ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потому что...

От	А.Погорилый
К	Геннадий
Дата	23.07.2007 16:13:04
Рубрики	WWI; WWII;

Re: Потому что...

>Потому что Россия у нее выигрывала
>А нынче немалое распространение получила версия, согласно которой Россия до великих сталинских рывков могла бить только третьестепенных.

Русские в ПМВ действительно неоднократно били австрияков. А вот немцев - не получалось (например, тот же брусиловский прорыв был купирован переброской немецких войск).
Как бы к этому ни относиться, но таковы факты.

Австро-Венгрия действительно к ПМВ была не в лучшем состоянии. Немецкоговорящих австрияков была достаточно малая часть. Венгры, судя хотя бы по линкору "Сент-Иштван", который строился венграми и оказался заметно хуже других однотипных - видимо, заметно уступали.
Плюс изрядная масса славян, многие из которых тяготели скорее к России и не отличались высокими боевыми качествами. О массовой сдаче чехов в плен, например, должно быть всем известно.
То есть отсутствие единства и "чужая война" для большинства солдат - это уже явно снижает боеспособность. Ну и командование, похоже, было хуже чем у немцев.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (23.07.2007 16:13:04)
Дата	23.07.2007 17:27:50

Ну опять начинается какое-то манипулирование странное

Добрый день!
>>Потому что Россия у нее выигрывала
>>А нынче немалое распространение получила версия, согласно которой Россия до великих сталинских рывков могла бить только третьестепенных.
>
>Русские в ПМВ действительно неоднократно били австрияков. А вот немцев - не получалось (например, тот же брусиловский прорыв был купирован переброской немецких войск).
Столкновения с немцами на суше один на один не была тогда в состоянии выдержать ни одна страна в мире. Вообще ни одна. Запишем Францию во второстепенные военные державы? Есть сомнения, что французскую армию один на один немцы бы просто изнасиловали? Непонятно, как можно слабость по сравнению к немцам воспринимать как показатель второсортности - им уступали все, как впрочем и в ВМВ (во всяком случае в начале).
Немцы, судя по всему, были в состоянии раскатать даже любые отдельно армии любых других двух держав держав (например, Французскую и Русскую). Т.е. немецкая сухопутная армия ПМВ - это типа как британский флот в 19 в :)) То, что Россия отвлекала на себя 40% (а иногда и более 50%) немецкой армии и долгое время дралась с ней с переменным успехом - уже беспримерное достижение. А помимо этого Россия нанесла основной удар по Австрии и серьезно потрепала Турцию.

>Австро-Венгрия действительно к ПМВ была не в лучшем состоянии. Немецкоговорящих австрияков была достаточно малая часть. Венгры, судя хотя бы по линкору "Сент-Иштван", который строился венграми и оказался заметно хуже других однотипных - видимо, заметно уступали.
Каких однотипных? Он был кардинально хуже, к примеру, Гангутов? Или итальянских, французских ЛК?
>Плюс изрядная масса славян, многие из которых тяготели скорее к России и не отличались высокими боевыми качествами. О массовой сдаче чехов в плен, например, должно быть всем известно.
>То есть отсутствие единства и "чужая война" для большинства солдат - это уже явно снижает боеспособность. Ну и командование, похоже, было хуже чем у немцев.
Тем не менее, это не отменяет того факта, что Австрия - крупная держава, экономически и культурно гораздо более развитая чем Россия. Многие ее политические слабости были свойственны и России. Россия - тоже многонациональная империя (пусть иначе построенная), с крупными нелояльными группами населения (прибалтийские немцы, поляки, евреи и т.п.) .
С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (23.07.2007 17:27:50)
Дата	23.07.2007 18:44:15

Re: Ну опять...

>То, что Россия отвлекала на себя 40% (а иногда и более 50%) немецкой армии и долгое время дралась с ней с переменным успехом - уже беспримерное достижение.

Я взял данные из Зайончковского
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html
Там сказано сколько каких дивизий было на каком театре каждый месяц.
С января 1915 по декабрь 1917 года получается, что на западном фронте было 4589 дивизие-месяцев, а на восточноевропейском - 2267 дивизие-месяцев. ТО есть общие усилия немцев на русском фронте - менее половины от тех что на французском.
Соотношение наибольшее для России было в августе-сентябре 1915 года. 90 дивизий на западном и 65 на восточном. Т.е. 42% от суммы того что на двух фронтах было на русском фронте, всего 2 месяца. Больше не было никогда.

Так что в среднем треть (33%), а максимум кратковременно чуть больше 40%.

В остальном вы тоже преувеличиваете в ту же сторону.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (23.07.2007 18:44:15)
Дата	23.07.2007 19:59:52

Re: Ну опять...

Добрый день!
>>То, что Россия отвлекала на себя 40% (а иногда и более 50%) немецкой армии и долгое время дралась с ней с переменным успехом - уже беспримерное достижение.
>
>Я взял данные из Зайончковского
> http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html
>Там сказано сколько каких дивизий было на каком театре каждый месяц.
>С января 1915 по декабрь 1917 года получается, что на западном фронте было 4589 дивизие-месяцев, а на восточноевропейском - 2267 дивизие-месяцев. ТО есть общие усилия немцев на русском фронте - менее половины от тех что на французском.
>Соотношение наибольшее для России было в августе-сентябре 1915 года. 90 дивизий на западном и 65 на восточном. Т.е. 42% от суммы того что на двух фронтах было на русском фронте, всего 2 месяца. Больше не было никогда.

