От Паршев
К All
Дата 26.07.2007 12:35:22
Рубрики WWII; Танки; Флот; Артиллерия;

Вопрос на стыке танкосечества и флотофильства

Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?

Собстсвенно решаюсь на такой вопрос поскольку идея не нова, но ее реализация была непоследовательна.
А то при рассмотрении конкретных событий запросто валят в кучу Т-70 и Тигры.

Ещё вопрос: а не пытался ли кто-нибудь считать для танковых сражений скажем суммарную энергетику залпа? Да и вес кстати?
От vladvitkam
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 28.07.2007 09:01:26

а в чем вообще проблема?

классификация танков ВМВ была -- по назначению.
Даже если внешне она выглядела как классификация по весу.
Т-70 с Тигром в одной классификационной куче не оказывались. Хотя на поле боя встречались
От Azinox
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 28.07.2007 08:32:43

Аналогия неправильная

Здравствуйте.

>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?
>Собстсвенно решаюсь на такой вопрос поскольку идея не нова, но ее реализация была непоследовательна.
>А то при рассмотрении конкретных событий запросто валят в кучу Т-70 и Тигры.
>Ещё вопрос: а не пытался ли кто-нибудь считать для танковых сражений скажем суммарную энергетику залпа? Да и вес кстати?

Аналогия между танками и кораблями неправильная, хотя бы потому, что на флоте воюют корабли с кораблями, а на суше армии с армиями, и танк может быть поврежден или уничтожен не только другим танком, но и артиллерией (ПТ или обычной), авиацией (пушки, бомбы), минами, пехотой (гранаты, ПТ-ружья, РПГ и т.д.). Плюс танк на суше может просто сломаться и его бросят без ремонта при отступлении. Либо он может утонуть в реке/болоте и его не будут вытаскивать опять же при отступлении/быстром наступлении.


С уважением.
От xab
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 27.07.2007 19:37:52

Re: Вопрос на...

>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?

Нецелесообразно.

>Собстсвенно решаюсь на такой вопрос поскольку идея не нова, но ее реализация была непоследовательна.
>А то при рассмотрении конкретных событий запросто валят в кучу Т-70 и Тигры.

Для этих целей гораздо лучше взять коэффиценты приведения к единому расчетному танку. Данная методика используется в современных оперативно-тактических расчетах.

Например ЕРТ(единый расчетный танк) - т-34-76
K(Тигр) = 10
K(т-70) = 0.3

Единственная проблемма с определением коэффицентов.

С уважением XAB.
От BIGMAN
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 27.07.2007 19:16:05

Re: Вопрос на...


>А то при рассмотрении конкретных событий запросто валят в кучу Т-70 и Тигры.

Валят так в одну кучу только идиоты и игруны-переростки.

>Ещё вопрос: а не пытался ли кто-нибудь считать для танковых сражений скажем суммарную энергетику залпа? Да и вес кстати?

А зачем это!
От Konsnantin175
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 26.07.2007 19:35:02

Re: Вопрос на...

>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?

1. Линкоры-танки не пошли. Их мало сделали и они, как и настоящие линкоры, не проявили себя.
2. Тяжелые танки - это крейсера. Больше жрут денег, чем приносят пользы.
3. Средние танки - эсминцы - наиболее массовые, универсальные и полезные корабли.
4. Легкие танки - "шаланды полные кефали". В 39-40 были сторожевиками, в 1941-м - тральщиками, а к 1942 - выродились в "шаланды"...
От Cat
К Konsnantin175 (26.07.2007 19:35:02)
Дата 26.07.2007 21:20:59

Скорее по другому

>
>1. Линкоры-танки не пошли. Их мало сделали и они, как и настоящие линкоры, не проявили себя.

===Линкоры- многобашенные и "супер-танки". Действительно "не пошли"

>2. Тяжелые танки - это крейсера. Больше жрут денег, чем приносят пользы.

===Тяжелые танки - это броненосцы. Упор сделан на защиту, на неуязвимость от "средней" ПТО противника

>3. Средние танки - эсминцы - наиболее массовые, универсальные и полезные корабли.

===Средние танки - это легкие крейсера, универсальные корабли где "всего понемножку" и без особых претензий. Основная задача эсминцев- это все-таки борьба с подлодками и ПВО, аналогом могут служить скорее "противотанковые танки" типа Т-III или Т-34-57.

>4. Легкие танки - "шаланды полные кефали". В 39-40 были сторожевиками, в 1941-м - тральщиками, а к 1942 - выродились в "шаланды"...

====Легкие танки прошли две стадии: первая - массовые танки НПП, вторая - вспомогательная служба типа разведки. Аналог скорее эсминцы в роли "эрзац-крейсеров" (первая стадия) и сторожевики (вторая)
От А.Погорилый
К Cat (26.07.2007 21:20:59)
Дата 26.07.2007 22:11:42

Аналогия совсем не видна

>>
>>1. Линкоры-танки не пошли. Их мало сделали и они, как и настоящие линкоры, не проявили себя.
>
>===Линкоры- многобашенные и "супер-танки". Действительно "не пошли"

Не очень аналогия прослеживатся.

На море (основные типы):
Линкор - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять корабли других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома". Таким он был с момента появления парусных линкоров и до того как авианосцы с их дальнодействующей авиацией оказались сильнее. В начальный период парового кораблестроения назывался "броненосец".
Крейсер (рассматриваю без разделения по группам) - относительно большой корабль, назначение - крейсерство (рейдерство), т.е. действия по вражеским коммуникациям, противодействие крейсерству, охранение главных сил эскадры (линкоров), лидирование групп эсминцев и т.д.
Эсминец (выросший миноносец) - охранение эскадры, охрана конвоев от нападения легких сил, действия торпедами по транспортам (мечты об атаке главных сил эскадры эсминцами в морском бою так и остались мечтами).
Эскортный корабль (сторожевик) - результат распространения подводных лодок. Назначение - охрана (в первую очередь конвоев) от подводных лодок.

Танки.
Тяжелый танк - танк качественного усиления. Гораздо дороже и малочисленнее, чем основные танки.
Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами. В разное время это были танки разных классов. Началось с Рено ФТ-17, потом в этом же классе были Т-26 и БТ, потом Т-34, в более позднее время - линейка основных танков от Т-54 до Т-90 и аналогичные в других странах.
Легкий танк - более слабый чем средний (но более проходимый, нередко плавающий). Используется вне поля боя (на поле боя не жилец), для разведки и охранения. Может использоваться против слабого противника вроде "диких зусулов".

