От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 25.07.2007 16:46:04
Рубрики Древняя история;

сначала надо определиться, кого считать сарматами :))

День добрый
Т.е. прорисовки сарматов и алан, с которыми контактировали римляне есть (см. например книгу Нефедкина, там их несколько с колонны Трояна, с сосудов и барельефов в Крыму и т.п.) - и они вполне себе европеойды.
А вот те племена, которые попали под влияние сарматской культуры восточнее волги могли быть кем угодно, например саргатские племена были восточные европеойды, а кулайцы явно урало-алтайский тип. И т.п.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (25.07.2007 16:46:04)
Дата 25.07.2007 17:21:12

Во=во.


В том-то и дело, что для римлян тацитова времени сарматы - это вполне сарматы и есть, а вот для возрожденческих итальянцев это население восточной европы. Вплоть до нового времени. Тогда "сарматами" почему-то поляков больше именовали, а "скифами" русских.

>День добрый
>Т.е. прорисовки сарматов и алан, с которыми контактировали римляне есть (см. например книгу Нефедкина, там их несколько с колонны Трояна, с сосудов и барельефов в Крыму и т.п.) - и они вполне себе европеойды.
>А вот те племена, которые попали под влияние сарматской культуры восточнее волги могли быть кем угодно, например саргатские племена были восточные европеойды, а кулайцы явно урало-алтайский тип. И т.п.

Автор "Германии" под "венедами" явно имел в виду широкоскулых славян-вендов средних веков, а этот тип фиксируется после Великого Переселения. Да и культурно это явно не венеды упоминаемые Цезарем.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2007 17:21:12)
Дата 25.07.2007 19:24:58

Так это поляки были для ренессансных европейцев уродами?

Скажу как гуманитарий

>В том-то и дело, что для римлян тацитова времени сарматы - это вполне сарматы и есть, а вот для возрожденческих итальянцев это население восточной европы. Вплоть до нового времени. Тогда "сарматами" почему-то поляков больше именовали, а "скифами" русских.
А еще немцы упорно звали русских азиатами. А ведь антропологически разныца невелика. Может быть, ХХ века не было?

>Автор "Германии" под "венедами" явно имел в виду широкоскулых славян-вендов средних веков, а этот тип фиксируется после Великого Переселения. Да и культурно это явно не венеды упоминаемые Цезарем.
Совершенно необязательно. Венетами/венедами вообще могли много кого называть

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.07.2007 19:24:58)
Дата 25.07.2007 21:13:00

Вот Вы наверно страшно удивитесь


>А еще немцы упорно звали русских азиатами. А ведь антропологически разныца невелика. Может быть, ХХ века не было?

когда я Вам расскажу о происхождении большинства нынешних немцев и почему сейчас разница действительно не очень велика.


>Совершенно необязательно. Венетами/венедами вообще могли много кого называть

это очень интересно - расскажите, кого мог называть венедами Цезарь и его современники.
От mpolikar
К Паршев (25.07.2007 21:13:00)
Дата 26.07.2007 08:53:33

РасскажИте плз! (-)
От Паршев
К mpolikar (26.07.2007 08:53:33)
Дата 26.07.2007 11:36:24

Лучше почитать скажем Й.Херманна в сборничке "Славяне и скандинавы",

там интересные схемы по топонимике на территории Германии.
От mpolikar
К Паршев (26.07.2007 11:36:24)
Дата 26.07.2007 14:24:35

может, вкратце расскАжете? Все ж обещались ..:) (-)
От Паршев
К mpolikar (26.07.2007 14:24:35)
Дата 26.07.2007 15:03:38

Re: может, вкратце...

Примерно до 12 века нынешняя территория Германии к северо-востоку от примерной линии Дрезден-Гамбург была славянской, и население таких исторических земель, как Мекленбург, Померания, Бранденбург, Саксония представляет собой смесь германцев и славян, а то и вообще онемеченных славян. Иногда представляют дело так, что "Дранг нах Остен" происходил в виде истребления славян, это не так, даже и правящая верхушка не была истреблена полностью, например бодричская династия (князья Штрелицкие, если не ошибаюсь, до сих пор ведутся). Сохранились и топонимы, и фамилии.
Поэтому найти антропологические различия между немецким и славянским типом сейчас уже затруднительно. А в первом тысячелетии ещё можно было отличить узколицых долихоцефалов от широколицых брахи- и мезоцефалов.
От mpolikar
К Паршев (26.07.2007 15:03:38)
Дата 26.07.2007 15:54:52

Re: может, вкратце...


