От А.Погорилый
К В. Кашин
Дата 24.07.2007 23:35:56
Рубрики WWI; WWII;

Re: Все-таки интересно...

>Все-таки интересно идеология преломляет реальность

Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.

>>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
> Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.

Большой ошибки от его неучета не будет, не более 10%.

>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.

1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.

>Кто же виляет и передергивает?

Вы, отказываясь признать очевидное.

> При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".

А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.
"1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1", действительно резко ускоривший разложение армии. Но что это за Совет? Что за сборище самозванцев? Если к нему прислушиваются - значит, что-то очень не так в государстве.

>>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая >Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.

Меньше. Но развитая чешская промышленность (в свое время основа промышленности Австро-Венгрии) работала на Германию. Как и промышленность Франции в значительной мере. Плюс против СССР воевали также Румыния и Италия (в ПМВ союзники России). Плюс Финляндия. Плюс всякие "шарлемани" и прочие норвежские ССовцы. В общем, покруче "блока центральных держав" ПМВ получается.
От Никита
К А.Погорилый (24.07.2007 23:35:56)
Дата 25.07.2007 19:45:10

Ре: Все-таки интересно...

>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).

Вы не учитываете ни разницу в театрах (имеется в виду простая география и развитость транспортной сети) ни, соответственно, в плотностях восйк. На западном фронте они все время были выше, при большем обилии артиллерии. Русская армия на переломный 1915 год испытывала огромные порблемы с растянутыми коммуникациями и заполнением театра войсками.



>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.

Будьте более корректны в оценках. Общие фразы тут неуместны.




>А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
>Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
>Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.

Армия действительно была не в порядке и разлагалась от бездествия и русской привычки умствовать вместо выполнения повседневных обязанностей вроде исправления и улучшения окопов. И тем не менее, немецкая армия капитулировала не в следствие революции, а вследствие полномасштабного военного поражения в обстановке непрерывного наступления союзников практически на всех театрах. Русская армия никакого даже отдаленно сравнимого стратегического военного поражения на февраль 1917 не понесла.


С уважением,
Никита
От В. Кашин
К А.Погорилый (24.07.2007 23:35:56)
Дата 25.07.2007 11:01:19

Re: Все-таки интересно...

Добрый день!
>>Все-таки интересно идеология преломляет реальность
>
>Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.
 Я скорее имел в виду болезненную склонность "советских патриотов" с***ть на все было в России за пределами заветных 70 лет. Я не приукрашиваю царский режим - у него были и достижения, и недостатки. В СССР вот с достижениями соседствовали массовый террор, голод (периодически), идеологический маразм и бытовое убожество - но я не вижу в этом причины для отрицания достижений СССР.
>>>То есть на кавказском - в 14 раз меньше сил.
>> Это, разумеется, периферийный фронт. Но сбрасывать его со счетов тоже не стоит.
>
>Большой ошибки от его неучета не будет, не более 10%.
 Интересное кино! Давайте не учитывать тогда разницу между русским и западном превосходстве в дивизиях - это всего-то 48-26=22%.
>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
>> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.
>
>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
 Россия тоже вела практически на равных - до конечного периода войны. Территория сданная немцам была относительно невелика, австриякам и туркам наносились поражения.
>2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
 Вы имеете в виду - на восток. И то очень медленно. Есть примеры, когда он двигался на восток гораздо быстрее. Но глобальных выводов о военной второсортности из этого почему-то не делается:))
>3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
>Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.
 Россия экономически менее развитое государства, чем упомянутые выше. Поэтому качественный состав ее армии ниже. Но ее вклад в войну до наступления смуты был столь же значительным, как у любой другой державы, за исключением Германии.
>>Кто же виляет и передергивает?
>
>Вы, отказываясь признать очевидное.
 Что?
>> При этом хотя Россия "скорее проигрывала" немцам, зато "скорее выигрывала" у австрийцев и турок и в любом случае, речь о разгроме и развале русской армии не шла, пока в ней не начала свирепствовать "революционная зараза".
>
>А "революционная зараза" что, с Марса прилетела? Она порявляется только там, где для нее готова почва. Кстати, и у французов было не все гладко, и у немцев в конце концов произошла революция.
 Да, не гладко было у всех. Но к проблеме оценки военной мощи и роли в войне это отношения не имеет. У немцев произошла революция, у итальянцев не произошла. Италия круче Германии?
>Ну и прочтите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина. Он там пишет, кто входил в заговор с целью смещения царя - люди из высших сфер, вплоть до великих князей. Кто практически добился отречения царя? Руководство Госдумы и главнокомандующие фронтами.
>Если "революционная зараза" проникает в такие сферы - явно в стране что-то очень и очень не в порядке.
>"1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1", действительно резко ускоривший разложение армии. Но что это за Совет? Что за сборище самозванцев? Если к нему прислушиваются - значит, что-то очень не так в государстве.
 Какое это все имеет отношение к оценке российской военной мощи и роли в войне? СССР , вот вообще без единого выстрела развалился, это повод для сомнений в его военной мощи и роли в мировой политике?
>>>Напомню лишь порядку ради, что Австрия входила в состав гитлеровской Германии, а Венгрия воевала как союзник Германии.
>Все же Чехия в качестве до поры до времени покорной колонии + маленькая >Австрия в роли провинции + слаборазвитая Венгрия в качестве союзника - это меньше, чем единая Австро-Венгерская империя. И с территориальной, и с экономической точек зрения.

