От Торопыжка
К Д.Белоусов
Дата 26.07.2007 14:33:01
Рубрики Современность;

Re: Решается повторным...

А какой смысл мочить шахты, в которых ракет уже нет - ушли в первом залпе.
ТОгда только по инфраструктуре, базам, центрам руководства и управления.
От Добрыня
К Торопыжка (26.07.2007 14:33:01)
Дата 27.07.2007 18:05:12

Не надо по пустым шахтам стрелять!

Приветствую!
Не для того идея обезоруживающего удара придумана :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Торопыжка
К Добрыня (27.07.2007 18:05:12)
Дата 28.07.2007 16:06:49

А насколько идея обезоруживающего удара эффективна?

Если развита система предупреждения.
Если подлетное время от нас до "них" - около 25-30 мин.

Противник успеет принять решения на отвеный пуск.
Будет ли тогда первый удар обезоруживающим?

Не выродитлся ли он в ЛЮБОМ случае в ответно-встречный?
От Д.Белоусов
К Торопыжка (26.07.2007 14:33:01)
Дата 26.07.2007 15:42:58

Re: Решается повторным...

>ТОгда только по инфраструктуре, базам, центрам руководства и управления.

Естественно, центры связи и управления, инфраструктура, обеспечивающая принятие решения на применяние СЯС - выносится в первую очередь (по возможности - еще на стадии эскалации конфликта или даже в особый период, в том ч. силами СпН).
Кроме того, в первом ударе выносятся элементы стратегической ПВО и ПРО

С уважением
От Евгений Путилов
К Торопыжка (26.07.2007 14:33:01)
Дата 26.07.2007 14:39:57

Re: Решается повторным...

Доброго здравия!
>А какой смысл мочить шахты, в которых ракет уже нет - ушли в первом залпе.

Районы позиций ШПУ берут на прицел заранее - процедура непростая. Вносить изменения в данные о расположении СЯС противника в связи с пусками никто не будет. Все равно нет времени ни на подобную актуализацию данных, ни на процедуру перенацеливания. Да и опасность целей такова, что ошибка в оценке ШПУ как отработавших будет дорого стоить. Потому выносится все по заранее подготовленной программе. Это ж не ТЯО, где можно всегда внести изменения в цели.

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (26.07.2007 14:39:57)
Дата 26.07.2007 15:58:05

Все очень просто

Если кто-то собрался наносить "контрсиловые" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - он готовится к ядерному нападению. Если собирается наносить "контрценностные" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - заботится о возможности нанесения ответного удара.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 15:58:05)
Дата 26.07.2007 16:06:30

Боюсь, что Вы- один из немногих, для которых все просто...

>Если кто-то собрался наносить "контрсиловые" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - он готовится к ядерному нападению. Если собирается наносить "контрценностные" удары и соответсвующим образом оснащает СЯС - заботится о возможности нанесения ответного удара.

А теперь подумайте, почему снижение мощности + повышение точности ББ и наделение СЯС контрсиловым потенциалом является _общемировой_ тенденцией (ну, в смысле, и у США, и у нас.и у нагличан. Про хранцузов и китайцев не знаю точно - но Китай существенно отстает от лидеров)

Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае (не дай Бог) ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 16:06:30)
Дата 26.07.2007 16:18:20

Re: Боюсь, что

>А теперь подумайте, почему снижение мощности + повышение точности ББ и наделение СЯС контрсиловым потенциалом является _общемировой_ тенденцией (ну, в смысле, и у США, и у нас.и у нагличан. Про хранцузов и китайцев не знаю точно - но Китай существенно отстает от лидеров)

Американцы и англичане - одна шайка. Напомнить чем вооружены английские СЯС? Очевидно, что и планы применения у них согласованы. Что же касается наших - разумного обяснения не вижу.

>Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае (не дай Бог) ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?

В случае "контрсиловой" ориентации СЯС обеих сторон преимущество получает ударивший первым. Если же он еще и в целом сильнее, то тем более. ТИаким образом слабейший вооружаясь подобным образ провоцирет сильнейшего на нанесение удара. В случае РФ ее контрсиловой потенциал заведомо недостаточен для вывода из строя большей части силового потенциала США. США же с учетом союзников, географических преимуществ, огромного превосходства в обычных вооружениях и наличия 5-й колонны напротив имеют определенные шансы нанести эффективный "разооружающий удар". Таким образом нацелив ракеты на военные объекты и снабдив их маломощными боеголовками мы стимулируем США нанести по нам первый удар.



