ВИФ2 NE : Ветка : Все-таки интересно идеология преломляет реальность:))

От	В. Кашин
К	А.Погорилый
Дата	24.07.2007 19:54:30
Рубрики	WWI; WWII;

Все-таки интересно идеология преломляет реальность:))

Добрый день!

>У России было два театра - восточноевропейский и турецкий кавказский.
>На кавказском за ноябрь 1914 - декабрь 1917 в среднем было 10 дивизий.
>На восточноевропейском за тот же период - в среднем 140 дивизий.
>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.

>Из войск центральных держав на восточноевопейском театре 58% (в среднем за август 1914 - декабрь 1917) составляли немцы.

>За тот же период дивизий Атанты на восточноевропейском театре было в 1,48 раз больше (в среднем), чем "центральных держав" (это учитывая всех - и румын на стороне Антанты, и болгар с турками против Румынии).

>На западноевропейском театре дивизий Антанты (за тот же период) было в 1,26 раз больше чем немецких.

>Среднее количество дивизий Антанты на восточноевропейском и западноевропейском театрах практически совпадает (на западном больше на 0,4%, такая разница пренебрежимо мала).

>Кое-какие выводы о возможностях той или иной армии можно делать при желании.
>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением. Кто же виляет и передергивает?
При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".
>Ну а сравнение с Великой Отечественной, когда почти 100% немецкой действующей сухопутной армии воевало против СССР (вплоть до высадки в Нормандии), причем примерно за год до этой высадки уже перешел перелом, после которого советская аромия устойчиво наступала - тут, думаю, все очевидно.
>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.
>Ну и про "недействующие армии" - да, у немцев был "западный вал", где им приходилось держать войска. Ну так и СССР довольно большую невоюющую армию держал против Японии, тут я тумаю, примерно так на так выходит. А то и в пользу Германии, т.к. немцы довольно активно проводили ротацию, отправляя дивизии для отдыха и пополнения во Францию, а боеспособные из Франции на восточный фронт. СССР лишь некоторое (небольшое) количество войск брал с востока (заменяя, видимо, призванными на Дальнем Востоке новобранцами), а туда отправлял в основном офицеров после ранений, скорее как инструкторов. Причина такой разницы, полагаю, в том, что Дальний Восток дальше и жд сообщение с ним было довольно слабое.

А я и не спорю, что СССР в ВМВ решал куда более сложную задачу, чем Россия в ПМВ и, в отличии от Российской Империи ее успешно решил. Но я не могу понять почему это должно быть основанием для принижения усилий России в ПМВ и объявления России "второстепенной державой".

С уважением, Василий Кашин

От	А.Погорилый
К	В. Кашин (24.07.2007 19:54:30)
Дата	24.07.2007 23:35:56

Re: Все-таки интересно...

>Все-таки интересно идеология преломляет реальность

Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.

>>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
> Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.

Большой ошибки от его неучета не будет, не более 10%.

>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.

1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.

>Кто же виляет и передергивает?

Вы, отказываясь признать очевидное.

> При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".

А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.
"1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1", действительно резко ускоривший разложение армии. Но что это за Совет? Что за сборище самозванцев? Если к нему прислушиваются - значит, что-то очень не так в государстве.

>>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая >Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.

Меньше. Но развитая чешская промышленность (в свое время основа промышленности Австро-Венгрии) работала на Германию. Как и промышленность Франции в значительной мере. Плюс против СССР воевали также Румыния и Италия (в ПМВ союзники России). Плюс Финляндия. Плюс всякие "шарлемани" и прочие норвежские ССовцы. В общем, покруче "блока центральных держав" ПМВ получается.

От	Никита
К	А.Погорилый (24.07.2007 23:35:56)
Дата	25.07.2007 19:45:10

Ре: Все-таки интересно...

>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).

Вы не учитываете ни разницу в театрах (имеется в виду простая география и развитость транспортной сети) ни, соответственно, в плотностях восйк. На западном фронте они все время были выше, при большем обилии артиллерии. Русская армия на переломный 1915 год испытывала огромные порблемы с растянутыми коммуникациями и заполнением театра войсками.

>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.

Будьте более корректны в оценках. Общие фразы тут неуместны.

>А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
>Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
>Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.

Армия действительно была не в порядке и разлагалась от бездествия и русской привычки умствовать вместо выполнения повседневных обязанностей вроде исправления и улучшения окопов. И тем не менее, немецкая армия капитулировала не в следствие революции, а вследствие полномасштабного военного поражения в обстановке непрерывного наступления союзников практически на всех театрах. Русская армия никакого даже отдаленно сравнимого стратегического военного поражения на февраль 1917 не понесла.