>Так что в среднем треть (33%), а максимум кратковременно чуть больше 40%.
Передергиваете Вы, когда приводите данные о немецкой армии без учета австрийской. Удерживать в одиночку даже 33% немецкой армии - колоссальное достижение, которое в одиночку было мало кому под силу. Это все равно, что быть в состоянии в середине 19 в. активно воевать на море против трети британского флота - интересно кому бы это удалось? И одновременно с этим Россия уколбасила армию Австрии, экономически более развитой державы, да еще вела наступательные операции против Турции. Т.е. Россия отвлекла на себя сухопутных сил противника больше, чем любая другая отдельно взятая страна Антанты.

С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (23.07.2007 19:59:52)
Дата	24.07.2007 15:21:44

Не виляйте

>>Так что в среднем треть (33%), а максимум кратковременно чуть больше 40%.
> Передергиваете Вы, когда приводите данные о немецкой армии без учета австрийской.

Вы писали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1477705.htm "Россия отвлекала на себя 40% (а иногда и более 50%) немецкой армии".
Я с цифрами показал что вы преувеличиваете. Что 40% было превышено (и то ненамного) только два месяца 1915 года, когда немцы, пользуясь тем, что западные союзники занимались переводом своих стран на военные рельсы и не проявляли особой активности, попытались нанести поражение России, в рамках известной стратегии войны против коалиции - вышибить из коалиции более слабого участника и тем ослабить противостоящую тебе коалицию.

Про почти всю австрийскую армию, закавказский фронт и прочее я в курсе.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (24.07.2007 15:21:44)
Дата	24.07.2007 16:39:36

Re: Не виляйте

Добрый день!
>>>Так что в среднем треть (33%), а максимум кратковременно чуть больше 40%.
>> Передергиваете Вы, когда приводите данные о немецкой армии без учета австрийской.
>
>Вы писали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1477705.htm "Россия отвлекала на себя 40% (а иногда и более 50%) немецкой армии".
>Я с цифрами показал что вы преувеличиваете. Что 40% было превышено (и то ненамного) только два месяца 1915 года, когда немцы, пользуясь тем, что западные союзники занимались переводом своих стран на военные рельсы и не проявляли особой активности, попытались нанести поражение России, в рамках известной стратегии войны против коалиции - вышибить из коалиции более слабого участника и тем ослабить противостоящую тебе коалицию.
Да, про долю немецкой армии я преувеличил. Тем не менее - сдерживать 33% немецкой армии это и так много.

С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (24.07.2007 16:39:36)
Дата	24.07.2007 19:24:16

Много, не много ...

> Да, про долю немецкой армии я преувеличил. Тем не менее - сдерживать 33% немецкой армии это и так много.

Еще несколько цифр.

У России было два театра - восточноевропейский и турецкий кавказский.
На кавказском за ноябрь 1914 - декабрь 1917 в среднем было 10 дивизий.
На восточноевропейском за тот же период - в среднем 140 дивизий.
То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.

Из войск центральных держав на восточноевопейском театре 58% (в среднем за август 1914 - декабрь 1917) составляли немцы.

За тот же период дивизий Атанты на восточноевропейском театре было в 1,48 раз больше (в среднем), чем "центральных держав" (это учитывая всех - и румын на стороне Антанты, и болгар с турками против Румынии).

На западноевропейском театре дивизий Антанты (за тот же период) было в 1,26 раз больше чем немецких.

Среднее количество дивизий Антанты на восточноевропейском и западноевропейском театрах практически совпадает (на западном больше на 0,4%, такая разница пренебрежимо мала).

Кое-какие выводы о возможностях той или иной армии можно делать при желании.
Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.

Ну а сравнение с Великой Отечественной, когда почти 100% немецкой действующей сухопутной армии воевало против СССР (вплоть до высадки в Нормандии), причем примерно за год до этой высадки уже перешел перелом, после которого советская аромия устойчиво наступала - тут, думаю, все очевидно.
Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
Ну и про "недействующие армии" - да, у немцев был "западный вал", где им приходилось держать войска. Ну так и СССР довольно большую невоюющую армию держал против Японии, тут я тумаю, примерно так на так выходит. А то и в пользу Германии, т.к. немцы довольно активно проводили ротацию, отправляя дивизии для отдыха и пополнения во Францию, а боеспособные из Франции на восточный фронт. СССР лишь некоторое (небольшое) количество войск брал с востока (заменяя, видимо, призванными на Дальнем Востоке новобранцами), а туда отправлял в основном офицеров после ранений, скорее как инструкторов. Причина такой разницы, полагаю, в том, что Дальний Восток дальше и жд сообщение с ним было довольно слабое.

PS Исходные данные - опять из Зайончковского http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

От	amyatishkin
К	А.Погорилый (24.07.2007 19:24:16)
Дата	25.07.2007 04:30:26

Re: Много, не

>Кое-какие выводы о возможностях той или иной армии можно делать при желании.
>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.