От Паршев
К Лейтенант (26.07.2007 16:18:20)
Дата 26.07.2007 21:50:32

Всё просто

>Что же касается наших - разумного обяснения не вижу.

Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.
От Добрыня
К Паршев (26.07.2007 21:50:32)
Дата 27.07.2007 18:09:06

Ух, ув. Паршев и здесь великий спец :-)

Приветствую!
>Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.
Псчитайте площади поражения - а потом уже подобные несуразности со своеобычным апломбом отвешивайте.
Всё считать надо с циферками - и площади поражения, и затраты на отопление завода.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.Белоусов
К Паршев (26.07.2007 21:50:32)
Дата 26.07.2007 23:15:43

Re: Всё просто

>Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.

Не думаю, что Вам стоит оскорблять людей, которые готовили и осуществляли революционные изменения в СЯС, их инфраструктуре и способах боевого применения в 70-80х годах.

Другой вопрос - адекватность решений, принятых в _тех_ ксловиях _современным_ реалиям. Хотя и тут вопрос по меньшей мере, не простой.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 23:15:43)
Дата 27.07.2007 17:19:06

Угу. Уровень некотрых сотрудников генштаба мы ясно видим на примере Ходоренка

>>Обезьянничанье. Самое простое и главное разумное объяснение.
>
>Не думаю, что Вам стоит оскорблять людей, которые готовили и осуществляли революционные изменения в СЯС, их инфраструктуре и способах боевого применения в 70-80х годах.

Во первых в 70-е - 80-е была другая ситуация чем сейчас. В принципе. Во-вторых не вижу никах оснований считать этих людей априори гениями, чей ход мысли нам недоступен.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 16:18:20)
Дата 26.07.2007 16:38:57

Re: Боюсь, что

>Американцы и англичане - одна шайка. Напомнить чем вооружены английские СЯС?

Не надо, я в курсе. Кстати ББ они (во всяком случае, до недавнего времени) разрабатывали сами и ставили их на закупаемые в СШа БРПЛ.

>Очевидно, что и планы применения у них согласованы.

Это просто факт такой.

Что же касается наших - разумного обяснения не вижу.

Еще раз: Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?
>
>В случае "контрсиловой" ориентации СЯС обеих сторон преимущество получает ударивший первым. Если же он еще и в целом сильнее, то тем более. ТИаким образом слабейший вооружаясь подобным образ провоцирет сильнейшего на нанесение удара. В случае РФ ее контрсиловой потенциал заведомо недостаточен для вывода из строя большей части силового потенциала США. США же с учетом союзников, географических преимуществ, огромного превосходства в обычных вооружениях и наличия 5-й колонны напротив имеют определенные шансы нанести эффективный "разооружающий удар". Таким образом нацелив ракеты на военные объекты и снабдив их маломощными боеголовками мы стимулируем США нанести по нам первый удар.

Неверно. Наличие контрсилового потенцала провоцирует имеющего его на упреждающий или внезапный удар. Причем, если проитвник не обладает контрсиловым потенциалом, то - с учетом возвратного потенцала - выгодным становится именно внезапный удар (которым уничтожаются СЯС, сПВО и ПРО, сист. связи и управления), после чего либо выдвигается ультиматум, либо происходит зачистка территории в ходе повторного и последующих ударов.
Наличие же контрсилового потенцала, по крайней мере, дает возможность в какой-то степени уменьшить последствия удара противника - особенно по объектам, находящимся в глубине терриории страны.
Надо отметить, что снижение контрсилового потенциала России снижает глобальную безопасеность: в случае конфликта наше руководство (если у него духа хватит, конечно), вынуждено будет, сохраняя СЯС от уничтожения внезапным ударом, идти на упреждающие действия, невольно стимулируя эксалацию конфликта (еще раз - см. Макнамара, худлит в лице Клэнси).

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 16:38:57)
Дата 26.07.2007 16:55:50

Re: Боюсь, что

>Еще раз: Подсказка: а как еще уменьшить собственные потери в случае ядерной войны, как не уничтожением средств ядерного нападения проивника и соотв. инфраструктуры?

Для этого нужно ударить первым. Чесно говря не вижу сценария при котором наша страна могла бы ударить первой. В случае же первого удара противника - попытка ведения контрсиловых дествий прниведет к уменьшению потерь, но только не собственных, а противника. Поскольку удар будет наносится "по пустому месту".


>Неверно. Наличие контрсилового потенцала провоцирует имеющего его на упреждающий или внезапный удар. Причем, если проитвник не обладает контрсиловым потенциалом, то - с учетом возвратного потенцала - выгодным становится именно внезапный удар (которым уничтожаются СЯС, сПВО и ПРО, сист. связи и управления), после чего либо выдвигается ультиматум, либо происходит зачистка территории в ходе повторного и последующих ударов.