Примерно так.
От Azinox
К А.Погорилый (26.07.2007 22:11:42)
Дата 27.07.2007 05:05:11

Re: Аналогия совсем...

Здравствуйте.


>Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами. В разное время это были танки разных классов. Началось с Рено ФТ-17, потом в этом же классе были Т-26 и БТ, потом Т-34, в более позднее время - линейка основных танков от Т-54 до Т-90 и аналогичные в других странах.

По-моему, современный ОБТ отнюдь не сочетает дешевизну и массовость. А является, скорее, "апгрейженным" аналогом тяжелого танка времен ВОВ.



С уважением.
От Konsnantin175
К Azinox (27.07.2007 05:05:11)
Дата 27.07.2007 11:13:05

Re: Аналогия совсем...

>По-моему, современный ОБТ отнюдь не сочетает дешевизну и массовость. А является, скорее, "апгрейженным" аналогом тяжелого танка времен ВОВ.

Меня всегда беспокоил вопрос усложнения техники. В случае войны её невозможно будет воспроизводить.
Что-то мне кажется что Третья мировая начнется как война высоких технологий, продолжится как война "болванок", и закончится победой того, кто в ходе войны выпустит на примитивных заводах очень много этих "болванок".
"Болванка" - это нечто по современным понятиям примитивное. Типа Т-34 с 76 мм пушкой, без электроники.
Современная техника мне представляетсся "блицкрижной". Невозможно её воспроизводить в ходе войны.
От Azinox
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:13:05)
Дата 27.07.2007 16:52:26

Re: Аналогия совсем...

Здравствуйте.

>Меня всегда беспокоил вопрос усложнения техники. В случае войны её невозможно будет воспроизводить.

Думаю, создатели понимали, что в случае ядерной войны воспроизводство техники будет ни к чему - ее попросту негде будет воспроизводить.

>Что-то мне кажется что Третья мировая начнется как война высоких технологий, продолжится как война "болванок", и закончится победой того, кто в ходе войны выпустит на примитивных заводах очень много этих "болванок".

Если начнется третья мировая война, то она, как здесь уже писали, закончится всеобщим хаосом и полным переделом мира ("кто был ничем, тот станет всем").

>"Болванка" - это нечто по современным понятиям примитивное. Типа Т-34 с 76 мм пушкой, без электроники.

Думаю, до этого не дойдет. Хотя, учитывая уровень развития носимых ПТ-средств и характер боевых действия (урбанизированная зона, горы, лес), новейшие танки могут быстро выбить и их придется заменять либо чем-то новым и дешевым, либо чем-то проапгрейженным старым. Например, в Чечне Т-62 вполне себе танк.

>Современная техника мне представляетсся "блицкрижной". Невозможно её воспроизводить в ходе войны.

Смотря какая будет война. Мы все примеряемся в ВОВ, а на деле в истории есть примеры большого количества войн, которые велись "малой кровью" и в гораздо более короткие сроки.

С уважением.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:13:05)
Дата 27.07.2007 11:35:12

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Меня всегда беспокоил вопрос усложнения техники. В случае войны её невозможно будет воспроизводить.
>Что-то мне кажется что Третья мировая начнется как война высоких технологий, продолжится как война "болванок", и закончится победой того, кто в ходе войны выпустит на примитивных заводах очень много этих "болванок".
>"Болванка" - это нечто по современным понятиям примитивное. Типа Т-34 с 76 мм пушкой, без электроники.

По этой логике ВМВ должна была закончиться с "Рено-ФТ", 75-мм мле 97 и "Сопвичем".
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (27.07.2007 11:35:12)
Дата 27.07.2007 11:59:55

Re: Аналогия совсем...

>По этой логике ВМВ должна была закончиться с "Рено-ФТ", 75-мм мле 97 и "Сопвичем".
Во время ВМВ была возможность воспроизводить технику. Эта возможность сокращалась только для Германии. А в условиях ядерной войны такая возможность будет ограничена для всех.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:59:55)
Дата 27.07.2007 12:44:14

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
А в условиях ядерной войны такая возможность будет ограничена для всех.

А хто сказал, что война обязательно будет ядерной?
Это первое.
Второе. Если таки будет ядерной, думаю, она закончится через несколько часов после начала, когда все друг друга разбомбят нахрен.
А потом начнётся несметное множество мелких местных драк за обладание оставшимися после ядрёнвзрывов ресурсами.
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (27.07.2007 12:44:14)
Дата 27.07.2007 13:30:34

Re: Аналогия совсем...

>Второе. Если таки будет ядерной, думаю, она закончится через несколько часов после начала, когда все друг друга разбомбят нахрен.
>А потом начнётся несметное множество мелких местных драк за обладание оставшимися после ядрёнвзрывов ресурсами.

Да уж. Тяжела будет судьба России и США, если он подпортят друг друга ядерной войной. Мелкие но жестокие шакалы кинутся терзать умирающих львов...
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 13:30:34)
Дата 27.07.2007 13:49:15

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Да уж. Тяжела будет судьба России и США, если он подпортят друг друга ядерной войной. Мелкие но жестокие шакалы кинутся терзать умирающих львов...

Шакалы сами будут частями плоти этих львов.
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (27.07.2007 13:49:15)
Дата 27.07.2007 13:51:23

Re: Аналогия совсем...

>Шакалы сами будут частями плоти этих львов.
Особенно те, кому не терпится разместить у себя американскую ПРО.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 13:51:23)
Дата 27.07.2007 14:12:06

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Шакалы сами будут частями плоти этих львов.
>Особенно те, кому не терпится разместить у себя американскую ПРО.

А шакалы, которых Вы имеете в виду, после прекращения поставок энергоресурсов из России сами развалятся.

Но это, извиняюсь, всё жуткий оффтоп.
Щаменязабанят.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 13:51:23)
Дата 27.07.2007 13:55:59

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Особенно те, кому не терпится разместить у себя американскую ПРО.