Проблема в том, что в исходном тексте напрочь отсутствует сравнение количества артиллерии, пулеметов или потраченных той же артиллерией снарядов.

От	А.Погорилый
К	amyatishkin (25.07.2007 04:30:26)
Дата	25.07.2007 18:26:16

Re: Много, не

>>Кое-какие выводы о возможностях той или иной армии можно делать при желании.
>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
>Проблема в том, что в исходном тексте напрочь отсутствует сравнение количества артиллерии, пулеметов или потраченных той же артиллерией снарядов.

Ну, из разрозненных источников у меня впечатление, что после "снарядного голода" 1915 года было терпимо. Производство вооружений есть у Зайончковского, но там нет данных по закупленному оружию и боеприпасам, а для России закупки составляли значительную часть. Французские снаряды, винтовки из США и др. Самолеты были в основном импортные.
Впрочем, слабость вооружений - это же характеризует сторону в военном конфликте вполне определенным образом.

От	amyatishkin
К	А.Погорилый (25.07.2007 18:26:16)
Дата	25.07.2007 20:37:17

Re: Много, не

>Ну, из разрозненных источников у меня впечатление, что после "снарядного голода" 1915 года было терпимо. Производство вооружений есть у Зайончковского, но там нет данных по закупленному оружию и боеприпасам, а для России закупки составляли значительную часть. Французские снаряды, винтовки из США и др. Самолеты были в основном импортные.

Табличку зацените:

Таблица 22. Число орудий на 1000 штыков в действующих армиях мировой войны к 1 апреля 1917 г.

Название государств Число орудий на 1 000 штыков 
	       легких 	тяжелых всего 
Россия 	        3,0 	1,1 	4,1 
Франция 	4,5 	3,5 	8,0 
Англия 	        3,8 	2,7 	6,5 
Италия 	        3,9 	5,2 	9,1 
Бельгия 	5,8 	2,4 	8,2 
Сербия 	        4,7 	1,2 	5,9 
Румыния 	2,5 	1,3 	3,8 
Германия 	3,5 	3,9 	7,4 
Австрия 	4,2 	1,9 	6,1 
Болгария 	3,8 	1,0 	4,8 
Турция 	        3,6 	0,8 	4,4

>Впрочем, слабость вооружений - это же характеризует сторону в военном конфликте вполне определенным образом.

Только это проявляется не в том, что армия слабее, а в том, что для компенсации слабой артиллерии увеличивают количество пехоты.

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (25.07.2007 20:37:17)
Дата	25.07.2007 23:31:50

Re: Много, не

>Таблица 22. Число орудий на 1000 штыков в действующих армиях мировой войны к 1 апреля 1917 г.

>

Название государств Число орудий на 1 000 штыков
>	       легких 	тяжелых всего
>Россия 	        3,0 	1,1 	4,1
количество штыков по штату или по факту, миномёты и бомбомёты учтены?

От	amyatishkin
К	Мелхиседек (25.07.2007 23:31:50)
Дата	26.07.2007 00:05:09

Re: Много, не

>количество штыков по штату или по факту, миномёты и бомбомёты учтены?

1) не раскрыто. Из дальнейших таблиц - по факту
2) без специальных орудий - минометов, зенитных, противоштурмовых и тп. Мб без штурмовых.

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (26.07.2007 00:05:09)
Дата	26.07.2007 00:09:41

Re: Много, не

>>количество штыков по штату или по факту, миномёты и бомбомёты учтены?
>
>1) не раскрыто. Из дальнейших таблиц - по факту

маловато получается, в диввизии 5-6 тыщ стыков и 36-33" пушек

>2) без специальных орудий - минометов, зенитных, противоштурмовых и тп. Мб без штурмовых.
чем противоштурмовые 3" не нравятся, они получше немецких 77мм 1896 года

От	А.Погорилый
К	amyatishkin (25.07.2007 20:37:17)
Дата	25.07.2007 23:20:01

Откуда таблица?

>Табличку зацените:

>Таблица 22. Число орудий на 1000 штыков в действующих армиях мировой войны к 1 апреля 1917 г.

Это откуда? Там может быть и другое интересное.

От	amyatishkin
К	А.Погорилый (25.07.2007 23:20:01)
Дата	25.07.2007 23:37:41

Из Барсукова (-)

От	А.Погорилый
К	amyatishkin (25.07.2007 23:37:41)
Дата	26.07.2007 15:12:26

Re: Из Барсукова

Как сказано там же (табл.26), на 28 декабря 1916 года было примерное равенство сторон на восточноевропейском фронте в количестве артиллерии при качественном превосходстве центральных держав (больше гаубиц и тяжелых орудий, но гаубица немцев несколько слабее русской, меньше калибр, дальность, вес снаряда, гораздо меньше фугасное действие т.к. в 3 раза меньше разрывной заряд). При значительном превосходстве русских в численности как штыков (пехоты), так и шашек (конницы, надо сказать, она была малочисленной и в боях использовалась как пехота).

Данные гаубиц из
Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html

От	А.Погорилый
К	amyatishkin (25.07.2007 23:37:41)
Дата	26.07.2007 14:27:05

Re: Из Барсукова

Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html

Капитальный труд. Я его не прочел пока.