Отсутсвие логики. В случае нанесения противником "контрсилового" удара, атакованый лишается возможности нанести эффективный контрсиловой удар. "Контрценностные" же возможности в таком случае оказываются гораздо ниже чем в случае изначальной "контрценностной ориентации".

>Наличие же контрсилового потенцала, по крайней мере, дает возможность в какой-то степени уменьшить последствия удара противника - особенно по объектам, находящимся в глубине терриории страны.

Каким именно образом - если противник УЖЕ нанес удар? В возможность нанесения привентивного ядерного удара Россией по США, я извините, не верю. В нашей ситуации удар может быть только ответным ("глубоким ответны"). Ответный удар контрсиловым быть не может, потому что контрсиловой ответный удар бессмысленен.

>Надо отметить, что снижение контрсилового потенциала России снижает глобальную безопасеность: в случае конфликта наше руководство (если у него духа хватит, конечно), вынуждено будет, сохраняя СЯС от уничтожения внезапным ударом, идти на упреждающие действия, невольно стимулируя эксалацию конфликта (еще раз - см. Макнамара, худлит в лице Клэнси).

Наше руководство ни при каких обстоятельствах упреждающий удар нанести не может. Это самоубийство, потому что при самом благоприятном стечении обстоятельств у США останется слишком много сил для ответного удара. В конце концов они имеют возможность большую часть нашей территории тактическим ЯО закидать. России имеет смысл готовится только к глубокому ответному удару. Это аксиома.


>С уважением
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 16:55:50)
Дата 26.07.2007 17:09:11

Re: Боюсь, что

>
>Наше руководство ни при каких обстоятельствах упреждающий удар нанести не может. Это самоубийство, потому что при самом благоприятном стечении обстоятельств у США останется слишком много сил для ответного удара.

Еще раз: речь иде именно об _упреждающем_, а не о _внезапном_ ударе - то есть о действиях в ситуации, когда удар противника считается неизбежным.

>России имеет смысл готовится только к глубокому ответному удару. Это аксиома.

Ну не аксиома, конечно - раз ее доказывать надо. Для ответного удара нужна высокая выживаемость СЯС. А ее нет и не предвидится (см. превосходство США и союзников в сихах и средствах, рост точности СЯС противника, повышение качества разведки, в том числе агентурной). Поэтому, вероятно, единственный - единственныый - шанс реализовать наш ядерный потенциал - нанести упреждающий удар. Заодно, мож, в Сибири что-то целым от экономики/населения останется.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 17:09:11)
Дата 26.07.2007 17:20:24

Re: Боюсь, что

>Еще раз: речь иде именно об _упреждающем_, а не о _внезапном_ ударе - то есть о действиях в ситуации, когда удар противника считается неизбежным.

Удар СЯС противника может считаться неизбежным только в том случае если он уже нанесен. В противном случае слишком велика вероятность ошибки, блефа, да просто передумать могут в посоледний момент.

>>России имеет смысл готовится только к глубокому ответному удару. Это аксиома.
>
>Ну не аксиома, конечно - раз ее доказывать надо. Для ответного удара нужна высокая выживаемость СЯС. А ее нет и не предвидится (см. превосходство США и союзников в сихах и средствах, рост точности СЯС противника, повышение качества разведки, в том числе агентурной). Поэтому, вероятно, единственный - единственныый - шанс реализовать наш ядерный потенциал - нанести упреждающий удар. Заодно, мож, в Сибири что-то целым от экономики/населения останется.

Во-во упреждающий удар - гарантированное самоубийство. И для страны и для ее руководства. Причем как я уже указал выше ситуаций в которых _первый_ удар противника может достоверно считаться неизбежным вообще не существует.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 17:20:24)
Дата 26.07.2007 17:25:44

Поговорили, блин

Консенсус: упреждающий удар - самоубийство, причем может быть - дурацкое (по ошибке, противник передумал и т.д.)
Полноценый ответный удар - не проходит, потому как противник просто задавит наши СЯС (а по тому, что стартует, отработает ПРО).
Боюсь, что и то, и другое - правда.

Доразоружались.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 17:25:44)
Дата 26.07.2007 17:34:57

Re: Поговорили, блин

>Консенсус: упреждающий удар - самоубийство, причем может быть - дурацкое (по ошибке, противник передумал и т.д.)
>Полноценый ответный удар - не проходит, потому как противник просто задавит наши СЯС (а по тому, что стартует, отработает ПРО).
>Боюсь, что и то, и другое - правда.