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1478857.htm

Ну... я-то думал, Вы откроете какую-то Великую Страшную Тайну , которую от нас скрывали...
От Паршев
К mpolikar (26.07.2007 15:54:52)
Дата 26.07.2007 16:39:31

Re: может, вкратце...




>Ну... я-то думал,


Как же Вы так, без приказа?


>Вы откроете какую-то Великую Страшную Тайну , которую от нас скрывали...

совершенно зря иронизируете. И вышеприведённое неизвестно массе народа, даже и профисторикам. Можете опросить осторожненько, если мне не верите.
Вы-то несомненно знали, я так понимаю, а не стали объяснять Гегемону просто из вежливости или по лени.
От mpolikar
К Паршев (26.07.2007 16:39:31)
Дата 26.07.2007 17:37:48

Однако

>>Ну... я-то думал,
>Как же Вы так, без приказа?
Я - человек гражданский, поэтому мне можно думать не в ногу

>Вы-то несомненно знали, я так понимаю, а не стали объяснять Гегемону просто из вежливости или по лени.
Ув. Гегемон закончил истфак МГУ и представления об этногенезе немцев он, я уверен, имеет.

От Паршев
К mpolikar (26.07.2007 17:37:48)
Дата 26.07.2007 18:49:03

Re: Однако


>Ув. Гегемон закончил истфак МГУ и представления об этногенезе немцев он, я уверен, имеет.

Ну да, типа если ты не полковник Генштаба то и не можешь судить.
Вовсе и не факт на самом деле, если специализация не предусматривает - тема по ряду причин очень скользкая и периферийная.

А склонность дурочку корчить - это от образования вообще не зависит.
От Оккервиль
К Паршев (26.07.2007 18:49:03)
Дата 26.07.2007 23:04:05

А работа Егора Классена

авторитет имеет?
Или презирается профессиональными историками за отсутствие базовой университетской исторической подготовки у данного автора?
Это к тому, что близко-родственность славян и немцев не всегда была "темой по ряду причин очень скользкой и периферийной"

С уважением
От Гегемон
К Паршев (26.07.2007 18:49:03)
Дата 26.07.2007 18:53:48

Re: Однако

Скажу как гуманитарий

>>Ув. Гегемон закончил истфак МГУ и представления об этногенезе немцев он, я уверен, имеет.
>Ну да, типа если ты не полковник Генштаба то и не можешь судить.
Отчего же. Но помнить об отсутствии базовой подготовки полезно.

>Вовсе и не факт на самом деле, если специализация не предусматривает - тема по ряду причин очень скользкая и периферийная.
Так какие же тайны Вы хотели сообщить?

>А склонность дурочку корчить - это от образования вообще не зависит.
Это у Вас самокритика началась?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.07.2007 18:53:48)
Дата 26.07.2007 19:02:56

Re: Однако



>Так какие же тайны Вы хотели сообщить?

главную, " где море?"

>>А склонность дурочку корчить - это от образования вообще не зависит.
>Это у Вас самокритика началась?

Ещё поразмышляйте над этим вопросом.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (26.07.2007 19:02:56)
Дата 26.07.2007 19:34:23

Re: Однако

Скажу как гуманитарий

>>Так какие же тайны Вы хотели сообщить?
>главную, " где море?"
То есть сказать Вы ничего не хотели

>>>А склонность дурочку корчить - это от образования вообще не зависит.
>>Это у Вас самокритика началась?
>Ещё поразмышляйте над этим вопросом.
Ну что за детство-то?

С уважением
От Гегемон
К Паршев (26.07.2007 16:39:31)
Дата 26.07.2007 17:02:06

И что же по-Вашему должно быть мне неизвестно? (-)
От Паршев
К Гегемон (26.07.2007 17:02:06)
Дата 26.07.2007 17:17:01

Я лично за то, чтобы Вам всё стало известно (-)
От Гегемон
К Паршев (26.07.2007 17:17:01)
Дата 26.07.2007 18:46:15

Конкретно-то что? (-)
От Паршев
К Гегемон (26.07.2007 18:46:15)
Дата 26.07.2007 19:13:56

А что Вас интересует? (-)
От Гегемон
К Паршев (26.07.2007 19:13:56)
Дата 26.07.2007 20:06:35

Вы вот тут

Скажу как гуманитарий

написали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1478857.htm
Так чему я должен страшно удивиться?