>Меньше. Но развитая чешская промышленность (в свое время основа промышленности Австро-Венгрии) работала на Германию. Как и промышленность Франции в значительной мере. Плюс против СССР воевали также Румыния и Италия (в ПМВ союзники России). Плюс Финляндия. Плюс всякие "шарлемани" и прочие норвежские ССовцы. В общем, покруче "блока центральных держав" ПМВ получается.
 Покруче. Я и не спорю, что СССР как военная держава был гораздо круче Российской Империи. Это, собственно, и есть единственное, что можно сказать в оправдание коммунистического эксперимента.
С уважением, Василий Кашин
От eugend
К В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата 26.07.2007 08:10:21

Re: Все-таки интересно...

>>>>Англофранцузы при относительно небольшом превосходстве сил над немцами играли практически "на равных" (кроме начала войны).
>>>>Русские при почти полуторакратном перевесе над войсками, основную часть (несколько менее 60%) составляли немцы, скорее проигрывали.
>>> Т.е. превосходство над противником на 26% вы считаете незначительным, позволяющим говорить о примерно равных силах, превосходство на 48% - значительным, полностью меняющим дело.:)) Это при том, что речь идет о подсчете количества дивизий - без учета насыщенности этих дивизий вооружением.

Тем не менее факт -
англо-французы превосходили противника численно на 26%, но при этом воевали преимущественно с немцами, и воевали (судя по результатам) более-менее на равных на равных.
Впрочем, здесь нужно учитывать конечно тот факт, что плотность войск на западном фронте и насыщенность техникой была гораздо выше и устраивать там "горлицкие прорывы" было разумеется очень сложно.

русская армия превосходила немцев и австрийцев в полтора раза, но при этом существенную часть противостоящих войск составляли австрийцы, чьи боевые качества были все-таки ниже немецких войск - это к тому, что в среднем боеспособность войск центральных держав на восточном фронте была все-таки ниже, чем на западном.

>>
>>1. Англофранцузы при меньшем превосходстве в дивизиях вели войну (кроме начального периода) практически на равных.
> Россия тоже вела практически на равных - до конечного периода войны. Территория сданная немцам была относительно невелика, австриякам и туркам наносились поражения.

1. Ну да, но только на территории, сданной немцам и австрийцам, по некоторым оценкам, осталось 25-30% промышленного потенциала Российской империи. Да и по площади это было отнюдь не мало.

2. Не сильно пока разбирался в теме сам, но встречал утверждение, что австрийцам мы наносили поражения только при существенном численном превосходстве (при этом свои потери были зачастую гораздо выше потерь противника). А при равенстве в силах - практически никогда. Это кстати к вопросу о второсортности австро-венгерской армии - я вполне соглашусь с Вами, что австрийская армия была очень неплохой европейской армией.

>>2. Россия при большем первосходстве в дивизиях, худшем их качественном составе (58% немцы остальные в основном австро-венгры, плюс немного турок и болгар, а с русской стороны немного румын) в среднем проигрывали - фронт в целом в среднем двигался на запад.
> Вы имеете в виду - на восток. И то очень медленно. Есть примеры, когда он двигался на восток гораздо быстрее. Но глобальных выводов о военной второсортности из этого почему-то не делается:))

Если сравнение делается со Второй мировой, то оно не совсем корректно. Во вторую мировую в принципе фронты на всех направлениях часто двигались гораздо быстрее. Тем не менее для Первой мировой темпы продвижения немцев на Восточном фронте были весьма впечатляющи - тот же Горлицкий прорыв, когда "в течении шести недель немцы продвигались в среднем по 6,5 миль в день, захватив 240 тысяч пленных, 224 орудия".