Имеются в виду территории государств-участниц конфликта. После уничтожения институтов центральной государственной власти (а в ряде случаев - и региональной) на местах - в городах и сёлах начнётся беспредел.
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:13:05)
Дата 27.07.2007 11:17:11

Re: Аналогия совсем...

Думаю, что Третья мировая закончится артиллерийской войной. Танки, ракеты и самолеты воспроизводить невозможно. А пушки и минометы - попроще будут. Их можно и запас большой иметь, и воспроизводить можно.
От Паршев
К А.Погорилый (26.07.2007 22:11:42)
Дата 26.07.2007 22:50:43

То есть

>>>
>>>1. Линкоры-танки не пошли. Их мало сделали и они, как и настоящие линкоры, не проявили себя.
>>
>>===Линкоры- многобашенные и "супер-танки". Действительно "не пошли"
>
>Не очень аналогия прослеживатся.

>На море (основные типы):
>Линкор - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять корабли других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома". Таким он был с момента появления парусных линкоров и до того как авианосцы с их дальнодействующей авиацией оказались сильнее. В начальный период парового кораблестроения назывался "броненосец".
>Крейсер (рассматриваю без разделения по группам) - относительно большой корабль, назначение - крейсерство (рейдерство), т.е. действия по вражеским коммуникациям, противодействие крейсерству, охранение главных сил эскадры (линкоров), лидирование групп эсминцев и т.д.
>Эсминец (выросший миноносец) - охранение эскадры, охрана конвоев от нападения легких сил, действия торпедами по транспортам (мечты об атаке главных сил эскадры эсминцами в морском бою так и остались мечтами).
>Эскортный корабль (сторожевик) - результат распространения подводных лодок. Назначение - охрана (в первую очередь конвоев) от подводных лодок.

>Танки.
>Тяжелый танк - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять танки других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома".

танк качественного усиления. Гораздо дороже и малочисленнее, чем основные танки.

>Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами.
Никак не крейсер. Пожалуй эсминец или скорее даже дестроер. Но Пантера - это пожалуй броненосный крейсер.


>Легкий танк - более слабый чем средний (но более проходимый, нередко плавающий). Используется вне поля боя (на поле боя не жилец), для разведки и охранения. Может использоваться против слабого противника вроде "диких зусулов". - миноносец, канонерка, сторожевик.

Вот и получается, что под Прохоровкой против эскадры линкоров был брошен флот эсминцев и сторожевиков. Так, не так?


>Примерно так.
От А.Погорилый
К Паршев (26.07.2007 22:50:43)
Дата 26.07.2007 23:19:34

Re: То есть

>>Тяжелый танк - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять танки других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома".

Да нет же. Пантер и тигров Шерманы и Т-34 брали, ценой потерь нескольких своих за одного.

>танк качественного усиления. Гораздо дороже и малочисленнее, чем основные танки.

Броненосцы (линкоры) в период их расцвета сплошь и рядом превосходили численностью фрегаты-крейсера.
Так что и эта аналогия не проходит.

>>Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами.
>Никак не крейсер. Пожалуй эсминец или скорее даже дестроер. Но Пантера - это пожалуй броненосный крейсер.

Нет. Это основная "рабочая лошадка" танковых войск. Тяжелых и легких в сравнении с ней в разы, а то и десятки раз меньше по числености.
То что в ВОВ делали в начальный период довольно много Т-60 и Т-70 - от нужды и безысходности. Потому что были мощности, которые могли делать такое, но не более серьезное. Как только Т-34 пошли в достаточных количествах - остались только СУ-76 на основе Т-70 (а это САУ, причем не поля боя, совсем другая сущность).

>>Легкий танк - более слабый чем средний (но более проходимый, нередко плавающий). Используется вне поля боя (на поле боя не жилец), для разведки и охранения. Может использоваться против слабого противника вроде "диких зусулов". - миноносец, канонерка, сторожевик.
>Вот и получается, что под Прохоровкой против эскадры линкоров был брошен флот эсминцев и сторожевиков. Так, не так?

Нет, не так. В Курской битве в целом основным противником танков были орудия ПТО. Плюс противотанковые мины.
С Прохоровкой дело достаточно темное для меня, я так и не нашел внятного и не вызывающего серьезных сомнений описания. Сильно подозреваю, что и там орудия ПТО сыграли весьма существенную роль.

Пример насчет флота. Состав русской эскадры при Цусиме.
Броненосцы - 11 разных
Крейсера - 9 разных (причем один из них, броненосный, испрользовался фактически как броненосец вместе с броноеносцами)
Эсминцы - 9.
Не видно никакой массовости меньших сравнительно с бОльшими.
От Паршев
К А.Погорилый (26.07.2007 23:19:34)
Дата 26.07.2007 23:50:25

А как они могли взять "Тигра"? И как могли подойти на убойную

дистанцию (кстати какая она в данной ситуации?).
От А.Погорилый
К Паршев (26.07.2007 23:50:25)
Дата 27.07.2007 22:37:00

Re: А как...

>А как они могли взять "Тигра"? И как могли подойти на убойную
>дистанцию (кстати какая она в данной ситуации?).

Т-34-76. По бортам и корме - 500 метров если бить строго перпендикулярно. В лоб - проблематично.
Т-34-85 и Шерман - получше. С 500 метров в лоб уже реально (для Т34-85).

Как подойти? Ну дело в том, что не идут танки стенка на стенку в чистом поле. Кустарник, перелески, пересеченная местность. Ну и населенные пункты, строения с классическим вариантом - только орудие танка выглядывает из стенки сарая.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (26.07.2007 23:19:34)
Дата 26.07.2007 23:35:26

Re: То есть

>Пример насчет флота. Состав русской эскадры при Цусиме.
>Броненосцы - 11 разных
>Эсминцы - 9.

Это и плохо. Надо было в пролив пустить две дюжины эсминцев на разведку. Еще одну флотилию эсминцев - пустить вокруг Японии. Крейсера сразу запустить и в разведку и на японские комуникации.
А броненосцы, типа, там и не нужны были. Только может для усиления береговой артиллерии.
От Мелхиседек
К Konsnantin175 (26.07.2007 23:35:26)
Дата 27.07.2007 00:01:32

Re: То есть

>Это и плохо. Надо было в пролив пустить две дюжины эсминцев на разведку. Еще одну флотилию эсминцев - пустить вокруг Японии. Крейсера сразу запустить и в разведку и на японские комуникации.
вы серьёзно или шутите?
От Поручик Баранов
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 26.07.2007 14:05:44

Немаки свои танки именно так и классифицировали

Добрый день!

