От А.Погорилый
К Cat
Дата 26.07.2007 22:11:42
Рубрики WWII; Танки; Флот; Артиллерия;

Аналогия совсем не видна

>>
>>1. Линкоры-танки не пошли. Их мало сделали и они, как и настоящие линкоры, не проявили себя.
>
>===Линкоры- многобашенные и "супер-танки". Действительно "не пошли"

Не очень аналогия прослеживатся.

На море (основные типы):
Линкор - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять корабли других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома". Таким он был с момента появления парусных линкоров и до того как авианосцы с их дальнодействующей авиацией оказались сильнее. В начальный период парового кораблестроения назывался "броненосец".
Крейсер (рассматриваю без разделения по группам) - относительно большой корабль, назначение - крейсерство (рейдерство), т.е. действия по вражеским коммуникациям, противодействие крейсерству, охранение главных сил эскадры (линкоров), лидирование групп эсминцев и т.д.
Эсминец (выросший миноносец) - охранение эскадры, охрана конвоев от нападения легких сил, действия торпедами по транспортам (мечты об атаке главных сил эскадры эсминцами в морском бою так и остались мечтами).
Эскортный корабль (сторожевик) - результат распространения подводных лодок. Назначение - охрана (в первую очередь конвоев) от подводных лодок.

Танки.
Тяжелый танк - танк качественного усиления. Гораздо дороже и малочисленнее, чем основные танки.
Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами. В разное время это были танки разных классов. Началось с Рено ФТ-17, потом в этом же классе были Т-26 и БТ, потом Т-34, в более позднее время - линейка основных танков от Т-54 до Т-90 и аналогичные в других странах.
Легкий танк - более слабый чем средний (но более проходимый, нередко плавающий). Используется вне поля боя (на поле боя не жилец), для разведки и охранения. Может использоваться против слабого противника вроде "диких зусулов".

Примерно так.
От Azinox
К А.Погорилый (26.07.2007 22:11:42)
Дата 27.07.2007 05:05:11

Re: Аналогия совсем...

Здравствуйте.


>Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами. В разное время это были танки разных классов. Началось с Рено ФТ-17, потом в этом же классе были Т-26 и БТ, потом Т-34, в более позднее время - линейка основных танков от Т-54 до Т-90 и аналогичные в других странах.

По-моему, современный ОБТ отнюдь не сочетает дешевизну и массовость. А является, скорее, "апгрейженным" аналогом тяжелого танка времен ВОВ.



С уважением.
От Konsnantin175
К Azinox (27.07.2007 05:05:11)
Дата 27.07.2007 11:13:05

Re: Аналогия совсем...

>По-моему, современный ОБТ отнюдь не сочетает дешевизну и массовость. А является, скорее, "апгрейженным" аналогом тяжелого танка времен ВОВ.

Меня всегда беспокоил вопрос усложнения техники. В случае войны её невозможно будет воспроизводить.
Что-то мне кажется что Третья мировая начнется как война высоких технологий, продолжится как война "болванок", и закончится победой того, кто в ходе войны выпустит на примитивных заводах очень много этих "болванок".
"Болванка" - это нечто по современным понятиям примитивное. Типа Т-34 с 76 мм пушкой, без электроники.
Современная техника мне представляетсся "блицкрижной". Невозможно её воспроизводить в ходе войны.
От Azinox
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:13:05)
Дата 27.07.2007 16:52:26

Re: Аналогия совсем...

Здравствуйте.

>Меня всегда беспокоил вопрос усложнения техники. В случае войны её невозможно будет воспроизводить.

Думаю, создатели понимали, что в случае ядерной войны воспроизводство техники будет ни к чему - ее попросту негде будет воспроизводить.

>Что-то мне кажется что Третья мировая начнется как война высоких технологий, продолжится как война "болванок", и закончится победой того, кто в ходе войны выпустит на примитивных заводах очень много этих "болванок".

Если начнется третья мировая война, то она, как здесь уже писали, закончится всеобщим хаосом и полным переделом мира ("кто был ничем, тот станет всем").

>"Болванка" - это нечто по современным понятиям примитивное. Типа Т-34 с 76 мм пушкой, без электроники.

Думаю, до этого не дойдет. Хотя, учитывая уровень развития носимых ПТ-средств и характер боевых действия (урбанизированная зона, горы, лес), новейшие танки могут быстро выбить и их придется заменять либо чем-то новым и дешевым, либо чем-то проапгрейженным старым. Например, в Чечне Т-62 вполне себе танк.

>Современная техника мне представляетсся "блицкрижной". Невозможно её воспроизводить в ходе войны.

Смотря какая будет война. Мы все примеряемся в ВОВ, а на деле в истории есть примеры большого количества войн, которые велись "малой кровью" и в гораздо более короткие сроки.