А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. Если он контрценностный - то может хватить и "неполноценного" - т.к. не ставится цель причинить "равный" ущерб, а ставится цель нанесения "неприемлимого ущерба". Но тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...
От Александр Антонов
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 27.07.2007 23:41:52

Re: Поговорили, блин

Здравствуйте

>А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. Если он контрценностный - то может хватить и "неполноценного" - т.к. не ставится цель причинить "равный" ущерб, а ставится цель нанесения "неприемлимого ущерба". Но тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...

Вы рассуждаете абсолютно логично, но на самом деле "заданный ущерб" в случае взрыва над городами США 300 100 Кт боеголовок нанесет абсолютно неприемлемый ущерб.

Пример, даже не "противоценностный" а "обезглавливающий" по Москве и пригородам 48-ю 100 Кт боезарядами (по три боезаряда на каждую из 16-ти высокозащищенных целей):

http://www.banthebomb.org/archives/wmd/map1.gif



При этом количество погибших составит:

http://www.banthebomb.org/archives/wmd/ch4mosc.htm

The total number of people who would die within 12 weeks in Moscow and the surrounding areas would be around 3 million, including around 750,000 children. Several million people would be injured.

Умножаем эту цифру на шесть (не 48, а 300 боезарядов) и на три (не долбят по три боезаряда в одну точку, а каждый бьет по своему мегаполису). 3 млн * 6 * 3 = 54 млн. человек.

Если экстраполировать эти потери на США. То получается что через 12 недель после врыва над американскими городами трехсот 100 Кт боезарядов ответного противоценностного удара США потеряют убитыми примерно 50 миллионов человек, или шестую часть населения. Кто может счесть такой ущерб приемлемым?

С уважением, Александр
От Dargot
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 27.07.2007 15:49:43

Re: Поговорили, блин

Приветствую!

>А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. Если он контрценностный - то может хватить и "неполноценного" - т.к. не ставится цель причинить "равный" ущерб, а ставится цель нанесения "неприемлимого ущерба". Но тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...

Попробуй посмотреть на это с другой стороны. Зная, что у России есть планы _упреждающего_ ядерного удара, и такой удар будет иметь ненулевую ценность, противник будет осторожнее и не будет допускать провокаций, способных привести к такому.

С уважением, Dargot.
От Торопыжка
К Dargot (27.07.2007 15:49:43)
Дата 27.07.2007 17:00:51

Давайте взглянем на это еще с одной стороны

> Попробуй посмотреть на это с другой стороны. Зная, что у России есть планы _упреждающего_ ядерного удара, и такой удар будет иметь ненулевую ценность, противник будет осторожнее и не будет допускать провокаций, способных привести к такому.

Нужно только было уточнить: и имей противник развернутую многоэшелонированную ПРО, то он, зная, что РОссия будет бить первой, постарается упредить ее, чтобы уничтожить какую-то часть ядерного потенциала, с расчетом на то, чтобы облегчить последующее его уничтожение силами ПРО.

Кстати, а вопрос угрожаемого периода достаточно сложный. Каков критерий, что руководство противника вознамерилось нанести упреждающий удар.
В этом случае каждый захочет ударить первым.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 26.07.2007 19:38:57

Но вот лично я внутренне - за упреждение противника (-)
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 17:34:57)
Дата 26.07.2007 19:34:56

Re: Поговорили, блин

>
> А из этого следует что возможен только не "полноценный" ответный удар. тут более эффективны боеголовки "потяжелее" и крупные города в качестве целей ...

Насчет городов - см "выживаемость сил и средств СЯС", "развертывание ПРО". Не нанесем мы ентого ущерба (понимаю, что Кленси не любят здесь; но ведь иногда дело пишет - вот в Медведе и Драконе амеры воюют с Китаем; топят внезапным неспровоцированным ударом единственную китайскую ПЛАРБ, потом наносят удар по базе МБР. Мощный моноблок единственной успешно статовавшей + ушедшей от уничтожения на стартовом участке БР перехватывается при ударе по городу ПРО).

Есть правда вариант - сделать тяжелые МБР с очень мощными ББ (25 МТ), очень грязные - с кобальтовыми рубашками. В случае войны нанести ответный удар по слабоприкрываемым ПРО районам США, условно по центальной части. Расчет на радиоактивное заражение в случае войны + на радиофобию до нее, которая будет сдерживать противника от начала войны.
Может, и получится...