С уважением,
Никита

От	В. Кашин
К	А.Погорилый (24.07.2007 23:35:56)
Дата	25.07.2007 11:01:19

Re: Все-таки интересно...

Добрый день!
>>Все-таки интересно идеология преломляет реальность
>
>Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.
Я скорее имел в виду болезненную склонность "советских патриотов" с***ть на все было в России за пределами заветных 70 лет. Я не приукрашиваю царский режим - у него были и достижения, и недостатки. В СССР вот с достижениями соседствовали массовый террор, голод (периодически), идеологический маразм и бытовое убожество - но я не вижу в этом причины для отрицания достижений СССР.
>>>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
>> Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.
>
>Большой ошибки от его неучета не будет, не более 10%.
Интересное кино! Давайте не учитывать тогда разницу между русским и западном превосходстве в дивизиях - это всего-то 48-26=22%.
>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
>> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.
>
>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
Россия тоже вела практически на равных - до конечного периода войны. Территория сданная немцам была относительно невелика, австриякам и туркам наносились поражения.
>2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
Вы имеете в виду - на восток. И то очень медленно. Есть примеры, когда он двигался на восток гораздо быстрее. Но глобальных выводов о военной второсортности из этого почему-то не делается:))
>3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
>Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.
Россия экономически менее развитое государства, чем упомянутые выше. Поэтому качественный состав ее армии ниже. Но ее вклад в войну до наступления смуты был столь же значительным, как у любой другой державы, за исключением Германии.
>>Кто же виляет и передергивает?
>
>Вы, отказываясь признать очевидное.
Что?
>> При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".
>
>А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
Да, не гладко было у всех. Но к проблеме оценки военной мощи и роли в войне это отношения не имеет. У немцев произошла революция, у итальянцев не произошла. Италия круче Германии?
>Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
>Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.
>"1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1", действительно резко ускоривший разложение армии. Но что это за Совет? Что за сборище самозванцев? Если к нему прислушиваются - значит, что-то очень не так в государстве.
Какое это все имеет отношение к оценке российской военной мощи и роли в войне? СССР , вот вообще без единого выстрела развалился, это повод для сомнений в его военной мощи и роли в мировой политике?
>>>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
>Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая >Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.

>Меньше. Но развитая чешская промышленность (в свое время основа промышленности Австро-Венгрии) работала на Германию. Как и промышленность Франции в значительной мере. Плюс против СССР воевали также Румыния и Италия (в ПМВ союзники России). Плюс Финляндия. Плюс всякие "шарлемани" и прочие норвежские ССовцы. В общем, покруче "блока центральных держав" ПМВ получается.
Покруче. Я и не спорю, что СССР как военная держава был гораздо круче Российской Империи. Это, собственно, и есть единственное, что можно сказать в оправдание коммунистического эксперимента.
С уважением, Василий Кашин

От	eugend
К	В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата	26.07.2007 08:10:21

Re: Все-таки интересно...

>>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
>>> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.

Тем не менее факт -
англо-французы превосходили противника численно на 26%, но при этом воевали преимущественно с немцами, и воевали (судя по результатам) более-менее на равных на равных.
Впрочем, здесь нужно учитывать конечно тот факт, что плотность войск на западном фронте и насыщенность техникой была гораздо выше и устраивать там "горлицкие прорывы" было разумеется очень сложно.

русская армия превосходила немцев и австрийцев в полтора раза, но при этом существенную часть противостоящих войск составляли австрийцы, чьи боевые качества были все-таки ниже немецких войск - это к тому, что в среднем боеспособность войск центральных держав на восточном фронте была все-таки ниже, чем на западном.

>>
>>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
> Россия тоже вела практически на равных - до конечного периода войны. Территория сданная немцам была относительно невелика, австриякам и туркам наносились поражения.

1. Ну да, но только на территории, сданной немцам и австрийцам, по некоторым оценкам, осталось 25-30% промышленного потенциала Российской империи. Да и по площади это было отнюдь не мало.

2. Не сильно пока разбирался в теме сам, но встречал утверждение, что австрийцам мы наносили поражения только при существенном численном превосходстве (при этом свои потери были зачастую гораздо выше потерь противника). А при равенстве в силах - практически никогда. Это кстати к вопросу о второсортности австро-венгерской армии - я вполне соглашусь с Вами, что австрийская армия была очень неплохой европейской армией.