С уважением
От vergen
К Паршев (25.07.2007 21:13:00)
Дата 25.07.2007 23:16:26

Re: Вот Вы...

>это очень интересно - расскажите, кого мог называть венедами Цезарь и его современники.

а черт знает, у него там иногда непонятки с названиями.
От Warrior Frog
К Паршев (25.07.2007 21:13:00)
Дата 25.07.2007 22:31:50

Перефразируя В.С Высоцкого :-))

Здравствуйте, Алл
>когда я Вам расскажу о происхождении большинства нынешних немцев и почему сейчас разница действительно не очень велика.

" Немец я по паспорту, дед мой был самарин, Если кто и влез в "родню", так и тот - татарин" :-))

И кстати, резонный впрос, с чего это румыны ведут свое происхождение от "римских легионеров". С тех пор по територии румынии прокатилось как минимум 4 "волны нашествий".
От Паршев
К Warrior Frog (25.07.2007 22:31:50)
Дата 25.07.2007 22:45:18

Это же вопрос политический, кому земля принадлежит

венгры уверены (небезосновательно) что итальянские поселенцы пришли в Румынию после того как венгры осели в Центральной Европе.
В Трансильвании действительно славянский субстрат долго прослеживался, даже названия государственных чинов были славянские. Янош Хуньяди был известен в Италии как Джованни Вайвода (т.е. воевода).
От Гегемон
К Паршев (25.07.2007 22:45:18)
Дата 26.07.2007 00:15:11

Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>венгры уверены (небезосновательно) что итальянские поселенцы пришли в Румынию после того как венгры осели в Центральной Европе.
На чем основана их уверенность?
И откуда в 6-7 вв. взялись "итальянцы"?
Зачем романоязычных товарищей понесло через враждебную Паннонию в глухие Карпаты, где, собственно все эти будущие румыны и обитали?

>В Трансильвании действительно славянский субстрат долго прослеживался, даже названия государственных чинов были славянские. Янош Хуньяди был известен в Италии как Джованни Вайвода (т.е. воевода).
Ха. Там и у Церкви язык богослужеия был славянский, и государственная документация в княжествах тоже велась на славянском языке.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (26.07.2007 00:15:11)
Дата 26.07.2007 01:07:41

Конечно можно!

вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD

материал осторожный и взвешенный.
Там даже приводится (жаль только никак не объясняется) тот факт, что "Влохи" - по-польски прямо итальянцы.
Жаль также не говорится, что "валы" известны и скандинавам, понимались под этим романизированные народы.
От А.Погорилый
К Гегемон (25.07.2007 19:24:58)
Дата 25.07.2007 21:01:06

Re: Так это...

>Так это поляки были для ренессансных европейцев уродами?

Любые непривычные черты кажутся уродскими.
Как рассказывал один кореец, который в 1945 году жил на южном Сахалине (маленьким мальчиком) - пришли русские солдаты, рыжие, носатые, страшные и уродливые просто жуть. И все на одно лицо.
От Паршев
К А.Погорилый (25.07.2007 21:01:06)
Дата 25.07.2007 21:17:37

Для китайцев самыми заметными были даже не носы,

а впалые зеленые глаза.
От mpolikar
К Паршев (25.07.2007 21:17:37)
Дата 27.07.2007 10:53:46

впалые? (-)
От АКМ
К Михаил Денисов (25.07.2007 16:46:04)
Дата 25.07.2007 17:03:45

Re: сначала надо...

>День добрый
>Т.е. прорисовки сарматов и алан, с которыми контактировали римляне есть (см. например книгу Нефедкина, там их несколько с колонны Трояна, с сосудов и барельефов в Крыму и т.п.) - и они вполне себе европеойды.
>А вот те племена, которые попали под влияние сарматской культуры восточнее волги могли быть кем угодно, например саргатские племена были восточные европеойды, а кулайцы явно урало-алтайский тип. И т.п.
>Денисов

урало-алтайские племена тоже европеоиды
От Михаил Денисов
К АКМ (25.07.2007 17:03:45)
Дата 25.07.2007 17:06:38

вообще-то считается переходной расой (-)