Определяющим критерием была не масса танка, а калибр танкового орудия.

С уважением, Поручик
От А.Погорилый
К Поручик Баранов (26.07.2007 14:05:44)
Дата 26.07.2007 16:37:43

Re: Немаки свои...

>Определяющим критерием была не масса танка, а калибр танкового орудия.

Угу. Т-26А, БТ-7А и Pz-III с 75 мм 24 калибра, получаются того же класса, что "Пантера".
От doctor64
К Поручик Баранов (26.07.2007 14:05:44)
Дата 26.07.2007 14:31:09

Угу.

>Определяющим критерием была не масса танка, а калибр танкового орудия.
В результате Pz. IVD И Пантера попадают в одну нишу. Вам не смешно?
От Поручик Баранов
К doctor64 (26.07.2007 14:31:09)
Дата 26.07.2007 19:44:52

Факта существования такой классификации это не отменяет (-)
От генерал Чарнота
К Поручик Баранов (26.07.2007 14:05:44)
Дата 26.07.2007 14:19:12

Re: Немаки свои...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Определяющим критерием была не масса танка, а калибр танкового орудия.

До поры. 75 л 24 или 75 л 70.
От Паршев
К Поручик Баранов (26.07.2007 14:05:44)
Дата 26.07.2007 14:11:18

Ну и правильно, не дураки чай, но только калибр

недостаточен - при одном калибре может быть совершенно разная энергетика и наоборот.
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 14:11:18)
Дата 26.07.2007 14:20:48

Re: Ну и...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>недостаточен - при одном калибре может быть совершенно разная энергетика и наоборот.

Милейший, а уточните, пожалуйста, задачу.
Что там у Вас за "чайники" и про какие "танковые сражения" Вы им вдалбливать собрались. А то всё ерунда получается.
От Паршев
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:20:48)
Дата 26.07.2007 14:53:20

Re: Ну и...


>Милейший, а уточните, пожалуйста, задачу.
Сладенький мой, да и так она достаточно простая.

>Что там у Вас за "чайники" и про какие "танковые сражения" Вы им вдалбливать собрались.

Чайник - это например я. Вдолбить же надо про боевые возможности танковых частей и соединений, поскольку такой, скажем, критерий как суммарный вес залпа тут не совсем прокатывает.
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 14:53:20)
Дата 26.07.2007 15:07:15

Re: Ну и...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Сладенький мой
АХТУНГ????

>Чайник - это например я. Вдолбить же надо про боевые возможности танковых частей и соединений, поскольку такой, скажем, критерий как суммарный вес залпа тут не совсем прокатывает.

Боевые возможности частей и соединений ещё и от их структуры зависят, однако, а не только от ТТХ танков.
Вообще, то, что Вы хотите - это не для чайников. Ну, да, небось, разберётесь. Не сразу, но верно.
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 26.07.2007 12:58:16

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?

А что тут такое особенное вводить надо?
Классификация есть давно, нормальная танковая, без всяких флотских изысков, по массе: тяжёлые, средние, лёгкие. Советские и немецкие танки в неё вписываются достаточно однозначно.

>Ещё вопрос: а не пытался ли кто-нибудь считать для танковых сражений скажем суммарную энергетику залпа? Да и вес кстати?

А что нам даст энергетика и вес залпа батареи сорокопяток по "тигру"? Или "дверных колотушек" - по КВ?
От Паршев
К генерал Чарнота (26.07.2007 12:58:16)
Дата 26.07.2007 13:11:54

"батареи сорокапяток"? Вообще-то про танки вопрос


>А что тут такое особенное вводить надо?
>Классификация есть давно, нормальная танковая, без всяких флотских изысков, по массе: тяжёлые, средние, лёгкие. Советские и немецкие танки в неё вписываются достаточно однозначно.

Нет, без учета энергетики выстрела обойтись нельзя, раз уж общепринято рассматривать ситуацию танк-танк. И возможно дальнобойность тоже надо учитывать.
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 13:11:54)
Дата 26.07.2007 13:18:52

Re: "батареи сорокапяток"?...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Нет, без учета энергетики выстрела обойтись нельзя, раз уж общепринято рассматривать ситуацию танк-танк. И возможно дальнобойность тоже надо учитывать.

Не танк-танк, а "куча танков на кучу танков".

Тогда не "батарея сорокопяток", а, условно говоря, энергетика и масса залпа "роты трёшек-37" против "взвода КВ".
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:18:52)
Дата 26.07.2007 15:53:48

А толку?

>Не танк-танк, а "куча танков на кучу танков".

>Тогда не "батарея сорокопяток", а, условно говоря, энергетика и масса залпа "роты трёшек-37" против "взвода КВ".

Читал я про аналогичное сравнение - самолетов по массе секундного залпа. Главный вывод - неэквивалентны разные калибры. У бОльших поражающее действие при равной массе секундного залпа выше (до некоторого предела).
Не зря же во второй половине ВОВ ШКАС остался только на
1. Ил-2, для поражения неукрытой живой силы и небронированной техники (автомобилей) пуля винтовочного калибра эффективна.
2. Пе-2 как вспомогательный. Для него было несколько огневых точек, между которыми его надо было переставлять прямо во время боя. Тут легкость существенна. А задача этого ШКАС - не поразить, а отпугнуть пучком трасс.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (26.07.2007 15:53:48)
Дата 26.07.2007 15:55:47

Re: А толку?

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Читал я про аналогичное сравнение - самолетов по массе секундного залпа. Главный вывод - неэквивалентны разные калибры. У бОльших поражающее действие при равной массе секундного залпа выше (до некоторого предела).

Ап чОм и толкую.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (26.07.2007 15:55:47)
Дата 26.07.2007 17:19:47

Re: А толку?

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Читал я про аналогичное сравнение - самолетов по массе секундного залпа. Главный вывод - неэквивалентны разные калибры. У бОльших поражающее действие при равной массе секундного залпа выше (до некоторого предела).
>
>Ап чОм и толкую.

