели.

От	Bronevik
К	БорисК (23.07.2007 10:32:06)
Дата	23.07.2007 11:00:52

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>достаточен, т-3 с 75 длинной пушкой сдалали, но производить было некому, производственные мощности перешли на выпуск пантеры
>
>Проблема заключалась не в невозможности установить в "тройку" длинноствольную 75-мм пушку, а в тесноте, которая создавалась в ее боевом отделении после такой установки. У "тройки" ширина корпуса была 1,65 м, а у "четверки" - 1,8 м, диаметр погона башни, соответственно, 1,52 м и 1,68 м. Таким образом, у "четверки" площадь погона была на 22% больше, а это очень много. Вот такая арифметика.

Спасибо за ясный и исчерпывающий ответ.

Кстати, а как обстояло дело в плане тесноты вс окурком в трехе мод. N?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	БорисК
К	Bronevik (23.07.2007 11:00:52)
Дата	24.07.2007 07:32:28

Re: По гноссеологии...

>Кстати, а как обстояло дело в плане тесноты вс окурком в трехе мод. N?

Сравнительно неплохо. "Окурок" отличался от KwK40 L/43/48 не только длиной ствола. Это были разные орудия, с разными боеприпасами. У KwK40 длина гильзы была 495 мм, а у окурка - 243 мм, диаметры у основания - 102 мм и 91 мм, пороховые заряды у бронебойных снарядов - 2427 г и 351 г. Отсюда видно, что объем казенной части и противооткатных устройств у KwK40 был значительно больше, чем у "окурка".

К тому же общая длина выстрела у KwK40 была 794 мм, а у "окурка" - только 507 мм. Поэтому для KwK40 был необходим больший просвет между казенником и погоном башни для снаряда в момент заряжания.

От	Bronevik
К	Мелхиседек (22.07.2007 19:53:34)
Дата	22.07.2007 21:02:17

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>а для длинной 75-мм пушки на "трешке" был слишком мал по немецким меркам круг обслуживания.
>
>достаточен, т-3 с 75 длинной пушкой сдалали, но производить было некому, производственные мощности перешли на выпуск пантеры.
А почему же тогда не стали ставить KWK L43/48?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (22.07.2007 21:02:17)
Дата	22.07.2007 21:08:12

Re: По гноссеологии...

>>достаточен, т-3 с 75 длинной пушкой сдалали, но производить было некому, производственные мощности перешли на выпуск пантеры.
>А почему же тогда не стали ставить KWK L43/48?
когда сделали, производить было некому

От	Bronevik
К	Мелхиседек (22.07.2007 21:08:12)
Дата	22.07.2007 21:14:19

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>>достаточен, т-3 с 75 длинной пушкой сдалали, но производить было некому, производственные мощности перешли на выпуск пантеры.
>>А почему же тогда не стали ставить KWK L43/48?
>когда сделали, производить было некому.
Пушки?!

Где можно об этом почитать?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (22.07.2007 21:14:19)
Дата	22.07.2007 21:34:59

Re: По гноссеологии...

>Пушки?!

танки, т-3 сняли с производства и заменили на пантеру

>Где можно об этом почитать?
обсуждалось на форуме

От	Bronevik
К	Мелхиседек (22.07.2007 21:34:59)
Дата	22.07.2007 21:44:40

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>Пушки?!
>
>танки, т-3 сняли с производства и заменили на пантеру.

Вы ЭТО серъёзно??? А на каком шасси выпускали "штурмгешютцы" до конца ВМВ?

>>Где можно об этом почитать?
>обсуждалось на форуме
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (22.07.2007 21:44:40)
Дата	22.07.2007 21:56:30

Re: По гноссеологии...

>>танки, т-3 сняли с производства и заменили на пантеру.
>
>Вы ЭТО серъёзно??? А на каком шасси выпускали "штурмгешютцы" до конца ВМВ?

на каком заводе вы предлагаете продолжить выпуск т-3?

От	Bronevik
К	Мелхиседек (22.07.2007 21:56:30)
Дата	22.07.2007 22:12:44

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>>танки, т-3 сняли с производства и заменили на пантеру.
>>
>>Вы ЭТО серъёзно??? А на каком шасси выпускали "штурмгешютцы" до конца ВМВ?
>
>на каком заводе вы предлагаете продолжить выпуск т-3?