От	Паршев
К	А.Погорилый (24.07.2007 19:24:16)
Дата	24.07.2007 21:12:44

Простите

>Русские при почти полуторакратном перевесе

простите - русские плюс румыны

А противной стороны не только немцы, но и турки, которые гордым бриттам наваляли по самые небалуйся.

От	А.Погорилый
К	Паршев (24.07.2007 21:12:44)
Дата	24.07.2007 21:51:23

Re: Простите

>>Русские при почти полуторакратном перевесе
>простите - русские плюс румыны

Румыны воевали плохо и были малочисленны. Первые 3 масяца их было 18-22 дивизии, потом резко упало до 5 (разгромили их нафиг) и далее плавно выросло до 12 дивизий.

>А противной стороны не только немцы, но и турки, которые гордым бриттам наваляли по самые небалуйся.

Турок и болгар (в практически равном количестве) воевало на румынском фронте немного, максимум 9 дивизий в сумме. В среднем турок было 3,6 дивизии за сентябрь 1916 - декабрь 1917. Болгар несколько меньше, 2,7 дивизии в среднем за тот же период. До сентября 1916 (вступления в войну Румынии) болгары и турки на восточноевропейском театре не воевали.

Так что мы не сделаем большой ошибки, пренебрегши и теми и другими.
Впрочем, в цифрах что я привел выше, учтены все дивизии на соотв. фронтах.

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (24.07.2007 19:24:16)
Дата	24.07.2007 19:54:30

Все-таки интересно идеология преломляет реальность:))

Добрый день!

>У России было два театра - восточноевропейский и турецкий кавказский.
>На кавказском за ноябрь 1914 - декабрь 1917 в среднем было 10 дивизий.
>На восточноевропейском за тот же период - в среднем 140 дивизий.
>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.

>Из войск центральных держав на восточноевопейском театре 58% (в среднем за август 1914 - декабрь 1917) составляли немцы.

>За тот же период дивизий Атанты на восточноевропейском театре было в 1,48 раз больше (в среднем), чем "центральных держав" (это учитывая всех - и румын на стороне Антанты, и болгар с турками против Румынии).

>На западноевропейском театре дивизий Антанты (за тот же период) было в 1,26 раз больше чем немецких.

>Среднее количество дивизий Антанты на восточноевропейском и западноевропейском театрах практически совпадает (на западном больше на 0,4%, такая разница пренебрежимо мала).

>Кое-какие выводы о возможностях той или иной армии можно делать при желании.
>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением. Кто же виляет и передергивает?
При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".
>Ну а сравнение с Великой Отечественной, когда почти 100% немецкой действующей сухопутной армии воевало против СССР (вплоть до высадки в Нормандии), причем примерно за год до этой высадки уже перешел перелом, после которого советская аромия устойчиво наступала - тут, думаю, все очевидно.
>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.
>Ну и про "недействующие армии" - да, у немцев был "западный вал", где им приходилось держать войска. Ну так и СССР довольно большую невоюющую армию держал против Японии, тут я тумаю, примерно так на так выходит. А то и в пользу Германии, т.к. немцы довольно активно проводили ротацию, отправляя дивизии для отдыха и пополнения во Францию, а боеспособные из Франции на восточный фронт. СССР лишь некоторое (небольшое) количество войск брал с востока (заменяя, видимо, призванными на Дальнем Востоке новобранцами), а туда отправлял в основном офицеров после ранений, скорее как инструкторов. Причина такой разницы, полагаю, в том, что Дальний Восток дальше и жд сообщение с ним было довольно слабое.

А я и не спорю, что СССР в ВМВ решал куда более сложную задачу, чем Россия в ПМВ и, в отличии от Российской Империи ее успешно решил. Но я не могу понять почему это должно быть основанием для принижения усилий России в ПМВ и объявления России "второстепенной державой".

С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (24.07.2007 19:54:30)
Дата	24.07.2007 23:35:56

Re: Все-таки интересно...

>Все-таки интересно идеология преломляет реальность

Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.

>>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
> Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.

Большой ошибки от его неучета не будет, не более 10%.

>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.

1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.

>Кто же виляет и передергивает?

Вы, отказываясь признать очевидное.

> При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".

А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.
"1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1", действительно резко ускоривший разложение армии. Но что это за Совет? Что за сборище самозванцев? Если к нему прислушиваются - значит, что-то очень не так в государстве.

>>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая >Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.

Меньше. Но развитая чешская промышленность (в свое время основа промышленности Австро-Венгрии) работала на Германию. Как и промышленность Франции в значительной мере. Плюс против СССР воевали также Румыния и Италия (в ПМВ союзники России). Плюс Финляндия. Плюс всякие "шарлемани" и прочие норвежские ССовцы. В общем, покруче "блока центральных держав" ПМВ получается.

От	Никита
К	А.Погорилый (24.07.2007 23:35:56)
Дата	25.07.2007 19:45:10

Ре: Все-таки интересно...

>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).

Вы не учитываете ни разницу в театрах (имеется в виду простая география и развитость транспортной сети) ни, соответственно, в плотностях восйк. На западном фронте они все время были выше, при большем обилии артиллерии. Русская армия на переломный 1915 год испытывала огромные порблемы с растянутыми коммуникациями и заполнением театра войсками.