Но и тут не без проблем. Например, бронепробиваемость 100-мм пушки заметно лучше, чем 85-мм. Больше также заброневое действие, более мощный ОФ снаряд.
Но 100-мм дороже (что означает меньшее число при тех же усилиях страны), тяжелее (нужен более мощный тягач, опять же при прочих равных их будет меньше), больше габариты, т.е. заметнее. Тем самым больше таких пушек будет выявлено и подавлено.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 12:58:16)
Дата 26.07.2007 13:05:26

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?
>
>А что тут такое особенное вводить надо?
>Классификация есть давно, нормальная танковая, без всяких флотских изысков, по массе: тяжёлые, средние, лёгкие. Советские и немецкие танки в неё вписываются достаточно однозначно.

Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:05:26)
Дата 26.07.2007 13:14:56

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".

Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2. И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.

А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
На ум приходит только британская матильда первая.
От Геннадий Нечаев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 27.07.2007 00:53:06

Re: Вопрос на...

Ave!

>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.

У нас нет аналогофф, а у немцев извольте: Pz. I F, Pz. II J. Иное дело, что было их в исчезающе малом количесве - и сотни не наберется.

Omnia mea mecum porto
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 26.07.2007 13:32:46

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Вы бы подтяжки купили, что ли...

>>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".
>
>Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
>Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2.

Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)

>И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.

Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)

>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.

Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.

Чрезвычайно однозначная классификация, да :)

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:32:46)
Дата 26.07.2007 13:36:34

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Вы бы подтяжки купили, что ли...
Сперва - носки-с.

>Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)
Штучный товар.

>Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)
Я говорю про классификацию по массе. насколько она подходит "для целей настоящего исследования".

>Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.
>Чрезвычайно однозначная классификация, да :)
Это - вообще опытные машины. Что об них думать, когда вопрос задан относительно "танковых сражений"?
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:36:34)
Дата 26.07.2007 13:48:17

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>> Вы бы подтяжки купили, что ли...
>Сперва - носки-с.
Тоже полезно. Но стоит ли об этом оповещать весь форум? :)

>>Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)
>Штучный товар.

С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.

>>Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)
>Я говорю про классификацию по массе. насколько она подходит "для целей настоящего исследования".

Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.

>>Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.
>>Чрезвычайно однозначная классификация, да :)
>Это - вообще опытные машины. Что об них думать, когда вопрос задан относительно "танковых сражений"?

Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:48:17)
Дата 26.07.2007 14:18:21

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тоже полезно. Но стоит ли об этом оповещать весь форум? :)
Вы предложили - я ответил.

>С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.
Англичане с французами в период 39-41 в эту классификацию вписываются никак. Тут я согласен. Правда, к 43 году англичане тоже стали в неё вписываться получше.

>Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.
Сказано - "для чайников". Значит - в первом.

>Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)
Тяжёлые танки. Да, пантёра подвижнее будет, и лучше заточена под борьбу с танками. Но явно не сравнимо с "четвёрой", например.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:18:21)
Дата 26.07.2007 14:25:55

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>>С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.
>Англичане с французами в период 39-41 в эту классификацию вписываются никак. Тут я согласен. Правда, к 43 году англичане тоже стали в неё вписываться получше.

Вот и первая нестыковочка в гладкой картине.

>>Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.
>Сказано - "для чайников". Значит - в первом.

Ну допустим.

>>Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)
>Тяжёлые танки. Да, пантёра подвижнее будет, и лучше заточена под борьбу с танками. Но явно не сравнимо с "четвёрой", например.

А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 14:25:55)
Дата 26.07.2007 14:28:00

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.

Если Паршев скажет, что это НУЖНО объяснять чайнику, буду объяснять. Кстати, а хто пантеру У НАС считает средней?
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:28:00)
Дата 26.07.2007 14:31:52

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>>А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.
>
>Если Паршев скажет, что это НУЖНО объяснять чайнику, буду объяснять. Кстати, а хто пантеру У НАС считает средней?

Куча послевоенных источников.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 14:31:52)
Дата 26.07.2007 14:39:33

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Куча послевоенных источников.

Пустьубютсибя галавойаппантеру. :D :D :D
От EAA
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 26.07.2007 13:19:05

Re: Вопрос на...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".
>
>Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
>Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2. И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.
А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.
А Французы, у них этого добра немало было.
С уважением Александр
От генерал Чарнота
К EAA (26.07.2007 13:19:05)
Дата 26.07.2007 13:25:06

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
Ну, против Т-26 или БТ пушкой не выходит. Всё таки, думаю, она ближе к Т-40.

>>На ум приходит только британская матильда первая.
>А Французы, у них этого добра немало было.
Пока говорим о немцах и наших.
А французы - это, скорее, среднее бронирование. до матильды не дотягивают.
От EAA
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:25:06)
Дата 26.07.2007 13:47:40

Re: Вопрос на...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
>Ну, против Т-26 или БТ пушкой не выходит. Всё таки, думаю, она ближе к Т-40.
20мм, для конца 30-х - конечно не супер, но вполне вариант.

С уваженим Александр
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:05:26)
Дата 26.07.2007 13:07:20

А еще есть вечный спор про "Пантеру"

Средняя она или тяжелая.
От генерал Чарнота
К Лейтенант (26.07.2007 13:07:20)
Дата 26.07.2007 13:16:14

Re: А еще...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Средняя она или тяжелая.

Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.
От Лейтенант
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:16:14)
Дата 26.07.2007 13:19:41

Вот-вот :-)

>Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
>Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.

А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
От EAA
К Лейтенант (26.07.2007 13:19:41)
Дата 26.07.2007 13:33:59

Re: Вот-вот :-)

>>Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
>>Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.
>
>А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
И т.д....
А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
место в структурах учитывать?
Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....
С уважением Александр
От Паршев
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 14:06:01

Ну это же непонятно, недоходчиво. А так: Тигр - линкор

Пантера - карманный линкор, и т.д.
От EAA
К Паршев (26.07.2007 14:06:01)
Дата 26.07.2007 14:54:32

Re: Ну это...

>Пантера - карманный линкор, и т.д.
Ну в немецком ВМФ аналоги другие:
Тигр - Тирпиц
Пантера - Шарнхост, только надо решить - Шарнхост это линкор, или линейный крейсер?:-))
Вот с IV-й незадача... ближе к легким крейсерам, но скорее Английским - не по одной позиции не самый крутой, но в целом неплох, и главное достаточно много...
Но если чуть копныть - то и во флоте ньюансов... ой мамочки...
С уважением Александр
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 14:06:01)
Дата 26.07.2007 14:13:19

Re: Ну это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Пантера - карманный линкор, и т.д.