С уважением.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:13:05)
Дата 27.07.2007 11:35:12

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Меня всегда беспокоил вопрос усложнения техники. В случае войны её невозможно будет воспроизводить.
>Что-то мне кажется что Третья мировая начнется как война высоких технологий, продолжится как война "болванок", и закончится победой того, кто в ходе войны выпустит на примитивных заводах очень много этих "болванок".
>"Болванка" - это нечто по современным понятиям примитивное. Типа Т-34 с 76 мм пушкой, без электроники.

По этой логике ВМВ должна была закончиться с "Рено-ФТ", 75-мм мле 97 и "Сопвичем".
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (27.07.2007 11:35:12)
Дата 27.07.2007 11:59:55

Re: Аналогия совсем...

>По этой логике ВМВ должна была закончиться с "Рено-ФТ", 75-мм мле 97 и "Сопвичем".
Во время ВМВ была возможность воспроизводить технику. Эта возможность сокращалась только для Германии. А в условиях ядерной войны такая возможность будет ограничена для всех.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:59:55)
Дата 27.07.2007 12:44:14

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
А в условиях ядерной войны такая возможность будет ограничена для всех.

А хто сказал, что война обязательно будет ядерной?
Это первое.
Второе. Если таки будет ядерной, думаю, она закончится через несколько часов после начала, когда все друг друга разбомбят нахрен.
А потом начнётся несметное множество мелких местных драк за обладание оставшимися после ядрёнвзрывов ресурсами.
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (27.07.2007 12:44:14)
Дата 27.07.2007 13:30:34

Re: Аналогия совсем...

>Второе. Если таки будет ядерной, думаю, она закончится через несколько часов после начала, когда все друг друга разбомбят нахрен.
>А потом начнётся несметное множество мелких местных драк за обладание оставшимися после ядрёнвзрывов ресурсами.

Да уж. Тяжела будет судьба России и США, если он подпортят друг друга ядерной войной. Мелкие но жестокие шакалы кинутся терзать умирающих львов...
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 13:30:34)
Дата 27.07.2007 13:49:15

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Да уж. Тяжела будет судьба России и США, если он подпортят друг друга ядерной войной. Мелкие но жестокие шакалы кинутся терзать умирающих львов...

Шакалы сами будут частями плоти этих львов.
От Konsnantin175
К генерал Чарнота (27.07.2007 13:49:15)
Дата 27.07.2007 13:51:23

Re: Аналогия совсем...

>Шакалы сами будут частями плоти этих львов.
Особенно те, кому не терпится разместить у себя американскую ПРО.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 13:51:23)
Дата 27.07.2007 14:12:06

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Шакалы сами будут частями плоти этих львов.
>Особенно те, кому не терпится разместить у себя американскую ПРО.

А шакалы, которых Вы имеете в виду, после прекращения поставок энергоресурсов из России сами развалятся.

Но это, извиняюсь, всё жуткий оффтоп.
Щаменязабанят.
От генерал Чарнота
К Konsnantin175 (27.07.2007 13:51:23)
Дата 27.07.2007 13:55:59

Re: Аналогия совсем...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Особенно те, кому не терпится разместить у себя американскую ПРО.

Имеются в виду территории государств-участниц конфликта. После уничтожения институтов центральной государственной власти (а в ряде случаев - и региональной) на местах - в городах и сёлах начнётся беспредел.
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:13:05)
Дата 27.07.2007 11:17:11

Re: Аналогия совсем...

Думаю, что Третья мировая закончится артиллерийской войной. Танки, ракеты и самолеты воспроизводить невозможно. А пушки и минометы - попроще будут. Их можно и запас большой иметь, и воспроизводить можно.
От Паршев
К А.Погорилый (26.07.2007 22:11:42)
Дата 26.07.2007 22:50:43

То есть

>>>
>>>1. Линкоры-танки не пошли. Их мало сделали и они, как и настоящие линкоры, не проявили себя.
>>
>>===Линкоры- многобашенные и "супер-танки". Действительно "не пошли"
>
>Не очень аналогия прослеживатся.

>На море (основные типы):
>Линкор - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять корабли других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома". Таким он был с момента появления парусных линкоров и до того как авианосцы с их дальнодействующей авиацией оказались сильнее. В начальный период парового кораблестроения назывался "броненосец".
>Крейсер (рассматриваю без разделения по группам) - относительно большой корабль, назначение - крейсерство (рейдерство), т.е. действия по вражеским коммуникациям, противодействие крейсерству, охранение главных сил эскадры (линкоров), лидирование групп эсминцев и т.д.
>Эсминец (выросший миноносец) - охранение эскадры, охрана конвоев от нападения легких сил, действия торпедами по транспортам (мечты об атаке главных сил эскадры эсминцами в морском бою так и остались мечтами).
>Эскортный корабль (сторожевик) - результат распространения подводных лодок. Назначение - охрана (в первую очередь конвоев) от подводных лодок.

>Танки.
>Тяжелый танк - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять танки других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома".