>>3. Плохая оснащенность дивизий - проблема страны их оснащавшей.
>>Отсюда следует вполне однозначный вывод не только в отношении немцев (они были лучшими в ПМВ), но и о том, чтио русская армия явно уступала англо-французской.
> Россия экономически менее развитое государства, чем упомянутые выше. Поэтому качественный состав ее армии ниже. Но ее вклад в войну до наступления смуты был столь же значительным, как у любой другой державы, за исключением Германии.

С этим соглашусь - практически со всем:
и с тем, что вклад России был значительным,
и с тем, что она была менее развитым в экономическом отношении государством,
и с тем, что ее армия сильно уступала в качественном отношении армиям ее противников (хотя и не только по причине экономической слабости страны)

В общем-то, к сожалению, военная мощь России во многом базировалась именно на масштабах и размерах страны, а не на высоком качестве ее вооруженных сил. В последнем мы уступали противнику практически по всем параметрам - начиная от вооружения и снабжения и заканчивая организационными вопросами, качеством подготовки командного состава (в том числе запаса), качеством призывного контингента.

> Покруче. Я и не спорю, что СССР как военная держава был гораздо круче Российской Империи. Это, собственно, и есть единственное, что можно сказать в оправдание коммунистического эксперимента.

ИМХО, все-таки не единственное. СССР при всех его минусах (которые Вы упомянули в начале поста и с которыми я наверное соглашусь) смог создать например достаточно неплохую систему образования и здравоохранения для основной массы населения. Царская Россия при всех ее попытках сильно уступала ему в этом

>С уважением, Василий Кашин
От Никита
К eugend (26.07.2007 08:10:21)
Дата 26.07.2007 10:19:18

Ре: Все-таки интересно...

>2. Не сильно пока разбирался в теме сам, но встречал утверждение, что австрийцам мы наносили поражения только при существенном численном превосходстве (при этом свои потери были зачастую гораздо выше потерь противника). А при равенстве в силах - практически никогда. Это кстати к вопросу о второсортности австро-венгерской армии - я вполне соглашусь с Вами, что австрийская армия была очень неплохой европейской армией.

Ето рецепт победы для всех театров и всех воюющих в ПМВ армий:). За очень редкими исключениями, которые, как правило, заключались в специфике конкретных обстоятельств. Но такие победы не носили оперативного масштаба. В тактическом отношении русская армия вполне неплохо выступила, особенно кадровая.

Что до потерянного промышленного потенциала, то он приходится в основном на Польшу. Там действительно была очень развита текстильная промышленность, далеко не самый критичный сектор для РИ. К сожалению, у меня нет под рукой статистики по другим отраслям. Тем не менее обьективно удержать "польский балкон" было довольно затруднительно.

С уважением,
Никита
От eugend
К Никита (26.07.2007 10:19:18)
Дата 26.07.2007 15:02:31

Ре: Все-таки интересно...

>>2. Не сильно пока разбирался в теме сам, но встречал утверждение, что австрийцам мы наносили поражения только при существенном численном превосходстве (при этом свои потери были зачастую гораздо выше потерь противника). А при равенстве в силах - практически никогда. Это кстати к вопросу о второсортности австро-венгерской армии - я вполне соглашусь с Вами, что австрийская армия была очень неплохой европейской армией.
>
>Ето рецепт победы для всех театров и всех воюющих в ПМВ армий:). За очень редкими исключениями, которые, как правило, заключались в специфике конкретных обстоятельств. Но такие победы не носили оперативного масштаба. В тактическом отношении русская армия вполне неплохо выступила, особенно кадровая.

Я не очень четко (или не до конца) сформулировал мысль. Смысл той цитаты был в следующем - победы мы одерживали при существенном превосходстве в силах, при равенстве в силах итог боев был как правило не в нашу пользу. Впрочем, сам не разбирался до конца в теме, поэтому спорить и рвать рубаху на груди из-за этой цитаты не буду :))).

Русская кадровая армия (ИМХО) выступила неплохо - но какого-то существенного превосходства над австрияками не показала, армии были вполне сравнимы по своим боевым качествам.

>Что до потерянного промышленного потенциала, то он приходится в основном на Польшу. Там действительно была очень развита текстильная промышленность, далеко не самый критичный сектор для РИ. К сожалению, у меня нет под рукой статистики по другим отраслям. Тем не менее обьективно удержать "польский балкон" было довольно затруднительно.