>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.

Будьте более корректны в оценках. Общие фразы тут неуместны.

>А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
>Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
>Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.

Армия действительно была не в порядке и разлагалась от бездествия и русской привычки умствовать вместо выполнения повседневных обязанностей вроде исправления и улучшения окопов. И тем не менее, немецкая армия капитулировала не в следствие революции, а вследствие полномасштабного военного поражения в обстановке непрерывного наступления союзников практически на всех театрах. Русская армия никакого даже отдаленно сравнимого стратегического военного поражения на февраль 1917 не понесла.

С уважением,
Никита

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (24.07.2007 23:35:56)
Дата	25.07.2007 11:01:19

Re: Все-таки интересно...

Добрый день!
>>Все-таки интересно идеология преломляет реальность
>
>Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.
Я скорее имел в виду болезненную склонность "советских патриотов" с***ть на все было в России за пределами заветных 70 лет. Я не приукрашиваю царский режим - у него были и достижения, и недостатки. В СССР вот с достижениями соседствовали массовый террор, голод (периодически), идеологический маразм и бытовое убожество - но я не вижу в этом причины для отрицания достижений СССР.
>>>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
>> Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.
>
>Большой ошибки от его неучета не будет, не более 10%.
Интересное кино! Давайте не учитывать тогда разницу между русским и западном превосходстве в дивизиях - это всего-то 48-26=22%.
>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
>> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.
>
>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
Россия тоже вела практически на равных - до конечного периода войны. Территория сданная немцам была относительно невелика, австриякам и туркам наносились поражения.
>2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
Вы имеете в виду - на восток. И то очень медленно. Есть примеры, когда он двигался на восток гораздо быстрее. Но глобальных выводов о военной второсортности из этого почему-то не делается:))
>3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
>Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.
Россия экономически менее развитое государства, чем упомянутые выше. Поэтому качественный состав ее армии ниже. Но ее вклад в войну до наступления смуты был столь же значительным, как у любой другой державы, за исключением Германии.
>>Кто же виляет и передергивает?
>
>Вы, отказываясь признать очевидное.
Что?
>> При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".
>
>А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
Да, не гладко было у всех. Но к проблеме оценки военной мощи и роли в войне это отношения не имеет. У немцев произошла революция, у итальянцев не произошла. Италия круче Германии?
>Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
>Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.
>"1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1", действительно резко ускоривший разложение армии. Но что это за Совет? Что за сборище самозванцев? Если к нему прислушиваются - значит, что-то очень не так в государстве.
Какое это все имеет отношение к оценке российской военной мощи и роли в войне? СССР , вот вообще без единого выстрела развалился, это повод для сомнений в его военной мощи и роли в мировой политике?
>>>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
>Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая >Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.

>Меньше. Но развитая чешская промышленность (в свое время основа промышленности Австро-Венгрии) работала на Германию. Как и промышленность Франции в значительной мере. Плюс против СССР воевали также Румыния и Италия (в ПМВ союзники России). Плюс Финляндия. Плюс всякие "шарлемани" и прочие норвежские ССовцы. В общем, покруче "блока центральных держав" ПМВ получается.
Покруче. Я и не спорю, что СССР как военная держава был гораздо круче Российской Империи. Это, собственно, и есть единственное, что можно сказать в оправдание коммунистического эксперимента.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата	26.07.2007 08:10:21

Re: Все-таки интересно...

>>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
>>> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.

Тем не менее факт -
англо-французы превосходили противника численно на 26%, но при этом воевали преимущественно с немцами, и воевали (судя по результатам) более-менее на равных на равных.
Впрочем, здесь нужно учитывать конечно тот факт, что плотность войск на западном фронте и насыщенность техникой была гораздо выше и устраивать там "горлицкие прорывы" было разумеется очень сложно.

русская армия превосходила немцев и австрийцев в полтора раза, но при этом существенную часть противостоящих войск составляли австрийцы, чьи боевые качества были все-таки ниже немецких войск - это к тому, что в среднем боеспособность войск центральных держав на восточном фронте была все-таки ниже, чем на западном.

>>
>>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
> Россия тоже вела практически на равных - до конечного периода войны. Территория сданная немцам была относительно невелика, австриякам и туркам наносились поражения.

1. Ну да, но только на территории, сданной немцам и австрийцам, по некоторым оценкам, осталось 25-30% промышленного потенциала Российской империи. Да и по площади это было отнюдь не мало.

2. Не сильно пока разбирался в теме сам, но встречал утверждение, что австрийцам мы наносили поражения только при существенном численном превосходстве (при этом свои потери были зачастую гораздо выше потерь противника). А при равенстве в силах - практически никогда. Это кстати к вопросу о второсортности австро-венгерской армии - я вполне соглашусь с Вами, что австрийская армия была очень неплохой европейской армией.

>>2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
> Вы имеете в виду - на восток. И то очень медленно. Есть примеры, когда он двигался на восток гораздо быстрее. Но глобальных выводов о военной второсортности из этого почему-то не делается:))

Если сравнение делается со Второй мировой, то оно не совсем корректно. Во вторую мировую в принципе фронты на всех направлениях часто двигались гораздо быстрее. Тем не менее для Первой мировой темпы продвижения немцев на Восточном фронте были весьма впечатляющи - тот же Горлицкий прорыв, когда "в течении шести недель немцы продвигались в среднем по 6,5 миль в день, захватив 240 тысяч пленных, 224 орудия".

