От Presscenter
К All
Дата 23.07.2007 22:22:37
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

??? по советско-польской войне 1920 года

Вопрос очень простой: с чего непосредственно началась советско-польская война 1920 года? Поляка в общении (в тч и историки в один голос утверждают, что начали, естественно, мы (за что, кстати, нам стоит покаяться).Как было в реальной реальности? Спасибо заранее
От mes
К Presscenter (23.07.2007 22:22:37)
Дата 25.07.2007 08:32:04

Читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова

Там все замечательно расписано. А вообще вся эта бадяга тянется несколько веков.
От vladvitkam
К Presscenter (23.07.2007 22:22:37)
Дата 24.07.2007 07:13:12

между прочим...

в приказе на начало летнего наступления 1920 было сказано: "за разграбленный Полоцк, сожженный Борисов, поруганный Киев"
От Presscenter
К Presscenter (23.07.2007 22:22:37)
Дата 24.07.2007 01:45:46

А как конкретно Польша объяснила

начало наступления? Были ли провокации? Хотя б придуманные? Ведь даже Гитлер старался объяснить свои агрессии.
От Iva
К Presscenter (24.07.2007 01:45:46)
Дата 24.07.2007 12:32:39

Re: А как...

Привет!

>начало наступления? Были ли провокации? Хотя б придуманные? Ведь даже Гитлер старался объяснить свои агрессии.

на кого?

фактически - они делили с нами наследство "убиенной тещи".

а де юре - еще хуже - мы отказались от разделов Польши - значит границы 1772 года.

Владимир
От aloh
К Iva (24.07.2007 12:32:39)
Дата 24.07.2007 16:15:22

Re: А как...

Уже писал: тогда и обижаться не стоит что чуть до варшавы дошли она точно в тещином загашнике лежала :-))
С уважением
От бальзаминат
К Presscenter (24.07.2007 01:45:46)
Дата 24.07.2007 01:58:32

Сложилось ощущение

>начало наступления? Были ли провокации? Хотя б придуманные? Ведь даже Гитлер старался объяснить свои агрессии.

А вроде вообще никак, постфактум. Входили в "ничью" территорию - самостийцы не в счет.
Если не прав, поправте.
От aloh
К бальзаминат (24.07.2007 01:58:32)
Дата 24.07.2007 09:02:31

Re: Сложилось ощущение

В белоруссии никаких самостийцев и близко небыло: просто поляки оттесняя красных захватывали помаленьку один город за другим и все
Наверно потому что в нем жили несколько поляков, или даже из-за того что входили в княжество Литовское
С уважением Алексей
От vladvitkam
К aloh (24.07.2007 09:02:31)
Дата 24.07.2007 21:53:01

были у нас самостийцы

до сих пор празднуют самостийность, объявленную в марте 1918 под покровительством кайзера

но с поляками они тоже как-то договрились, большевики им хуже были
От aloh
К vladvitkam (24.07.2007 21:53:01)
Дата 24.07.2007 23:33:11

Re: были у...

>до сих пор празднуют самостийность, объявленную в марте 1918 под покровительством кайзера

>но с поляками они тоже как-то договрились, большевики им хуже были
Ну до украинцев им было далеко как я понял, по крайней мере РККАих за серьезного противника не держала
С уважением Алексей
От Паршев
К aloh (24.07.2007 09:02:31)
Дата 24.07.2007 12:29:01

Так новые границы не были определены, в Австро-Венгрии то же происходило

новые государства делили территорию силовым методом.
От aloh
К Паршев (24.07.2007 12:29:01)
Дата 24.07.2007 16:13:37

Re: Так новые...

Ну дык чего обижатся тогда и поход на Варшаву вполне адекватный шаг красной армии
От И. Кошкин
К Presscenter (23.07.2007 22:22:37)
Дата 23.07.2007 23:49:31

Русские виноваты перед поляками одним фактом своего существования

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...каждый выдох наш ризывается болью в сердце поляка, вынужденного нюхать один воздух с нами. С этим нужно смириться, а еще лучше - получать от этого извращенное удовольствие.

И. Кошкин
От Паршев
К Presscenter (23.07.2007 22:22:37)
Дата 23.07.2007 22:43:57

Ну так это ж польские историки

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00072/66600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00072/66600.htm%26text%3D%25F1%25EE%25E2%25E5%25F2%25F1%25EA%25EE-%25EF%25EE%25EB%25FC%25F1%25EA%25E0%25FF%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%26reqtext%3D%2528%25F1%25EE%25E2%25E5%25F2%25F1%25EA%25EE%253A%253A13921%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25EF%25EE%25EB%25FC%25F1%25EA%25E0%25FF%253A%253A64596%2B%2526%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%253A%253A6757%2529//6%26%26isu%3D2
От Мелхиседек
К Presscenter (23.07.2007 22:22:37)
Дата 23.07.2007 22:41:34

Re: ??? по...