НА том же Алькете, где их и производили.

Кстати,Вы не ответили на мой вопрос по трехе с пушкой от Пантеры...

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (22.07.2007 22:12:44)
Дата	22.07.2007 22:59:06

Re: По гноссеологии...

>>на каком заводе вы предлагаете продолжить выпуск т-3?
>
>НА том же Алькете, где их и производили.
на алькетте производство т-3 завершилось ещё на "л"
>Кстати,Вы не ответили на мой вопрос по трехе с пушкой от Пантеры...

где был таколй вопрос? не заметил

От	Bronevik
К	Мелхиседек (22.07.2007 22:59:06)
Дата	22.07.2007 23:48:15

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>>на каком заводе вы предлагаете продолжить выпуск т-3?
>>
>>НА том же Алькете, где их и производили.
>на алькетте производство т-3 завершилось ещё на "л"
>>Кстати,Вы не ответили на мой вопрос по трехе с пушкой от Пантеры...
>
>где был таколй вопрос? не заметил

Вы тут писали про тройку с длинноствольной 75 мм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1477150.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (22.07.2007 23:48:15)
Дата	22.07.2007 23:51:16

Re: По гноссеологии...

>>где был таколй вопрос? не заметил
>
>Вы тут писали про тройку с длинноствольной 75 мм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1477150.htm

под длинной я имел ввиду 75/48

От	Bronevik
К	Мелхиседек (22.07.2007 23:51:16)
Дата	22.07.2007 23:57:15

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>>где был таколй вопрос? не заметил
>>
>>Вы тут писали про тройку с длинноствольной 75 мм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1477150.htm
>
>под длинной я имел ввиду 75/48

Тогда я не понимаю: немцы получают полноценный средний танк и снимают его с производства?!

Где об этом можно прочитать, дайте прямую ссылку на сайт или на обсуждение данной темы на Форуме, ибо поиском в архиве я не нашел.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (22.07.2007 23:57:15)
Дата	23.07.2007 00:23:32

Re: По гноссеологии...

>Тогда я не понимаю: немцы получают полноценный средний танк и снимают его с производства?!
у них до этого это был вполне полноценный лёгкий-средний танк

они снимают т-3 и начинают производство пантеры, вполне разумный шаг
>Где об этом можно прочитать, дайте прямую ссылку на сайт или на обсуждение данной темы на Форуме, ибо поиском в архиве я не нашел.

сейчас искать не буду

От	Bronevik
К	Мелхиседек (23.07.2007 00:23:32)
Дата	23.07.2007 01:36:59

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!

>>Тогда я не понимаю: немцы получают полноценный средний танк и снимают его с производства?!
>у них до этого это был вполне полноценный лёгкий-средний танк

>они снимают т-3 и начинают производство пантеры, вполне разумный шаг.

И что тут разумного? Имею отработанный образец, готовые линии и налаженное производство начинать мучения с Пантерой? Исходя из Вашей логики, четверку тоже можно было снимать.

>>Где об этом можно прочитать, дайте прямую ссылку на сайт или на обсуждение данной темы на Форуме, ибо поиском в архиве я не нашел.
>
>сейчас искать не буду
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Llandaff
К	Bronevik (23.07.2007 01:36:59)
Дата	23.07.2007 10:47:05

Re: По гноссеологии...

>И что тут разумного? Имею отработанный образец, готовые линии и налаженное производство начинать мучения с Пантерой? Исходя из Вашей логики, четверку тоже можно было снимать.

Трешка показала себя не вундервафлей. Пантера - надежда получить вундервафлю.

Кроме того, насколько я понимаю, для немцев критичным было количество танкистов, а не танков.

От	Bronevik
К	Llandaff (23.07.2007 10:47:05)
Дата	23.07.2007 10:56:33

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!

>>И что тут разумного? Имею отработанный образец, готовые линии и налаженное производство начинать мучения с Пантерой? Исходя из Вашей логики, четверку тоже можно было снимать.
>

>Трешка показала себя не вундервафлей. Пантера - надежда получить вундервафлю.