Ага. Чайникам ещё растолковать нужно, а что такое ентот самый "карманный линкор".
Я бы подумал, топо, канонерка 4*254, с бронёй 80-200, например.
Но, опять, я таки представляю себе, что такое канонерка, и что таких - не бывает.
От Андрей Сергеев
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 13:41:35

Re: Вот-вот :-)

Приветствую, уважаемый EAA!

>А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
> место в структурах учитывать?
>Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
>Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
> Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....

Ну, до войны у нас так и учитывали: танки НПП, танки мехсоединений, "маневренные" (танки усиления при прорыве полевой - "маневренной" обороны противника, см. Т-28), "позиционные" (танки прорыва позиционной обороны противника, см. Т-35).

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 13:38:11

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
> место в структурах учитывать?
>Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
>Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
> Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....

Там сказано - "для чайников". ;)
От генерал Чарнота
К Лейтенант (26.07.2007 13:19:41)
Дата 26.07.2007 13:22:44

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
Забористо.

>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
Ну, тогда Т-34-85 ему в компанию вполне. А Т-34-57 (он-же Т-34ИС) - тем более.
От doctor64
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:22:44)
Дата 26.07.2007 14:29:13

Re: Вот-вот :-)

>>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
>Ну, тогда Т-34-85 ему в компанию вполне. А Т-34-57 (он-же Т-34ИС) - тем более.
Т-34-57 - да, точный аналог. Т-34-85 - нет.
От генерал Чарнота
К doctor64 (26.07.2007 14:29:13)
Дата 26.07.2007 14:31:17

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Т-34-85 - нет.

Не, я конечно понимаю, что 55 калибров - это не 70, но тем не менее...
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:31:17)
Дата 26.07.2007 14:34:20

Re: Вот-вот :-)

>>Т-34-85 - нет.
>
>Не, я конечно понимаю, что 55 калибров - это не 70, но тем не менее...

Боекомплект сравните. И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям. И никаких "тем не менее" не останется :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (26.07.2007 14:34:20)
Дата 26.07.2007 14:38:13

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям.

Это - да.
От doctor64
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:38:13)
Дата 26.07.2007 15:23:15

О чем и речь.

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям.
>
>Это - да.
У Пантеры и Т-34-57 орудия оптимизированы для борьбы с танками - малый калибр, высокая начальная скорость. У Т-34-85 - основным доводом за 85 мм было значительно большее могущество ОФ снаряда.
От Константин Федченко
К Паршев (26.07.2007 12:35:22)
Дата 26.07.2007 12:39:10

Re: Вопрос на...

>Ещё вопрос: а не пытался ли кто-нибудь считать для танковых сражений скажем суммарную энергетику залпа? Да и вес кстати?


имхо бессмысленно и мало иллюстративно. килотонн тротила, к которым уже так привыкло общественное мнение - не получится, да и залп линкора в любом случае тяжеловеснее, чем боекомплект танковой дивизии )))

С уважением
От А.Погорилый
К Константин Федченко (26.07.2007 12:39:10)
Дата 26.07.2007 15:35:57

Re: Вопрос на...

>имхо бессмысленно и мало иллюстративно. килотонн тротила, к которым уже так привыкло общественное мнение - не получится, да и залп линкора в любом случае тяжеловеснее, чем боекомплект танковой дивизии )))

Зали линкора (для определенности возьмем "Гангуты") 12*470=5640 кг.
Граната трехдюймовки 6,5 кг. Т.е. залп линкора - 868 трехдюймовых снарядов.
Если в танковой дивизии хотя бы 100 танков - это меньше 9 снарядов на ствол танка, без учета артиллерии. Не бывает такого маленького боекомплекта.

У "Куин Элизабет" снаряд 871 кг, но стволов ГК 8. Вес залпа 7 тонн, т.е. немногим больше.
От Дмитрий
К А.Погорилый (26.07.2007 15:35:57)
Дата 26.07.2007 17:49:54

Re: Вопрос на...


>Зали линкора (для определенности возьмем "Гангуты") 12*470=5640 кг.
>Граната трехдюймовки 6,5 кг. Т.е. залп линкора - 868 трехдюймовых снарядов.
>Если в танковой дивизии хотя бы 100 танков - это меньше 9 снарядов на ствол танка, без учета артиллерии. Не бывает такого маленького боекомплекта.

Д: Не понял, что Вы сравниваете? ЗАЛП линкора и БОЕКОМПЛЕКТ танка. Тогда уж сравнивайте или залпы или боекомплекты.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (26.07.2007 15:35:57)
Дата 26.07.2007 15:48:18

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Зали линкора (для определенности возьмем "Гангуты") 12*470=5640 кг.
>Граната трехдюймовки 6,5 кг. Т.е. залп линкора - 868 трехдюймовых снарядов.

А что, вообще, даёт масса и энергия одного залпа, если у разных орудий разная скорострельность?

Пока ГК делает один выстрел, трёхдюймовки дают по двадцать.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (26.07.2007 15:48:18)
Дата 26.07.2007 16:59:26

Re: Вопрос на...

>>Зали линкора (для определенности возьмем "Гангуты") 12*470=5640 кг.
>>Граната трехдюймовки 6,5 кг. Т.е. залп линкора - 868 трехдюймовых снарядов.
>
>А что, вообще, даёт масса и энергия одного залпа, если у разных орудий разная скорострельность?

>Пока ГК делает один выстрел, трёхдюймовки дают по двадцать.

Скорее 6-7. 12-15 выстрелов в минуту у 3", 2 у ГК линкора.
Зарядка орудий ГК линкора хорошо автоматизирована (подача снаряда к стволу, заталкивание его в ствол, потом заряда или полузарядов), поэтому темп стрельбы относительно высокий.
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2007 15:35:57)
Дата 26.07.2007 15:45:57

А вот интересно БК линкора сколько весит? (-)
От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2007 15:45:57)
Дата 26.07.2007 15:58:07

Re: А вот...

Куин Элизабет - 100 снарядов на ствол, около 700 тонн.
Скорострельность 2 выстр/мин.

