От генерал Чарнота
К Паршев
Дата 26.07.2007 12:58:16
Рубрики WWII; Танки; Флот; Артиллерия;

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?

А что тут такое особенное вводить надо?
Классификация есть давно, нормальная танковая, без всяких флотских изысков, по массе: тяжёлые, средние, лёгкие. Советские и немецкие танки в неё вписываются достаточно однозначно.

>Ещё вопрос: а не пытался ли кто-нибудь считать для танковых сражений скажем суммарную энергетику залпа? Да и вес кстати?

А что нам даст энергетика и вес залпа батареи сорокопяток по "тигру"? Или "дверных колотушек" - по КВ?
От Паршев
К генерал Чарнота (26.07.2007 12:58:16)
Дата 26.07.2007 13:11:54

"батареи сорокапяток"? Вообще-то про танки вопрос


>А что тут такое особенное вводить надо?
>Классификация есть давно, нормальная танковая, без всяких флотских изысков, по массе: тяжёлые, средние, лёгкие. Советские и немецкие танки в неё вписываются достаточно однозначно.

Нет, без учета энергетики выстрела обойтись нельзя, раз уж общепринято рассматривать ситуацию танк-танк. И возможно дальнобойность тоже надо учитывать.
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 13:11:54)
Дата 26.07.2007 13:18:52

Re: "батареи сорокапяток"?...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Нет, без учета энергетики выстрела обойтись нельзя, раз уж общепринято рассматривать ситуацию танк-танк. И возможно дальнобойность тоже надо учитывать.

Не танк-танк, а "куча танков на кучу танков".

Тогда не "батарея сорокопяток", а, условно говоря, энергетика и масса залпа "роты трёшек-37" против "взвода КВ".
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:18:52)
Дата 26.07.2007 15:53:48

А толку?

>Не танк-танк, а "куча танков на кучу танков".

>Тогда не "батарея сорокопяток", а, условно говоря, энергетика и масса залпа "роты трёшек-37" против "взвода КВ".

Читал я про аналогичное сравнение - самолетов по массе секундного залпа. Главный вывод - неэквивалентны разные калибры. У бОльших поражающее действие при равной массе секундного залпа выше (до некоторого предела).
Не зря же во второй половине ВОВ ШКАС остался только на
1. Ил-2, для поражения неукрытой живой силы и небронированной техники (автомобилей) пуля винтовочного калибра эффективна.
2. Пе-2 как вспомогательный. Для него было несколько огневых точек, между которыми его надо было переставлять прямо во время боя. Тут легкость существенна. А задача этого ШКАС - не поразить, а отпугнуть пучком трасс.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (26.07.2007 15:53:48)
Дата 26.07.2007 15:55:47

Re: А толку?

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Читал я про аналогичное сравнение - самолетов по массе секундного залпа. Главный вывод - неэквивалентны разные калибры. У бОльших поражающее действие при равной массе секундного залпа выше (до некоторого предела).

Ап чОм и толкую.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (26.07.2007 15:55:47)
Дата 26.07.2007 17:19:47

Re: А толку?

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Читал я про аналогичное сравнение - самолетов по массе секундного залпа. Главный вывод - неэквивалентны разные калибры. У бОльших поражающее действие при равной массе секундного залпа выше (до некоторого предела).
>
>Ап чОм и толкую.

Но и тут не без проблем. Например, бронепробиваемость 100-мм пушки заметно лучше, чем 85-мм. Больше также заброневое действие, более мощный ОФ снаряд.
Но 100-мм дороже (что означает меньшее число при тех же усилиях страны), тяжелее (нужен более мощный тягач, опять же при прочих равных их будет меньше), больше габариты, т.е. заметнее. Тем самым больше таких пушек будет выявлено и подавлено.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 12:58:16)
Дата 26.07.2007 13:05:26

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Можно ли ввести для чайников какую-то классификацию танков 2МВ с аналогиями из флота?
>
>А что тут такое особенное вводить надо?
>Классификация есть давно, нормальная танковая, без всяких флотских изысков, по массе: тяжёлые, средние, лёгкие. Советские и немецкие танки в неё вписываются достаточно однозначно.

Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:05:26)
Дата 26.07.2007 13:14:56

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".

Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2. И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.

А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
На ум приходит только британская матильда первая.
От Геннадий Нечаев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 27.07.2007 00:53:06

Re: Вопрос на...

Ave!

>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.

У нас нет аналогофф, а у немцев извольте: Pz. I F, Pz. II J. Иное дело, что было их в исчезающе малом количесве - и сотни не наберется.

Omnia mea mecum porto
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 26.07.2007 13:32:46

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Вы бы подтяжки купили, что ли...

>>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".
>
>Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
>Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2.

Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)

>И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.

Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)

>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.

Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.

Чрезвычайно однозначная классификация, да :)

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:32:46)
Дата 26.07.2007 13:36:34

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Вы бы подтяжки купили, что ли...
Сперва - носки-с.

>Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)
Штучный товар.

>Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)
Я говорю про классификацию по массе. насколько она подходит "для целей настоящего исследования".

>Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.
>Чрезвычайно однозначная классификация, да :)
Это - вообще опытные машины. Что об них думать, когда вопрос задан относительно "танковых сражений"?
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:36:34)
Дата 26.07.2007 13:48:17

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>> Вы бы подтяжки купили, что ли...
>Сперва - носки-с.
Тоже полезно. Но стоит ли об этом оповещать весь форум? :)

>>Да-да, особенно модификации Pz-I и -II Ausf F :)
>Штучный товар.

С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.

>>Вы, я так понимаю, не в курсе, что Т-28 был танком совершенно другой классификации :)
>Я говорю про классификацию по массе. насколько она подходит "для целей настоящего исследования".

Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.

>>Я выше указал. А у нас был Т-46-5. И "средний танк тяжелого бронирования" КВ-13, из коего произошли все ИСы.
>>Чрезвычайно однозначная классификация, да :)
>Это - вообще опытные машины. Что об них думать, когда вопрос задан относительно "танковых сражений"?

Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:48:17)
Дата 26.07.2007 14:18:21

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тоже полезно. Но стоит ли об этом оповещать весь форум? :)
Вы предложили - я ответил.

>С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.
Англичане с французами в период 39-41 в эту классификацию вписываются никак. Тут я согласен. Правда, к 43 году англичане тоже стали в неё вписываться получше.

>Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.
Сказано - "для чайников". Значит - в первом.

>Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)
Тяжёлые танки. Да, пантёра подвижнее будет, и лучше заточена под борьбу с танками. Но явно не сравнимо с "четвёрой", например.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:18:21)
Дата 26.07.2007 14:25:55

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>>С "Матильдами" и французами по совокупнолсти набегает изрядно.
>Англичане с французами в период 39-41 в эту классификацию вписываются никак. Тут я согласен. Правда, к 43 году англичане тоже стали в неё вписываться получше.

Вот и первая нестыковочка в гладкой картине.

>>Так вот, она подходит в первом приближении, и то с натяжками. А во втором, третьем и т.д. - вообще не подходит.
>Сказано - "для чайников". Значит - в первом.

Ну допустим.

>>Классическая задачка - сравните вес ИСа и "Пантеры". А потом определите их по нишам классификации, руководствуясь ОДНИМ весом :)
>Тяжёлые танки. Да, пантёра подвижнее будет, и лучше заточена под борьбу с танками. Но явно не сравнимо с "четвёрой", например.

А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 14:25:55)
Дата 26.07.2007 14:28:00

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.

Если Паршев скажет, что это НУЖНО объяснять чайнику, буду объяснять. Кстати, а хто пантеру У НАС считает средней?
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:28:00)
Дата 26.07.2007 14:31:52

Re: Вопрос на...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!


>>А вот теперь объясните "чайнику", почему "Пантеру" у нас, да и у немцев, считают "средним". И зачем им понадобилось ДВА разных тяжелых танка.
>
>Если Паршев скажет, что это НУЖНО объяснять чайнику, буду объяснять. Кстати, а хто пантеру У НАС считает средней?

Куча послевоенных источников.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (26.07.2007 14:31:52)
Дата 26.07.2007 14:39:33

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Куча послевоенных источников.

Пустьубютсибя галавойаппантеру. :D :D :D
От EAA
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:14:56)
Дата 26.07.2007 13:19:05

Re: Вопрос на...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Неоднозначно. Иначе не пришлось бы вводить всякие "легко-средние" и "малые танки тяжелого бронирования".
>
>Основная масса советских и немецких - таки укладываются.
>Может быть, только выделить из лёгких отдельным классом Т-37-38-40 и Пз1-2. И дать пояснения по Т-28. Дескать, бронирование не очень.
А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
>А что такое у нас или немцев "малые танки тяжелого бронирования"?
>На ум приходит только британская матильда первая.
А Французы, у них этого добра немало было.
С уважением Александр
От генерал Чарнота
К EAA (26.07.2007 13:19:05)
Дата 26.07.2007 13:25:06

Re: Вопрос на...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
Ну, против Т-26 или БТ пушкой не выходит. Всё таки, думаю, она ближе к Т-40.

>>На ум приходит только британская матильда первая.
>А Французы, у них этого добра немало было.
Пока говорим о немцах и наших.
А французы - это, скорее, среднее бронирование. до матильды не дотягивают.
От EAA
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:25:06)
Дата 26.07.2007 13:47:40

Re: Вопрос на...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А II-ка - вполне классический легкий танк, для своего времени.
>Ну, против Т-26 или БТ пушкой не выходит. Всё таки, думаю, она ближе к Т-40.
20мм, для конца 30-х - конечно не супер, но вполне вариант.