танк качественного усиления. Гораздо дороже и малочисленнее, чем основные танки.

>Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами.
Никак не крейсер. Пожалуй эсминец или скорее даже дестроер. Но Пантера - это пожалуй броненосный крейсер.


>Легкий танк - более слабый чем средний (но более проходимый, нередко плавающий). Используется вне поля боя (на поле боя не жилец), для разведки и охранения. Может использоваться против слабого противника вроде "диких зусулов". - миноносец, канонерка, сторожевик.

Вот и получается, что под Прохоровкой против эскадры линкоров был брошен флот эсминцев и сторожевиков. Так, не так?


>Примерно так.
От А.Погорилый
К Паршев (26.07.2007 22:50:43)
Дата 26.07.2007 23:19:34

Re: То есть

>>Тяжелый танк - большой, с мощной артиллерией и хорошей защитой, которому практически не могут противостоять танки других, меньших классов. Этакий "лом, от которого нет приема, окромя другого лома".

Да нет же. Пантер и тигров Шерманы и Т-34 брали, ценой потерь нескольких своих за одного.

>танк качественного усиления. Гораздо дороже и малочисленнее, чем основные танки.

Броненосцы (линкоры) в период их расцвета сплошь и рядом превосходили численностью фрегаты-крейсера.
Так что и эта аналогия не проходит.

>>Средний (основной) танк - сочетает дешевизну и массовость с достаточно высокими боевыми качествами.
>Никак не крейсер. Пожалуй эсминец или скорее даже дестроер. Но Пантера - это пожалуй броненосный крейсер.

Нет. Это основная "рабочая лошадка" танковых войск. Тяжелых и легких в сравнении с ней в разы, а то и десятки раз меньше по числености.
То что в ВОВ делали в начальный период довольно много Т-60 и Т-70 - от нужды и безысходности. Потому что были мощности, которые могли делать такое, но не более серьезное. Как только Т-34 пошли в достаточных количествах - остались только СУ-76 на основе Т-70 (а это САУ, причем не поля боя, совсем другая сущность).

>>Легкий танк - более слабый чем средний (но более проходимый, нередко плавающий). Используется вне поля боя (на поле боя не жилец), для разведки и охранения. Может использоваться против слабого противника вроде "диких зусулов". - миноносец, канонерка, сторожевик.
>Вот и получается, что под Прохоровкой против эскадры линкоров был брошен флот эсминцев и сторожевиков. Так, не так?

Нет, не так. В Курской битве в целом основным противником танков были орудия ПТО. Плюс противотанковые мины.
С Прохоровкой дело достаточно темное для меня, я так и не нашел внятного и не вызывающего серьезных сомнений описания. Сильно подозреваю, что и там орудия ПТО сыграли весьма существенную роль.

Пример насчет флота. Состав русской эскадры при Цусиме.
Броненосцы - 11 разных
Крейсера - 9 разных (причем один из них, броненосный, испрользовался фактически как броненосец вместе с броноеносцами)
Эсминцы - 9.
Не видно никакой массовости меньших сравнительно с бОльшими.
От Паршев
К А.Погорилый (26.07.2007 23:19:34)
Дата 26.07.2007 23:50:25

А как они могли взять "Тигра"? И как могли подойти на убойную

дистанцию (кстати какая она в данной ситуации?).
От А.Погорилый
К Паршев (26.07.2007 23:50:25)
Дата 27.07.2007 22:37:00

Re: А как...

>А как они могли взять "Тигра"? И как могли подойти на убойную
>дистанцию (кстати какая она в данной ситуации?).

Т-34-76. По бортам и корме - 500 метров если бить строго перпендикулярно. В лоб - проблематично.
Т-34-85 и Шерман - получше. С 500 метров в лоб уже реально (для Т34-85).

Как подойти? Ну дело в том, что не идут танки стенка на стенку в чистом поле. Кустарник, перелески, пересеченная местность. Ну и населенные пункты, строения с классическим вариантом - только орудие танка выглядывает из стенки сарая.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (26.07.2007 23:19:34)
Дата 26.07.2007 23:35:26

Re: То есть

>Пример насчет флота. Состав русской эскадры при Цусиме.
>Броненосцы - 11 разных
>Эсминцы - 9.

Это и плохо. Надо было в пролив пустить две дюжины эсминцев на разведку. Еще одну флотилию эсминцев - пустить вокруг Японии. Крейсера сразу запустить и в разведку и на японские комуникации.
А броненосцы, типа, там и не нужны были. Только может для усиления береговой артиллерии.
От Мелхиседек
К Konsnantin175 (26.07.2007 23:35:26)
Дата 27.07.2007 00:01:32

Re: То есть

>Это и плохо. Надо было в пролив пустить две дюжины эсминцев на разведку. Еще одну флотилию эсминцев - пустить вокруг Японии. Крейсера сразу запустить и в разведку и на японские комуникации.
вы серьёзно или шутите?