С уважением
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (26.07.2007 14:39:57)
Дата 26.07.2007 15:25:14

Re: Решается повторным...

Районы позиций ШПУ берут на прицел заранее - процедура непростая. Вносить изменения в данные о расположении СЯС противника в связи с пусками никто не будет. Все равно нет времени ни на подобную актуализацию данных, ни на процедуру перенацеливания. Да и опасность целей такова, что ошибка в оценке ШПУ как отработавших будет дорого стоить.

Во-первых, существует такое дело, как упреждающий удар (не путать с внезапным) - удар, производимый в ситуации, когда нападение проитвника _уже считается неизбежным_ с целю ослабить этот самый удар противника (отсюда угроза "гонки" в критической ситуации - см., например, Р.Макнамара, "Путем ошибок к катастрофе", в яркой худ. форме - у т, Клэнси во "Всех страхах мира")

Во-вторых, современные ШПУ имеют "возвратный потенциал" - могут быть повторно использованы после перезарядки ("минометный старт"). Т.е. удар по ним ликвидирует угрозу повторного удара проитвника - в случае, если реализуется ответно-встречный или ответный удар.

С уважением
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (26.07.2007 15:25:14)
Дата 26.07.2007 16:59:56

Волга впадает в Каспийское море...

Доброго здравия!

>Во-первых, существует такое дело, как упреждающий удар (не путать с внезапным) -

Если хотели блеснуть знаниями, то я рад з то, что прочитали названное. Рекомендую не останавливаться на достигнутом. По теме еще есть много помимо Клэнси и министра обороны с воззрениями 50-х годов.
Что до темы пассажа, то Вы ушли в сторону и приплели сюда упреждающий удар (не важно в каком понимании) совершенно напрасно. Речь велась об ударе по ПУСТЫМ (типа, факт этого уже установлен) шахтам. Это значит, что такой удар не может быть упреждающим.


>Во-вторых, современные ШПУ имеют "возвратный потенциал" - могут быть повторно использованы после перезарядки ("минометный старт"). Т.е. удар по ним ликвидирует угрозу повторного удара проитвника - в случае, если реализуется ответно-встречный или ответный удар.

И какое это имеет отношение к теме?

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (26.07.2007 16:59:56)
Дата 26.07.2007 17:16:57

Re: Волга впадает


>Если хотели блеснуть знаниями, то я рад з то, что прочитали названное. Рекомендую не останавливаться на достигнутом. По теме еще есть много помимо Клэнси и министра обороны с воззрениями 50-х годов.

Делать мне нефига, блистать знаниями.

Я еще некоторое образование получил. Просто книжки хорошие. И они - про принятие решения на удар и механизм "соскальзывания" в катастрофу, а не про воззренияю.

>Что до темы пассажа, то Вы ушли в сторону и приплели сюда упреждающий удар (не важно в каком понимании) совершенно напрасно.

Я о том, что существует - и должна быть подкреплена соотв. техникой - возможность, а в определенных ситуациях, возможно и необходимость нанесения упреждающего удара.

Речь велась об ударе по ПУСТЫМ (типа, факт этого уже установлен) шахтам. Это значит, что такой удар не может быть упреждающим.

Такой факт не может быть достоверно установлен за время принятия решения на удар и подготовки полетных заданий, тем более, что они готовятся ввобще заранее.

>>Во-вторых, современные ШПУ имеют "возвратный потенциал" - могут быть повторно использованы после перезарядки ("минометный старт"). Т.е. удар по ним ликвидирует угрозу повторного удара проитвника - в случае, если реализуется ответно-встречный или ответный удар.
>
>И какое это имеет отношение к теме?

Очень простое. то что шахта пустая - не значит, что она не может быть перезаряжена и повторно использована (в большинстве случаев - таки будет). Для Вас это что, открытие??
В общем, ШПУ надо давить все.

С уважением
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (26.07.2007 17:16:57)
Дата 27.07.2007 10:58:14

Re: Волга впадает

Доброго здравия!

>Просто книжки хорошие. И они - про принятие решения на удар и механизм "соскальзывания" в катастрофу, а не про воззренияю.

Механизм соскальзывания в катастрофу - это и есть воззрения конкретных авторов исходя из их "горизонта личности". Вы где-нибудь встречали, как принимается решение на удар? Нет такого. Потому тут одни воззрения. У Кленси свои, у командующего войсками на Кубе Плиева, который вроде бы имел право отдать приказ на применение ЯО при определенных условиях - свои. И т.д.