Для других линкоров цифры не сильно отличаются.
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2007 15:58:07)
Дата 26.07.2007 16:00:52

Это видимо сравнимо с БК танковой дивизии, наверно даже меньше.

Несколько тысяч автомобилей ТД в значительной мере именно боеприпасы возят ...
От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2007 16:00:52)
Дата 26.07.2007 16:46:30

Да нет ...

>Это видимо сравнимо с БК танковой дивизии, наверно даже меньше.
>Несколько тысяч автомобилей ТД в значительной мере именно боеприпасы возят ...

Вот нашел.
"В ноябре 1940 года расчеты генерал-квартирмейстерской службы показали, что немецкая армия начнет Восточную кампанию имея запасы горючего всего на первые три месяца операции, при этом возимый запас горючего в дивизии обеспечивал запас хода 100 км. Обеспеченность боеприпасами: в каждой пехотной дивизии — 500 тонн, или два боекомплекта (в танковых дивизиях — три)"
http://www.rustrana.ru/article.php?page_num=37&rub_id=1434&sq=19,27,931,1434&crypt=&item_per_page=3000&nid=7322

То есть вес БК немецкой танковой дивизии в 1940-1941 г около 200 тонн.
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2007 16:46:30)
Дата 26.07.2007 17:00:28

Re: Да нет

> в каждой пехотной дивизии — 500 тонн, или два боекомплекта (в танковых дивизиях — три)"
> http://www.rustrana.ru/article.php?page_num=37&rub_id=1434&sq=19,27,931,1434&crypt=&item_per_page=3000&nid=7322

>То есть вес БК немецкой танковой дивизии в 1940-1941 г около 200 тонн.

Из процитированного не слудует, что в танковой дивизии боеприпасов было 500 тонн. Названа цифра только для пехотных дивизий. Соответсвенно по пропорции можно вычислить все БК пехотной дивизии, но не танковой.
От Warrior Frog
К Лейтенант (26.07.2007 16:00:52)
Дата 26.07.2007 16:43:50

Вес Бк тпнковой дивизии существенно меньше

Здравствуйте, Алл
>Несколько тысяч автомобилей ТД в значительной мере именно боеприпасы возят ...

БК Т34 -100 выстрелов вес ОФ снаряда 6.3 кг, То есть вес всех снарядов 630 кг. (я указываю вес только снарядов , а не всего выстрела в сборе). О есть весь БК танка примерно равен весу 12-14" снаряда. А танков то в дивизии никак не 800, и уж тем более не 1200 :-))
От Лейтенант
К Warrior Frog (26.07.2007 16:43:50)
Дата 26.07.2007 17:02:05

Re: Вес Бк...

>БК Т34 -100 выстрелов вес ОФ снаряда 6.3 кг, То есть вес всех снарядов 630 кг. (я указываю вес только снарядов , а не всего выстрела в сборе). О есть весь БК танка примерно равен весу 12-14" снаряда. А танков то в дивизии никак не 800, и уж тем более не 1200 :-))

1) А артиллерию ТД Вы учитываете?
2) Сумма БК танков _не_равна_ БК дивизии. Т.к. снаряды есть еще и в обозах.
От Warrior Frog
К Лейтенант (26.07.2007 17:02:05)
Дата 26.07.2007 17:44:46

Re: Вес Бк...

Здравствуйте, Алл
>>БК Т34 -100 выстрелов вес ОФ снаряда 6.3 кг, То есть вес всех снарядов 630 кг. (я указываю вес только снарядов , а не всего выстрела в сборе). О есть весь БК танка примерно равен весу 12-14" снаряда. А танков то в дивизии никак не 800, и уж тем более не 1200 :-))
>
>1) А артиллерию ТД Вы учитываете?
>2) Сумма БК танков _не_равна_ БК дивизии. Т.к. снаряды есть еще и в обозах.

А ЛК еще и противоминный калибр имеется :-)) штук 20 дрын калибром от 5" и выше, и к каждому дрыну пологается 150 - 200 "подарочков". Это еще тонн 150-200. А еще и ЗА (от 500 до 1000 снарядов на ствол) и МЗА (до 3 000 снарядов на ствол :-))


От Дмитрий
К Warrior Frog (26.07.2007 17:44:46)
Дата 26.07.2007 17:53:29

Re: Вес Бк...

>Здравствуйте, Алл
>>>БК Т34 -100 выстрелов вес ОФ снаряда 6.3 кг, То есть вес всех снарядов 630 кг. (я указываю вес только снарядов , а не всего выстрела в сборе). О есть весь БК танка примерно равен весу 12-14" снаряда. А танков то в дивизии никак не 800, и уж тем более не 1200 :-))
>>
>>1) А артиллерию ТД Вы учитываете?
>>2) Сумма БК танков _не_равна_ БК дивизии. Т.к. снаряды есть еще и в обозах.
>
>А ЛК еще и противоминный калибр имеется :-)) штук 20 дрын калибром от 5" и выше, и к каждому дрыну пологается 150 - 200 "подарочков". Это еще тонн 150-200. А еще и ЗА (от 500 до 1000 снарядов на ствол) и МЗА (до 3 000 снарядов на ствол :-))

Д: У Американцев, говорят, после WWII осталось 40 000 снарядов 16дм весом по 1225кг каждый(если не путаю). Вот Вам и боекомплект 4-х линкоров ))).
От Warrior Frog
К Дмитрий (26.07.2007 17:53:29)
Дата 26.07.2007 18:48:19

Re: Вес Бк...

Здравствуйте, Алл
>Д: У Американцев, говорят, после WWII осталось 40 000 снарядов 16дм весом по 1225кг каждый(если не путаю). Вот Вам и боекомплект 4-х линкоров ))).

Кажется все же меньше.
Этого кол-ва хватит для полного расстрела 200 стволов (средняя живучесть ствола - 200 выстрелов). Или всем американским 16" ЛК расстрелять по 2-3 комплекта орудий

Для двух "алясок" было изготовленно около 4000 тыс 12" снарядов Как раз 2 бк, и полностью расстреляные стволы.



От А.Погорилый
К Warrior Frog (26.07.2007 18:48:19)
Дата 26.07.2007 22:37:01

Re: Вес Бк...