>>3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
>>Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.
> Россия экономически менее развитое государства, чем упомянутые выше. Поэтому качественный состав ее армии ниже. Но ее вклад в войну до наступления смуты был столь же значительным, как у любой другой державы, за исключением Германии.

С этим соглашусь - практически со всем:
и с тем, что вклад России был значительным,
и с тем, что она была менее развитым в экономическом отношении государством,
и с тем, что ее армия сильно уступала в качественном отношении армиям ее противников (хотя и не только по причине экономической слабости страны)

В общем-то, к сожалению, военная мощь России во многом базировалась именно на масштабах и размерах страны, а не на высоком качестве ее вооруженных сил. В последнем мы уступали противнику практически по всем параметрам - начиная от вооружения и снабжения и заканчивая организационными вопросами, качеством подготовки командного состава (в том числе запаса), качеством призывного контингента.

> Покруче. Я и не спорю, что СССР как военная держава был гораздо круче Российской Империи. Это, собственно, и есть единственное, что можно сказать в оправдание коммунистического эксперимента.

ИМХО, все-таки не единственное. СССР при всех его минусах (которые Вы упомянули в начале поста и с которыми я наверное соглашусь) смог создать например достаточно неплохую систему образования и здравоохранения для основной массы населения. Царская Россия при всех ее попытках сильно уступала ему в этом

>С уважением, Василий Кашин

От	Никита
К	eugend (26.07.2007 08:10:21)
Дата	26.07.2007 10:19:18

Ре: Все-таки интересно...

>2. Не сильно пока разбирался в теме сам, но встречал утверждение, что австрийцам мы наносили поражения только при существенном численном превосходстве (при этом свои потери были зачастую гораздо выше потерь противника). А при равенстве в силах - практически никогда. Это кстати к вопросу о второсортности австро-венгерской армии - я вполне соглашусь с Вами, что австрийская армия была очень неплохой европейской армией.

Ето рецепт победы для всех театров и всех воюющих в ПМВ армий:). За очень редкими исключениями, которые, как правило, заключались в специфике конкретных обстоятельств. Но такие победы не носили оперативного масштаба. В тактическом отношении русская армия вполне неплохо выступила, особенно кадровая.

Что до потерянного промышленного потенциала, то он приходится в основном на Польшу. Там действительно была очень развита текстильная промышленность, далеко не самый критичный сектор для РИ. К сожалению, у меня нет под рукой статистики по другим отраслям. Тем не менее обьективно удержать "польский балкон" было довольно затруднительно.

С уважением,
Никита

От	eugend
К	Никита (26.07.2007 10:19:18)
Дата	26.07.2007 15:02:31

Ре: Все-таки интересно...

От	neuro
К	В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата	25.07.2007 18:35:27

Re: Все-таки интересно...

>Добрый день!
>>>Все-таки интересно идеология преломляет реальность
>>Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.
> Я скорее имел в виду болезненную склонность "советских патриотов" с***ть на все было в России за пределами заветных 70 лет. Я не приукрашиваю царский режим - у него были и достижения, и недостатки. В СССР вот с достижениями соседствовали массовый террор, голод (периодически), идеологический маразм и бытовое убожество - но я не вижу в этом причины для отрицания достижений СССР.

В советской литературе процветало "политруковство", впрочем, как и в нынешней.
В свое время чтение книг по истории, написанных специалистами и для специалистов меня поразило. Сильнейшие с точки зрения пропаганды факты в массовой литературе не использовались. В общем, у меня сложилось впечатление, что занимались лакировкой не только советской дествительности.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Администрация (Андю)
К	В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата	25.07.2007 11:21:53

Просьба ко всем участникам ветки и к вам, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

У нас здесь не встреча любимого президента с молодежью, как впрочем, и не приезд любимого вождя в пионерскую дружину. У нас здесь военно-исторический Форум.

Поменьше накала политических митинговых (ака пустопорожних) страстей, пож-та, поменьше.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый (24.07.2007 19:24:16)
Дата	24.07.2007 19:25:49

Re: Много, не

>У России было два театра - восточноевропейский и турецкий кавказский.
>На кавказском за ноябрь 1914 - декабрь 1917 в среднем было 10 дивизий.
>На восточноевропейском за тот же период - в среднем 140 дивизий.
>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.

Из чего очевидна не то что второстепенность, а маргинальность и почти пренебрежимость этого театра.

От	Геннадий
К	А.Погорилый (24.07.2007 15:21:44)
Дата	24.07.2007 15:30:37

Виляет не он, а вы занимаетесь буквоедством

33% или 40% - ах, какая значущая разница!

И передергиваете, что Вам товарищи и показали - "французский" фронт, "Передергиваете Вы, когда приводите данные о немецкой армии без учета австрийской"

И пока никаких оснований считать АВ армию второстепенной вы не привели (кроме того, что ее била Россия).

От	СБ
К	Геннадий (24.07.2007 15:30:37)
Дата	24.07.2007 22:24:29

Re: Виляет не...