Тут уже написали про невозможность нормального по немецким представлениям обслуживания орудия L48 в башне трехи.
Но при таком вундерваффельном подходе и от четверки можно отказаться.

>Кроме того, насколько я понимаю, для немцев критичным было количество танкистов, а не танков.

Это да. Но и танков порой нехватало для восполнения боевых потерь при наличиствующих экипажах.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Ostgott
К	Bronevik (23.07.2007 10:56:33)
Дата	23.07.2007 15:55:50

Re: По гноссеологии...

>>Тут уже написали про невозможность нормального по немецким представлениям обслуживания орудия L48 в башне трехи.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1477611.htm
C уважением, Ostgott.

От	Мелхиседек
К	Bronevik (23.07.2007 10:56:33)
Дата	23.07.2007 11:09:41

Re: По гноссеологии...

>Но при таком вундерваффельном подходе и от четверки можно отказаться.
так можно вообще отказаться от производства танков

От	Bronevik
К	Мелхиседек (23.07.2007 11:09:41)
Дата	23.07.2007 11:15:24

Re: По гноссеологии...

Доброго здравия!
>>Но при таком вундерваффельном подходе и от четверки можно отказаться.

>так можно вообще отказаться от производства танков.

Ну почему же, можно сосредоточиться на тех же Пантерах.;-)

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	sergе ts
К	БорисК (21.07.2007 07:59:25)
Дата	21.07.2007 10:13:07

Тангстеновый сердечник

>>1. Появление трешки с окурком, это разочарование в трешке с длинным 50-мм хоботом?
>
>Нет, просто длинной 50-мм пушки было уже недостаточно для успешной борьбы с танками того времени, а для длинной 75-мм пушки на "трешке" был слишком мал по немецким меркам круг обслуживания.

Длинный 50мм хобот был достаточно эффективен против Т-34 (но не КВ конечно). Однако для настоящей эффективности ему нужны были болванки с тангстеновым сердечником. Тангстен Германия получала из Испании и Португалии. К 1943 Союзники додавили Испанию и Португалию до прекращения торговли с Германией и эффективность длинных 50мм стволов резко упала.

От	БорисК
К	sergе ts (21.07.2007 10:13:07)
Дата	22.07.2007 04:20:32

Re: Тангстеновый сердечник

>Длинный 50мм хобот был достаточно эффективен против Т-34 (но не КВ конечно). Однако для настоящей эффективности ему нужны были болванки с тангстеновым сердечником. Тангстен Германия получала из Испании и Португалии. К 1943 Союзники додавили Испанию и Португалию до прекращения торговли с Германией и эффективность длинных 50мм стволов резко упала.

Проблема заключается не только в том, чтобы пробить броню вражеского танка. Надо еще постараться это сделать с дальней дистанции, лучше всего с такой, с которой он в тебя или не попадет, или твою броню не пробьет. И еще надо, чтобы снаряд не просто пробил броню, но и обеспечил после этого как можно большее заброневое действие. А это лучше получается у крупнокалиберных снарядов, которые в силу своей большой массы и, соответственно, инерции, лучше сохраняют энергию в полете, чем снаряды малых калибров. Кроме того, малокалиберные снаряды имеют слабое фугасное и осколочное действие, необходимое для борьбы с вражеской артиллерией, пехотой и полевыми укреплениями. Ведь танк - универсальное оружие. Более-менее эффективные ОФ снаряды начинаются с калибра 75 мм и больше.

А у подкалиберного снаряда с вольфрамовым сердечником, о котором Вы говорите, были большие недостатки. Во-первых, высокая цена, во-вторых - дефицит вольфрама и в-третьих - малая бронепробиваемость на больших дистанциях. Из-за своего малого веса и большого сопротивления воздуха (он имел катушечную форму, до отделяющегося поддона немцы, в отличие от англичан, не додумались) он быстро терял свою высокую начальную скорость и, соответственно, кинетическую энергию.