>>Что до темы пассажа, то Вы ушли в сторону и приплели сюда упреждающий удар (не важно в каком понимании) совершенно напрасно.
>
>Я о том, что существует - и должна быть подкреплена соотв. техникой - возможность, а в определенных ситуациях, возможно и необходимость нанесения упреждающего удара.

Я не оспариваю Ваш этот тезис и вообще его не касался. Сущесвует, возможна, должна быть подкреплена. И Волга должна впадать в Каспийское море. Я вполне согласен. Только я не касался этой темы.

>Речь велась об ударе по ПУСТЫМ (типа, факт этого уже установлен) шахтам. Это значит, что такой удар не может быть упреждающим.

>Такой факт не может быть достоверно установлен за время принятия решения на удар и подготовки полетных заданий, тем более, что они готовятся ввобще заранее.

Именно это я и пытался довести Лейтенанту и Торопыжке. Мне это доказывать не нужно.

>>>Во-вторых, современные ШПУ имеют "возвратный потенциал" - могут быть повторно использованы после перезарядки ("минометный старт"). Т.е. удар по ним ликвидирует угрозу повторного удара проитвника - в случае, если реализуется ответно-встречный или ответный удар.
>>
>>И какое это имеет отношение к теме?
>
>Очень простое. то что шахта пустая - не значит, что она не может быть перезаряжена и повторно использована (в большинстве случаев - таки будет). Для Вас это что, открытие??
>В общем, ШПУ надо давить все.

Я доказывал, что ШПУ давятся по другой логике, которую сами же изложили чуть выше. А "ШПУ надо давить все" из-за возможности повторного использования - это составная часть тезиса о необходимости уничтожения инфраструктуры СЯС (системы управления, СПРН и т.д.). Я не считал необходимым на этом особо останавливаться - вроде бы всем понятно. Но логика этого решения несколько отличается от логики решения на уничтожение ударных средств СЯС в первом (упреждающем или ответно-встречном) и последующих (никто не знает, сколько их может быть) ударах.


С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (27.07.2007 10:58:14)
Дата 27.07.2007 18:38:22

Re: Волга впадает

>>Такой факт не может быть достоверно установлен за время принятия решения на удар и подготовки полетных заданий, тем более, что они готовятся ввобще заранее.
>
>Именно это я и пытался довести Лейтенанту и Торопыжке. Мне это доказывать не нужно.

Разве я с этим спорил? Я указывал что нацеливать ракеты именно на шахты противника и при том именно для РФ - бессмыслено
От Александр Антонов
К Лейтенант (27.07.2007 18:38:22)
Дата 27.07.2007 23:17:38

Re: Волга впадает

Здравствуйте

>Разве я с этим спорил? Я указывал что нацеливать ракеты именно на шахты противника и при том именно для РФ - бессмыслено

Сейчас, и на американские ракетные шахты - бессмысленно. Американские МСЯС обеспечивают абсолютно неприемлемый для нас ущерб ответным ударом БРПЛ с ПЛАРБ находящихся на боевом патрулировании даже если все американские ШПУ МБР будут уничтожены.
Однако нельзя исключать значительной деградации американских СЯС в будущем, а так же вариантов с нанесением упреждающих противосиловых ударов по СЯС ядерных держав 2-го 3-го эшелона.
По этому наши новейшие МБР и БРПЛ со сроком службы до 2030-2050 гг. должны гарантировать не только значительный ответный потенциал (не менее 300 ББ доставленных на головы противника в ответном "противоценностном" ударе) но и обладать высокими "противосиловыми" возможностями (возможностями по поражению высокозащищенных точечных целей в упреждющем ударе).

С уважением, Александр
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (27.07.2007 10:58:14)
Дата 27.07.2007 12:12:44

Сдается мне, что мы (уже) не спорим

И более того - что понимание у нас на общей, как бы это сказать, методологической базе.
Выходящей за рамки произведений, продающихся в книжных.
Или нет?

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 17:16:57)
Дата 26.07.2007 17:31:10

Re: Волга впадает

>Я о том, что существует - и должна быть подкреплена соотв. техникой - возможность, а в определенных ситуациях, возможно и необходимость нанесения упреждающего удара.

Факт что удар противника неизбежен, до того как он будет нанесен, не может быть достоверно установлен. Соответсвенно упреждающий удар не может быть нанесен. Это действие с необратимыми и неприемлимыми последствиями (для РФ. США в другом положении).

>>Речь велась об ударе по ПУСТЫМ (типа, факт этого уже установлен) шахтам. Это значит, что такой удар не может быть упреждающим.
>Такой факт не может быть достоверно установлен за время принятия решения на удар и подготовки полетных заданий, тем более, что они готовятся ввобще заранее.