>И пока никаких оснований считать АВ армию второстепенной вы не привели (кроме того, что ее била Россия).
Вообще говоря, итальянцы и сербы сдерживали бОльший процент от австровенгерской армии, чем Россия - от немецкой. И считать эту армию второстепенной можно потому, что максимум её достижений - это сведение вничью с такими великими вояками, как итальянцы. Сербы их тоже били, для разгрома Сербии понадобилась целая немецкая армия, помимо вступления болгар.

От	Никита
К	СБ (24.07.2007 22:24:29)
Дата	25.07.2007 19:36:31

Ре: Виляет не...

>>Сербы их тоже били, для разгрома Сербии понадобилась целая немецкая армия, помимо вступления болгар.

Не следует сбрасывать со счетов факт, чот Сербская армия имела огромный боевой опыт, в отличие от АВ. Практически тот же призыв. От генералов до рядовых. Численное сравнение тоже не показывает подавляющего АВ превошодства до поры до времени.

С уважением,

От	А.Погорилый
К	Никита (25.07.2007 19:36:31)
Дата	25.07.2007 23:26:50

Ре: Виляет не...

>>>Сербы их тоже били, для разгрома Сербии понадобилась целая немецкая армия, помимо вступления болгар.
>Не следует сбрасывать со счетов факт, чот Сербская армия имела огромный боевой опыт, в отличие от АВ. Практически тот же призыв. От генералов до рядовых. Численное сравнение тоже не показывает подавляющего АВ превошодства до поры до времени.

Пока 12 сербским дивизиям противостояло 11-14 дивизий АВ, ничего особо серьезного не происходило.
А вот когда в октябре-ноябре 1915 года стало 22-23 (7-8 германских, 5 АВ, 10 болгарских) - фронт рухнул. Ну так это и серьезное превосходство в силах, и немцы пришли в довольно больших для этого ограниченного театра количествах.

От	Паршев
К	В. Кашин (23.07.2007 19:59:52)
Дата	23.07.2007 21:00:35

И уж до кучи - не на французском, а на франко-английском (-)

От	Паршев
К	В. Кашин (23.07.2007 17:27:50)
Дата	23.07.2007 17:35:15

Уточнение

> с крупными нелояльными группами населения (прибалтийские немцы, поляки, евреи и т.п.) .
остзейские немцы были скорее опорой режима, видимо более нелояльными оказались русские.

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (23.07.2007 17:27:50)
Дата	23.07.2007 17:31:31

Re: Ну опять...

> Столкновения с немцами на суше один на один не была тогда в состоянии выдержать ни одна страна в мире. Вообще ни одна.

россия в пмв несмотря на весь бардак держалась довольно долго, несмотря на 2 революции

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (23.07.2007 16:13:04)
Дата	23.07.2007 16:28:40

Re: Потому что...

>Русские в ПМВ действительно неоднократно били австрияков. А вот немцев - не получалось (например, тот же брусиловский прорыв был купирован переброской немецких войск).

брусиловский прорыв был остановлен дождями, очего всё утонуло в грязи

немцы боевые действия на восточном фронте начали с поражения

>Как бы к этому ни относиться, но таковы факты.

>Австро-Венгрия действительно к ПМВ была не в лучшем состоянии. Немецкоговорящих австрияков была достаточно малая часть. Венгры, судя хотя бы по линкору "Сент-Иштван", который строился венграми и оказался заметно хуже других однотипных - видимо, заметно уступали.

начинать строительство линкоров с нуля дело неблагодарное

венгры воевать умели и высоко ценились, чехи хоть и не умели, но поставляли хорошее оружие

>То есть отсутствие единства и "чужая война" для большинства солдат - это уже явно снижает боеспособность. Ну и командование, похоже, было хуже чем у немцев.
командование сопоставимо

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (23.07.2007 16:28:40)
Дата	23.07.2007 19:14:57

Re: Потому что...

>брусиловский прорыв был остановлен дождями, очего всё утонуло в грязи

Что это очевидно не так - см. ниже.

Но мне другое интересно - откуда данное утверждение пошло, можете ли вы указать источники?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/180/180459
===
т Исаев Алексей
К Коля-02
Дата 31.10.2001 10:48:09
Рубрики WWI; Политек;
Потому что он кончился Ковельским тупиком
>Но почему-то ни солдаты, ни обыватели не решили, что наступил переломный момент в ходе войны, и через несколько месяцев произошла революция...

Потому что прорыв закончился тем же, чем и прорывы на Западном фронте - позиционной мясорубкой.
===

От	Ярослав
К	А.Погорилый (23.07.2007 19:14:57)
Дата	23.07.2007 19:31:06

Re: Потому что...

>>брусиловский прорыв был остановлен дождями, очего всё утонуло в грязи
>
>Что это очевидно не так - см. ниже.

>Но мне другое интересно - откуда данное утверждение пошло, можете ли вы указать источники?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/180/180459

ищите С. Г. Нелипович Наступление Юго-Западного фронта в кампанию 1916 года

в свое время Исаев и порекомендовал

Ярослав

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (23.07.2007 19:14:57)
Дата	23.07.2007 19:28:46

Re: Потому что...