От	Begletz
К	sergе ts (21.07.2007 10:13:07)
Дата	21.07.2007 19:09:14

Re: Тангстеновый сердечник

>>>1. Появление трешки с окурком, это разочарование в трешке с длинным 50-мм хоботом?
>>
>>Нет, просто длинной 50-мм пушки было уже недостаточно для успешной борьбы с танками того времени, а для длинной 75-мм пушки на "трешке" был слишком мал по немецким меркам круг обслуживания.
>
>Длинный 50мм хобот был достаточно эффективен против Т-34 (но не КВ конечно). Однако для настоящей эффективности ему нужны были болванки с тангстеновым сердечником. Тангстен Германия получала из Испании и Португалии. К 1943 Союзники додавили Испанию и Португалию до прекращения торговли с Германией и эффективность длинных 50мм стволов резко упала.

Дык, Аусф Эн с окурком пошел в производство с 42го, когда фольфрам еще поставляли, а почти треть нашего танкового парка приходилась на Т-70.

От	СанитарЖеня
К	sergе ts (21.07.2007 10:13:07)
Дата	21.07.2007 10:25:03

tungsten по русски вольфрам... (-)

От	Sergey Ilyin
К	СанитарЖеня (21.07.2007 10:25:03)
Дата	23.07.2007 11:38:29

По-немецки, что забавно -- тоже (-)

От	Болдырев К
К	Sergey Ilyin (23.07.2007 11:38:29)
Дата	23.07.2007 15:06:06

Re: По-немецки, что...

переводится с немчурийского "волчья пена".

От	sergе ts
К	СанитарЖеня (21.07.2007 10:25:03)
Дата	21.07.2007 10:31:28

Извиняюсь :)

Слишком частые переключеня языков до добра не доводят..

"Это со мной не в первый паз случается - видите у меня и камушек в глазу"

От	Alex Medvedev
К	sergе ts (21.07.2007 10:13:07)
Дата	21.07.2007 10:23:59

чего-чего поставляли? (-)

От	doctor64
К	Alex Medvedev (21.07.2007 10:23:59)
Дата	21.07.2007 10:26:07

На русском этот элемент принято называть Вольфрам (-)

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (21.07.2007 10:26:07)
Дата	21.07.2007 10:30:58

Тангестен это вроде как название месторождения вольфрама (-)

От	doctor64
К	Alex Medvedev (21.07.2007 10:30:58)
Дата	21.07.2007 11:41:47

Нет

Tungsten (Swedish tung sten meaning "heavy stone"), even though the current name for the element in Swedish is wolfram (sometimes spelled in Swedish as volfram), from the denomination volf rahm by Wallerius in 1747, translated from the description by Agricola in 1546 as Lupi spuma, meaning "wolf's froth" after the way tin is eaten up like a wolf after sheep in the process of its extraction[1].
http://en.wikipedia.org/wiki/Tungsten
Тунгстен (от шведского "тяжелый камень"), в Швеции этот элемент обычно называют вольфрам...

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (21.07.2007 11:41:47)
Дата	21.07.2007 12:04:39

Re: Нет

Канадский Север (территория Юкон, Северо-Западные территории и северные части провинций Альберта, Саскачеван, Манитоба, Онтарио, Квебек). В послевоенные годы форсируется освоение минеральных, гидроэнергетических и лесных ресурсов, создаётся сеть новых промышленных городов и посёлков. Несмотря на малые размеры вновь созданных центров, они занимают видное место в общеканадском производстве (например, Пайн-Пойнт - полиметаллы, Ноб-Лейк - железная руда, Тангстен - вольфрам, Клинтон-Крик - асбест и др.).

От	doctor64
К	Alex Medvedev (21.07.2007 12:04:39)
Дата	21.07.2007 14:04:59

Re: Нет

>Канадский Север (территория Юкон, Северо-Западные территории и северные части провинций Альберта, Саскачеван, Манитоба, Онтарио, Квебек). В послевоенные годы форсируется освоение минеральных, гидроэнергетических и лесных ресурсов, создаётся сеть новых промышленных городов и посёлков. Несмотря на малые размеры вновь созданных центров, они занимают видное место в общеканадском производстве (например, Пайн-Пойнт - полиметаллы, Ноб-Лейк - железная руда, Тангстен - вольфрам, Клинтон-Крик - асбест и др.).
Думаю, это канадский Медногорск - город назвали по основной продукции ж)