С уваженим Александр
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (26.07.2007 13:05:26)
Дата 26.07.2007 13:07:20

А еще есть вечный спор про "Пантеру"

Средняя она или тяжелая.
От генерал Чарнота
К Лейтенант (26.07.2007 13:07:20)
Дата 26.07.2007 13:16:14

Re: А еще...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Средняя она или тяжелая.

Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.
От Лейтенант
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:16:14)
Дата 26.07.2007 13:19:41

Вот-вот :-)

>Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
>Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.

А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
От EAA
К Лейтенант (26.07.2007 13:19:41)
Дата 26.07.2007 13:33:59

Re: Вот-вот :-)

>>Как зададите границы диапазона. Если она - средняя, тогда средние - КВ и ИС.
>>Если КВ и ИС - тяжёлые, тогда и "пантёра" - тяжёлая.
>
>А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
И т.д....
А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
место в структурах учитывать?
Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....
С уважением Александр
От Паршев
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 14:06:01

Ну это же непонятно, недоходчиво. А так: Тигр - линкор

Пантера - карманный линкор, и т.д.
От EAA
К Паршев (26.07.2007 14:06:01)
Дата 26.07.2007 14:54:32

Re: Ну это...

>Пантера - карманный линкор, и т.д.
Ну в немецком ВМФ аналоги другие:
Тигр - Тирпиц
Пантера - Шарнхост, только надо решить - Шарнхост это линкор, или линейный крейсер?:-))
Вот с IV-й незадача... ближе к легким крейсерам, но скорее Английским - не по одной позиции не самый крутой, но в целом неплох, и главное достаточно много...
Но если чуть копныть - то и во флоте ньюансов... ой мамочки...
С уважением Александр
От генерал Чарнота
К Паршев (26.07.2007 14:06:01)
Дата 26.07.2007 14:13:19

Re: Ну это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Пантера - карманный линкор, и т.д.

Ага. Чайникам ещё растолковать нужно, а что такое ентот самый "карманный линкор".
Я бы подумал, топо, канонерка 4*254, с бронёй 80-200, например.
Но, опять, я таки представляю себе, что такое канонерка, и что таких - не бывает.
От Андрей Сергеев
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 13:41:35

Re: Вот-вот :-)

Приветствую, уважаемый EAA!

>А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
> место в структурах учитывать?
>Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
>Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
> Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....

Ну, до войны у нас так и учитывали: танки НПП, танки мехсоединений, "маневренные" (танки усиления при прорыве полевой - "маневренной" обороны противника, см. Т-28), "позиционные" (танки прорыва позиционной обороны противника, см. Т-35).

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К EAA (26.07.2007 13:33:59)
Дата 26.07.2007 13:38:11

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А может всетаки кроме массы, есть смысл и назначение танка и
> место в структурах учитывать?
>Пантера, IV-ка,Т-34, Шерман - основной танк БТВ, для своих войск
>Тигр, ИС - танки усиления , пускай очень разные (но и задачи и них разные).
> Тогда и вопросы по массе отходят на второй план....

Там сказано - "для чайников". ;)
От генерал Чарнота
К Лейтенант (26.07.2007 13:19:41)
Дата 26.07.2007 13:22:44

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А еще есть мнение что это "средний танк с массой и бронированием тяжелого".
Забористо.

>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
Ну, тогда Т-34-85 ему в компанию вполне. А Т-34-57 (он-же Т-34ИС) - тем более.
От doctor64
К генерал Чарнота (26.07.2007 13:22:44)
Дата 26.07.2007 14:29:13

Re: Вот-вот :-)

>>А еще, что это "ПТ-САУ с вращающейся башней" :-)
>Ну, тогда Т-34-85 ему в компанию вполне. А Т-34-57 (он-же Т-34ИС) - тем более.
Т-34-57 - да, точный аналог. Т-34-85 - нет.
От генерал Чарнота
К doctor64 (26.07.2007 14:29:13)
Дата 26.07.2007 14:31:17

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Т-34-85 - нет.

Не, я конечно понимаю, что 55 калибров - это не 70, но тем не менее...
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:31:17)
Дата 26.07.2007 14:34:20

Re: Вот-вот :-)

>>Т-34-85 - нет.
>
>Не, я конечно понимаю, что 55 калибров - это не 70, но тем не менее...

Боекомплект сравните. И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям. И никаких "тем не менее" не останется :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (26.07.2007 14:34:20)
Дата 26.07.2007 14:38:13

Re: Вот-вот :-)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям.

Это - да.
От doctor64
К генерал Чарнота (26.07.2007 14:38:13)
Дата 26.07.2007 15:23:15

О чем и речь.

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>И действие снарядов пантеровской дрыны по живой силе и дерево-земляным укреплениям.
>
>Это - да.
У Пантеры и Т-34-57 орудия оптимизированы для борьбы с танками - малый калибр, высокая начальная скорость. У Т-34-85 - основным доводом за 85 мм было значительно большее могущество ОФ снаряда.