>>брусиловский прорыв был остановлен дождями, очего всё утонуло в грязи
>
>Что это очевидно не так - см. ниже.

>Но мне другое интересно - откуда данное утверждение пошло, можете ли вы указать источники?

например Зайончковский "Первая мировая война":
Передав свои 2 правофланговых корпуса 7-й армии, 9-я армия стала наступать на Мармарош-Сигет. Но наступление, неоднократно возобновляемое, было безрезультатным — шли дожди, грунт размок, артиллерия отстала, русские были утомлены, а австро-германцы получили новые сильные подкрепления.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (23.07.2007 19:28:46)
Дата	24.07.2007 15:15:38

Дело было не в машине ...

>>>брусиловский прорыв был остановлен дождями, очего всё утонуло в грязи
>например Зайончковский "Первая мировая война":
> Передав свои 2 правофланговых корпуса 7-й армии, 9-я армия стала наступать на Мармарош-Сигет. Но наступление, неоднократно возобновляемое, было безрезультатным — шли дожди, грунт размок, артиллерия отстала, русские были утомлены, а австро-германцы получили новые сильные подкрепления.
> http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html

Продолжение поговорки, надеюсь, знаете.
Вспоминается зима-весна 1944 года на Украине и достаточно успешное советское наступление по этой грязи.

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (24.07.2007 15:15:38)
Дата	24.07.2007 19:19:17

Re: Дело было

>Продолжение поговорки, надеюсь, знаете.
>Вспоминается зима-весна 1944 года на Украине и достаточно успешное советское наступление по этой грязи.
я ценю ваше чувство юмора, но русская армия образца 1916 не могла быстро восстанавливать транспортную инфрастуктуру, что бы это сделать в 1944, потребовался так же опыт первой мировой войны, в том числе брусиловского прорыва

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (24.07.2007 19:19:17)
Дата	24.07.2007 19:57:05

Да уж, скорость возобновения Ж/Д снабжения (+)

Здравствуйте, Алл
>>Продолжение поговорки, надеюсь, знаете.
>>Вспоминается зима-весна 1944 года на Украине и достаточно успешное советское наступление по этой грязи.
>я ценю ваше чувство юмора, но русская армия образца 1916 не могла быстро восстанавливать транспортную инфрастуктуру, что бы это сделать в 1944, потребовался так же опыт первой мировой войны, в том числе брусиловского прорыва

Что германского, летом 41г, что нашего обр 43-44г, не идет ни в какое сравнение с временами ПМВ. Немцы перешили ветку от Бреста к Смоленску уже через 2 недели после падения Смоленска.
Темпы восстановления ЖД в наступлении 43-44-45гг тоже "сильно впечатляют".

Единственный пример из похожих "темпов прокладки" в "условиях РИ", я могу найти только во время Русско-Турецкой 77-78гг. По вспоминаниям Гарина-Михайловского, новую ветку от Прута до Дуная строили со скоростью нескольких верст в сутки (конечно "по отдельным участкам)) и закончили совершенно новую ветку в рекордные сроки (чуть больше месяца), на почти 400 верст.

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (23.07.2007 19:28:46)
Дата	23.07.2007 20:42:01

Т.е. погода виновата лишь в третью очередь (-)

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (23.07.2007 20:42:01)
Дата	23.07.2007 22:18:46

Re: Т.е. погода...

сомневаюсь, без артиллерии не повоюешь

От	Bronevik
К	Мелхиседек (23.07.2007 22:18:46)
Дата	23.07.2007 22:48:43

Re: Ага, а как насчёт действий С-З фронта? (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (23.07.2007 22:48:43)
Дата	23.07.2007 22:54:19

а что он такого натворил? (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (23.07.2007 22:54:19)
Дата	23.07.2007 23:13:17

Re: Потому что...

Ну опять начинается какое-то манипулирование странное

Re: Ну опять...

Re: Ну опять...

Не виляйте

Re: Не виляйте

Много, не много ...

Re: Много, не

Re: Много, не

Re: Много, не

Re: Много, не

Re: Много, не

Re: Много, не

Откуда таблица?

Из Барсукова (-)

Re: Из Барсукова

Re: Из Барсукова

Простите

Re: Простите

Все-таки интересно идеология преломляет реальность:))

Re: Все-таки интересно...

Ре: Все-таки интересно...

Re: Все-таки интересно...

Re: Все-таки интересно...

Ре: Все-таки интересно...

Ре: Все-таки интересно...

Re: Все-таки интересно...

Просьба ко всем участникам ветки и к вам, в первую очередь. (+)

Re: Много, не

Виляет не он, а вы занимаетесь буквоедством

Re: Виляет не...

Ре: Виляет не...

Ре: Виляет не...

И уж до кучи - не на французском, а на франко-английском (-)

Уточнение

Re: Ну опять...

Re: Потому что...

Re: Потому что...

Re: Потому что...

Re: Потому что...

Дело было не в машине ...

Re: Дело было

Да уж, скорость возобновения Ж/Д снабжения (+)

Т.е. погода виновата лишь в третью очередь (-)

Re: Т.е. погода...

Re: Ага, а как насчёт действий С-З фронта? (-)

а что он такого натворил? (-)

Re: Да собственно ничегоЮ отложила своё наступление. (-)