>>2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
> Вы имеете в виду - на восток. И то очень медленно. Есть примеры, когда он двигался на восток гораздо быстрее. Но глобальных выводов о военной второсортности из этого почему-то не делается:))

Если сравнение делается со Второй мировой, то оно не совсем корректно. Во вторую мировую в принципе фронты на всех направлениях часто двигались гораздо быстрее. Тем не менее для Первой мировой темпы продвижения немцев на Восточном фронте были весьма впечатляющи - тот же Горлицкий прорыв, когда "в течении шести недель немцы продвигались в среднем по 6,5 миль в день, захватив 240 тысяч пленных, 224 орудия".

>>3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
>>Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.
> Россия экономически менее развитое государства, чем упомянутые выше. Поэтому качественный состав ее армии ниже. Но ее вклад в войну до наступления смуты был столь же значительным, как у любой другой державы, за исключением Германии.

С этим соглашусь - практически со всем:
и с тем, что вклад России был значительным,
и с тем, что она была менее развитым в экономическом отношении государством,
и с тем, что ее армия сильно уступала в качественном отношении армиям ее противников (хотя и не только по причине экономической слабости страны)

В общем-то, к сожалению, военная мощь России во многом базировалась именно на масштабах и размерах страны, а не на высоком качестве ее вооруженных сил. В последнем мы уступали противнику практически по всем параметрам - начиная от вооружения и снабжения и заканчивая организационными вопросами, качеством подготовки командного состава (в том числе запаса), качеством призывного контингента.

> Покруче. Я и не спорю, что СССР как военная держава был гораздо круче Российской Империи. Это, собственно, и есть единственное, что можно сказать в оправдание коммунистического эксперимента.

ИМХО, все-таки не единственное. СССР при всех его минусах (которые Вы упомянули в начале поста и с которыми я наверное соглашусь) смог создать например достаточно неплохую систему образования и здравоохранения для основной массы населения. Царская Россия при всех ее попытках сильно уступала ему в этом

>С уважением, Василий Кашин

От	Никита
К	eugend (26.07.2007 08:10:21)
Дата	26.07.2007 10:19:18

Ре: Все-таки интересно...

>2. Не сильно пока разбирался в теме сам, но встречал утверждение, что австрийцам мы наносили поражения только при существенном численном превосходстве (при этом свои потери были зачастую гораздо выше потерь противника). А при равенстве в силах - практически никогда. Это кстати к вопросу о второсортности австро-венгерской армии - я вполне соглашусь с Вами, что австрийская армия была очень неплохой европейской армией.

Ето рецепт победы для всех театров и всех воюющих в ПМВ армий:). За очень редкими исключениями, которые, как правило, заключались в специфике конкретных обстоятельств. Но такие победы не носили оперативного масштаба. В тактическом отношении русская армия вполне неплохо выступила, особенно кадровая.

Что до потерянного промышленного потенциала, то он приходится в основном на Польшу. Там действительно была очень развита текстильная промышленность, далеко не самый критичный сектор для РИ. К сожалению, у меня нет под рукой статистики по другим отраслям. Тем не менее обьективно удержать "польский балкон" было довольно затруднительно.

С уважением,
Никита

От	eugend
К	Никита (26.07.2007 10:19:18)
Дата	26.07.2007 15:02:31

Ре: Все-таки интересно...

От	neuro
К	В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата	25.07.2007 18:35:27

Re: Все-таки интересно...

>Добрый день!
>>>Все-таки интересно идеология преломляет реальность
>>Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.
> Я скорее имел в виду болезненную склонность "советских патриотов" с***ть на все было в России за пределами заветных 70 лет. Я не приукрашиваю царский режим - у него были и достижения, и недостатки. В СССР вот с достижениями соседствовали массовый террор, голод (периодически), идеологический маразм и бытовое убожество - но я не вижу в этом причины для отрицания достижений СССР.

В советской литературе процветало "политруковство", впрочем, как и в нынешней.
В свое время чтение книг по истории, написанных специалистами и для специалистов меня поразило. Сильнейшие с точки зрения пропаганды факты в массовой литературе не использовались. В общем, у меня сложилось впечатление, что занимались лакировкой не только советской дествительности.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Администрация (Андю)
К	В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата	25.07.2007 11:21:53

Просьба ко всем участникам ветки и к вам, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

У нас здесь не встреча любимого президента с молодежью, как впрочем, и не приезд любимого вождя в пионерскую дружину. У нас здесь военно-исторический Форум.

Поменьше накала политических митинговых (ака пустопорожних) страстей, пож-та, поменьше.

Всего хорошего, Андрей.