Такой факт может быть достоверно установлен. Если противник нанес массированный ядерный удар - значит все или почти все его шахты пусты.

>>>Во-вторых, современные ШПУ имеют "возвратный потенциал" - могут быть повторно использованы после перезарядки ("минометный старт"). Т.е. удар по ним ликвидирует угрозу повторного удара проитвника - в случае, если реализуется ответно-встречный или ответный удар.

Современные ракеты на боевом дежурстве находятся все или почти все. Никакого существенного "запаса" ракет для перезаряди шахт не существует. А затяжная (на годы) ядерная война с производством новых ракет - бред собачий.

>Очень простое. то что шахта пустая - не значит, что она не может быть перезаряжена и повторно использована (в большинстве случаев - таки будет). Для Вас это что, открытие??

Нечем шахты перезаряжать - просто физически нечем.
От Д.Белоусов
К Лейтенант (26.07.2007 17:31:10)
Дата 26.07.2007 20:00:58

Re: Волга впадает

>Современные ракеты на боевом дежурстве находятся все или почти все. Никакого существенного "запаса" ракет для перезаряди шахт не существует. >
>Нечем шахты перезаряжать - просто физически нечем.

Откуда это? Данные не под рукой, но по сатериалам переговоров о сокращении страт. вооружений запас БР существенно больше количества ШПУ. Причем, именно этим современные МБР отличаются от старых, старт которых необратимо разрушал "начинку" шахты - и поэтому перезарядка была, правда, бессмысленна.

Да и вот недавно на вооружение, помнится, возвращали SS-19 (если не перепутал индекс) с баз хранения.

Так что вполне себе есть запас, по крайней мере по современным ракетам.

С уважением
От Лейтенант
К Д.Белоусов (26.07.2007 20:00:58)
Дата 27.07.2007 17:09:56

Re: Волга впадает

>Откуда это? Данные не под рукой, но по сатериалам переговоров о сокращении страт. вооружений запас БР существенно больше количества ШПУ. Причем, именно этим современные МБР отличаются от старых, старт которых необратимо разрушал "начинку" шахты - и поэтому перезарядка была, правда, бессмысленна.

>Да и вот недавно на вооружение, помнится, возвращали SS-19 (если не перепутал индекс) с баз хранения.

Да и их было сорок (сорок) штук. И образовался этот запас путем вывоза с Украины. Сравните с числом шахт. НЕТУ запасных ракет в товарных количествах. Ну нет смысла делать несколько ракет на шахту. Слишком дорогие они.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (26.07.2007 14:39:57)
Дата 26.07.2007 14:56:24

Не логично.

Палить в молоко.

Все шахты все равно не завалим.
А лупить ограниченным количеством по пустым территориям - себе дороже.
ИМХО, нужно выносить места базирования флота, арсеналы, крупные города, чтобы после первого удара нанести противнику такой ущерб, чтобы он отказался от продолжения боевых действий, буде такие предполагались.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (26.07.2007 14:56:24)
Дата 26.07.2007 17:09:00

Оставьте свою логику при себе и смотрите на логику тех, кто...

Доброго здравия!

...примал решения, создавал СЯС и разрабатывал ракетные операции. Технически невозможно осуществить перенацеливание ракет в сжатые сроки. Очень сложно установить достоверно какие ракеты из подлежащих уничтожению ШПУ уже "ушли". Еще труднее эту информацию быстро обработать и выдать пользователю, который даст команды на осуществление процесса перенацеливания на др. цели (и указать при этом на какие). Потому как не логично выглядит такая "пальба в молоко" на первый взгляд, но все же она логична. Цена ошибки велика. А ликвидация ШПУ для недопущения повторного использования в новом ударе - это уже более отдаленный этап операции (спустя несколько часов и позднее).

>Палить в молоко.

>Все шахты все равно не завалим.
>А лупить ограниченным количеством по пустым территориям - себе дороже.
>ИМХО, нужно выносить места базирования флота, арсеналы, крупные города, чтобы после первого удара нанести противнику такой ущерб, чтобы он отказался от продолжения боевых действий, буде такие предполагались.

Нужно выносить ударные средства противника. И только в случае невозможности этого, создавать условия для неизбежного удара по городам. Последнее мы делали в 60-х, это получило название "равновесие страха".

С уважением, Евгений Путилов.
От kir
К Евгений Путилов (26.07.2007 17:09:00)
Дата 28.07.2007 23:33:33

Re: Оставьте свою

Здраствуйте

>...примал решения, создавал СЯС и разрабатывал ракетные операции. Технически невозможно осуществить перенацеливание ракет в сжатые сроки.