>>Д: У Американцев, говорят, после WWII осталось 40 000 снарядов 16дм весом по 1225кг каждый(если не путаю). Вот Вам и боекомплект 4-х линкоров ))).
>
>Кажется все же меньше.
>Этого кол-ва хватит для полного расстрела 200 стволов (средняя живучесть ствола - 200 выстрелов). Или всем американским 16" ЛК расстрелять по 2-3 комплекта орудий

>Для двух "алясок" было изготовленно около 4000 тыс 12" снарядов Как раз 2 бк, и полностью расстреляные стволы.


А стволы часом не лейнированные? Лейнер недорог, можно менять многократно.
Кроме того, бывали и случаи замены цельных стволов на новые. Нормальная процедура в условиях верфи.
От А.Погорилый
К Дмитрий (26.07.2007 17:53:29)
Дата 26.07.2007 18:43:20

Re: Вес Бк...

>>А ЛК еще и противоминный калибр имеется :-)) штук 20 дрын калибром от 5" и выше, и к каждому дрыну пологается 150 - 200 "подарочков". Это еще тонн 150-200. А еще и ЗА (от 500 до 1000 снарядов на ствол) и МЗА (до 3 000 снарядов на ствол :-))
>
>Д: У Американцев, говорят, после WWII осталось 40 000 снарядов 16дм весом по 1225кг каждый(если не путаю). Вот Вам и боекомплект 4-х линкоров ))).

Поменьше, насколько знаю. Чуть меньше тонны.
Стволов 16" у реально сделанных ЛК было по 9 (класс "Монтана", где их 12, так ни один и не был доделан). БК соотвественно около 900 снарядов. Так что 40 тысяч - это ближе к БК 40 линкоров.
16" применялись начиная с "Северной Каролины" (до того 12 и 14).
Всего было построено 10 таких линкоров.
Примерно 4-5 БК получается.
От Дмитрий
К А.Погорилый (26.07.2007 18:43:20)
Дата 27.07.2007 11:30:10

Re: Вес Бк...

>>>А ЛК еще и противоминный калибр имеется :-)) штук 20 дрын калибром от 5" и выше, и к каждому дрыну пологается 150 - 200 "подарочков". Это еще тонн 150-200. А еще и ЗА (от 500 до 1000 снарядов на ствол) и МЗА (до 3 000 снарядов на ствол :-))
>>
>>Д: У Американцев, говорят, после WWII осталось 40 000 снарядов 16дм весом по 1225кг каждый(если не путаю). Вот Вам и боекомплект 4-х линкоров ))).
>
>Поменьше, насколько знаю. Чуть меньше тонны.
>Стволов 16" у реально сделанных ЛК было по 9 (класс "Монтана", где их 12, так ни один и не был доделан). БК соотвественно около 900 снарядов. Так что 40 тысяч - это ближе к БК 40 линкоров.
>16" применялись начиная с "Северной Каролины" (до того 12 и 14).
>Всего было построено 10 таких линкоров.
>Примерно 4-5 БК получается.

Д: А вот что сообщает книжка С.А. Балакин про линкоры Айова:
Вес снаряда бронебойного 1225кг, фугасного 862кг. Живучесть ствола 290( почему-то понизилась с предыдущей модели где была 395).
И далее просто копирую: Президента Дж. Картера идея «реани­мации» линкоров не воодушевляла, и он настоял на исключении из военного бюд­жета расходов на их переоборудование. Зато его преемник Р.Рейган, занявший Бе­лый дом в начале 1981 года, придерживал­ся иной точки зрения. С его подачи Конгресс утвердил «линкорную» программу, выделив на ее осуществление более 1,5 млрд долл. Первым планировалось ввес­ти в строй «Нью-Джерси», последним — «Висконсин». Вероятно, на принятие поло­жительного решения повлиял и тот факт, что в арсеналах США со времен Второй мировой войны хранилось более 20 тыс. 406-мм снарядов и 34 запасных ствола для 406-мм/50 клб орудий
От А.Погорилый
К Дмитрий (27.07.2007 11:30:10)
Дата 27.07.2007 15:13:05

Re: Вес Бк...

>Д: А вот что сообщает книжка С.А. Балакин про линкоры Айова:
>Вес снаряда бронебойного 1225кг, фугасного 862кг. Живучесть ствола 290( почему-то понизилась с предыдущей модели где была 395).

У классов "Сев.Каролина" и "Южн.Дакота" при том же калибре ствол короче - 45 калибров. А у класса "Айова" 50 калибров.
Получается, и бронебойный снаряд другой, тяжелее, сделали.
Понятно почему упала долговечность ствола - более напряженный режим.

>И далее просто копирую: Президента Дж. Картера идея «реани­мации» линкоров не воодушевляла, и он настоял на исключении из военного бюд­жета расходов на их переоборудование. Зато его преемник Р.Рейган, занявший Бе­лый дом в начале 1981 года, придерживал­ся иной точки зрения. С его подачи Конгресс утвердил «линкорную» программу, выделив на ее осуществление более 1,5 млрд долл. Первым планировалось ввес­ти в строй «Нью-Джерси», последним — «Висконсин». Вероятно, на принятие поло­жительного решения повлиял и тот факт, что в арсеналах США со времен Второй мировой войны хранилось более 20 тыс. 406-мм снарядов и 34 запасных ствола для 406-мм/50 клб орудий

Ну да, все списали кроме самых поледних, класса "Айова" (их заложено 6, построено 4, "Иллинойс" и "Кентукки" не достроены). По последним имеющимся у меня сведениям, все 4 ныне имеющихся либо корабли-музеи (с возможностью восстановления боеспособности), либо на хранении с непонятным статусом - то ли на слом, то ли в корабль-музей преобразовать.
От Warrior Frog
К Лейтенант (26.07.2007 15:45:57)
Дата 26.07.2007 15:54:33

Для "Гангута" - 564 тонны

Здравствуйте, Алл

12 стволов, БК в 100 снарядов на ствол, снаряд 470 кг.
От Лейтенант
К Константин Федченко (26.07.2007 12:39:10)
Дата 26.07.2007 12:49:01

Re: Вопрос на...

> залп линкора в любом случае тяжеловеснее, чем боекомплект танковой дивизии )))

Нет. Один залп линкора - точно не тяжеловеснее чем БК танковой дивизии.