Ну да, текстильная, кожевенная, деревообрабатывающая и мелкая кустарная - но еще топливная (угольная) и металлическая. Но тем не менее для экономики в целом 25-30% промышленного потенциала (даже текстиль, а там был не только текстиль) - это немало - и наверное не стоит говорить про незначительность территориальных потерь. Вот цитата из Шигалина.

В ходе войны Россия потеряла все прифронтовые промышленные районы, имевшие очень важную роль в экономической жизни страны. На территории, захваченной противником, осталось около 1/3 промышленных предприятий, дававших почти 1/5 стоимости валовой продукции всей фабрично-заводской промышленности.

Больше всего потерь понесла шерстяная промышленность. Из 1101 предприятия, имевшегося в России до [148] войны, на занятой немцами территории осталось 795 предприятий с 135 тыс. рабочих, которые давали 42,2% продукции. Значительные потери понесла и хлопчатобумажная промышленность. Из общего числа 837 хлопчатобумажных фабрик, имевшихся до войны в России, в западных районах осталось 246 предприятий с 16,4% рабочих, дававших 20,3% стоимости валовой продукции.

При оставлении русскими войсками территории Польши и Прибалтики было потеряно около четвертой части крупной деревообрабатывающей промышленности, в том числе мебельные фабрики Варшавы и Риги.

Значительные потери понесла кожевенная промышленность. Из общего числа 550 предприятий на западе осталось 195, имевших 23,4% рабочих и дававших 37% стоимости валовой продукции. Значительное расхождение между стоимостью продукции и числом рабочих объясняется тем, что в западных районах остались крупные фабрики, дававшие наиболее ценную продукцию. Снабжение их кожевенным сырьем шло из восточных скотоводческих губерний России.

Наиболее чувствительна была потеря Домбровского каменноугольного бассейна, поставлявшего топливо не только для промышленности бывшей царской Польши, но частично и для промышленности Северо-Западного промышленного района. Тяжело сказалась на экономике России также потеря Олькушского района, дававшего около 3/4 всего производимого в стране цинка: Россия вынуждена была увеличить импорт его из-за границы, что в условиях войны было сопряжено с большими трудностями.

Значительные потери понесла металлическая промышленность. Из общего числа 1833 предприятий на территории, занятой противником, осталось 520, имевших 19,3% рабочих и дававших 18,5% стоимости валовой продукции. Потери металлической промышленности были бы еще большие, если бы значительная часть заводов Рижского района не была бы эвакуирована.

Химическая промышленность из 549 предприятий потеряла 121, имевшее 22,2% рабочих и дававшее 22,5% продукции{92}.

Приведенные данные касаются лишь фабрично-заводской, [149] так называемой цензовой, промышленности. Мелкую промышленности (кустарную и ремесленную) промышленная статистика не учитывала. Между тем продукция мелкой промышленности в Польше занимала значительный удельный вес. Особенно там было развито кустарное производство обуви, одежды и мелкой галантереи.


>С уважением,
>Никита
От neuro
К В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата 25.07.2007 18:35:27

Re: Все-таки интересно...

>Добрый день!
>>>Все-таки интересно идеология преломляет реальность
>>Согласен. Сторонники мнимого "блаалепия" царского режима находятся в тяжелом положении. Факты рисуют безрадостную для них картину - тем хуже для фактов.
> Я скорее имел в виду болезненную склонность "советских патриотов" с***ть на все было в России за пределами заветных 70 лет. Я не приукрашиваю царский режим - у него были и достижения, и недостатки. В СССР вот с достижениями соседствовали массовый террор, голод (периодически), идеологический маразм и бытовое убожество - но я не вижу в этом причины для отрицания достижений СССР.

В советской литературе процветало "политруковство", впрочем, как и в нынешней.
В свое время чтение книг по истории, написанных специалистами и для специалистов меня поразило. Сильнейшие с точки зрения пропаганды факты в массовой литературе не использовались. В общем, у меня сложилось впечатление, что занимались лакировкой не только советской дествительности.
С уважением, Рига Ю. В.
От Администрация (Андю)
К В. Кашин (25.07.2007 11:01:19)
Дата 25.07.2007 11:21:53

Просьба ко всем участникам ветки и к вам, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

У нас здесь не встреча любимого президента с молодежью, как впрочем, и не приезд любимого вождя в пионерскую дружину. У нас здесь военно-исторический Форум.

Поменьше накала политических митинговых (ака пустопорожних) страстей, пож-та, поменьше.

Всего хорошего, Андрей.