>Вопрос очень простой: с чего непосредственно началась советско-польская война 1920 года? Поляка в общении (в тч и историки в один голос утверждают, что начали, естественно, мы (за что, кстати, нам стоит покаяться).Как было в реальной реальности? Спасибо заранее
советские власти фактически дали ултиматум, требуя освободить оккупированные в 1919 области украины и белоруссии, включая город минск, запахло керосином и поляки нанесли превентивный удар
От Паршев
К Мелхиседек (23.07.2007 22:41:34)
Дата 23.07.2007 23:44:07

Вопрос по "ультиматуму" - текст есть где-то?

там было "а то дам больно", или типа "ну панове, ну как же так?"
От Мелхиседек
К Паршев (23.07.2007 23:44:07)
Дата 24.07.2007 00:03:07

Re: Вопрос по...

>там было "а то дам больно", или типа "ну панове, ну как же так?"
Текста ноты Чичерина от 28.03.1920 у меня сейчас нет.
От Мелхиседек
К Паршев (23.07.2007 23:44:07)
Дата 24.07.2007 00:01:03

Re: Вопрос по...

>там было "а то дам больно", или типа "ну панове, ну как же так?"
Это называлось "заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения"
С поляками обходились по возможности вежливо, т.к. войск там почти не было и считалось, что те маршем дойдут до Смоленска.
От Presscenter
К Мелхиседек (23.07.2007 22:41:34)
Дата 23.07.2007 23:05:23

Re: ??? по...

А тогда сразу два вопроса:
На основании чего поляки захватили ряд районов Белоруссии и Украины? Почему ультиматум объявило советского правительство РСФСР, ведь формально Украина и Белоруссия не были ее частью?
От Одессит
К Presscenter (23.07.2007 23:05:23)
Дата 23.07.2007 23:58:41

И сразу два ответа

Добрый день

>А тогда сразу два вопроса:
>На основании чего поляки захватили ряд районов Белоруссии и Украины?

Так правительство УНР, то бишь Директория пригласила, как же еще? Красная Армия шуганула Деникина, противовес ей исчез, и Петлюра просто не видел иного выхода, кроме как пригласить на помощь поляков. За что и был заслуженно пинаем ногами всех подряд: и сторонников, и противников. Ибо за помощь поляки получили отказ от земель ЗУНР.

>Почему ультиматум объявило советского правительство РСФСР, ведь формально Украина и Белоруссия не были ее частью?

А оно, естественно, признавало не Директорию, то есть УНР, а УССР. Почему же первоначально столица Советской Украины и оказалась в Харькове.

С уважением
От Мелхиседек
К Presscenter (23.07.2007 23:05:23)
Дата 23.07.2007 23:19:25

Re: ??? по...

>А тогда сразу два вопроса:
>На основании чего поляки захватили ряд районов Белоруссии и Украины?

они хотели восстановиться в границах 1772 года

>Почему ультиматум объявило советского правительство РСФСР, ведь формально Украина и Белоруссия не были ее частью?
В Харькове 11—12 (24—25) декабря 1917 состоялся 1-й Eкраинский съезд Советов, который принял решение об установлении федеративных отношений с Советской Россией.
2-3 февраля 1919 в Минске состоялся 1-й съезд Советов БССР, который принял решение о установлении федеративных отношений с РСФСР, с российской стороны в этом расписался председатель ВЦИК Я. М. Свердлов.

1 июня 1919 ВЦИК издал декрет о военном союзе советских республик РСФСР, Украины, Литвы и Беларуси для борьбы с международным империализмом. Декрет ратифицирован соотвествующими республиками.
От Одессит
К Мелхиседек (23.07.2007 23:19:25)
Дата 24.07.2007 00:04:21

Небольшая корректировка

Добрый день

>>На основании чего поляки захватили ряд районов Белоруссии и Украины?
>
>они хотели восстановиться в границах 1772 года

Это их желание, а не основание. Основание - соглашение с правительством УНР.

>>Почему ультиматум объявило советского правительство РСФСР, ведь формально Украина и Белоруссия не были ее частью?

>1 июня 1919 ВЦИК издал декрет о военном союзе советских республик РСФСР, Украины, Литвы и Беларуси для борьбы с международным империализмом. Декрет ратифицирован соотвествующими республиками.

А на каком основании председателя Цупчрезкома, а позднее ВУЧК назначали в Москве? Почему приказы по ВЧК действовали на советской части территории Украины? На том же самом. Ибо фактически это уже не были разные государства, хотя до подписания союзного договора было еще далеко.

С уважением