Но это же неверно! Вполне возможно. Даже после старта уже в полёте. Другое дело пойдут ли на это психилогически.


С уважением, kir
От Андрей
К kir (28.07.2007 23:33:33)
Дата 29.07.2007 15:13:41

Re: Оставьте свою

>Здраствуйте

>>...примал решения, создавал СЯС и разрабатывал ракетные операции. Технически невозможно осуществить перенацеливание ракет в сжатые сроки.
>
>Но это же неверно! Вполне возможно. Даже после старта уже в полёте. Другое дело пойдут ли на это психилогически.

Да наши ракеты это допускают, но одно дело когда надо перенацелить одну ракету, а другое дело когда сотни, да еще и правильно выбрать ракету для перенацеливания.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (29.07.2007 15:13:41)
Дата 29.07.2007 15:32:51

Re: Оставьте свою

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>
>>>...примал решения, создавал СЯС и разрабатывал ракетные операции. Технически невозможно осуществить перенацеливание ракет в сжатые сроки.
>>
>>Но это же неверно! Вполне возможно. Даже после старта уже в полёте. Другое дело пойдут ли на это психилогически.
>
>Да наши ракеты это допускают, но одно дело когда надо перенацелить одну ракету, а другое дело когда сотни, да еще и правильно выбрать ракету для перенацеливания.

Это тоже не верно. Нету разницы между одной и сотней.
И в том и другом случае решается т.н. транспортная задача.
Эта задача имеет уже 65 летнюю историю, методы её решения хорошо отработаны и реализованны во множестве библиотек.
Сложность алгоритма решения О(1), т.е. он линейный и время решения не зависит от количества маршрутов.

С уважением, kir
От Александр Антонов
К Евгений Путилов (26.07.2007 17:09:00)
Дата 27.07.2007 22:54:13

Первый удар контрсиловой, ответный (ответно/встречный) - контрценностный.

Здравствуйте

Списки целей в этих ударах в значительной мере различаются. СЯС, в особенности их наземная компонента, весьма пригодны к быстрому перенацеливанию в зависимости от того какой избран вариант их боевого применения. Для примера:

"B ноябре 1997 года президент США Б. Клинтон подписал новую директиву, определяющую ядерную стратегию США - PDD-60. В соответствии с ней из плана СИОП были исключены цели на территории бывших ядерных республик СССР (Белоруссии, Казахстана и Украины).
По сообщениям американской печати, в списке целей 2000 года оказалось примерно 2 260 объектов на территории России, традиционно разделенных на четыре категории: ядерные объекты (1 100), обычные вооруженные силы (500), руководство страны (160), военная промышленность (500). По сведениям некоторых независимых американских исследователей, в СИОП содержится 65 вариантов ограниченных ядерных ударов по России, к реализации каждого из них планируется привлекать от 2 до 120 боезарядов, а также несколько вариантов массированных ударов, наименьший из которых предусматривает применение более 1 000 американских стратегических боезарядов по ядерному комплексу РФ. Кроме того, несколько сот целей имеются в Китае, Иране, Ираке и КНДР (для их поражения выделяются силы и средства из состава стратегических сил)."

Как видимо из 2260 целей вышеозначенного СИОП 1100 однозначно можно отнести к целям для обезоруживающего удара, 160 целям для обезглавшивающего удара, 500 серединка на половинку, и только 500 к целям для противоценностного удара (там где военно-промышленные цели, там естественно и города).
Наименьший из упомянутых массированных ударов означенного СИОП - ярко выраженный разоружающий, контрсиловой удар. Для массированного контрценностного удара хватило бы и полутысячи боезарядов по всем пятиста промышленным целям (и городам, в которых эти цели находятся).

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Евгений Путилов (26.07.2007 17:09:00)
Дата 26.07.2007 17:46:13

Надо полагать, что эта логика ВАм известна?

И общедоступна, раз Вы, Евгений, призываете на нее смотреть?
Представьте ситуацию: встречный, ответно-встречный или последуюший удар, производись он по шахтам, уничтожит ПУСТЫЕ в большинстве случаев, шахты, поскольку ракеты оттуда уже вылетели.

Нацеливание на шахты противника имеет смысл только в одном случае: когда мы гарантированно застаем ракеты в шахтах.
Если уйдет оттуда, скажем, 70% ракет, то оставшихся тридцать уже не имеют большого значения. Более того, нам достоверно неизвестно, в каких из шахт находятся эти 30 процентов и мы, оберегая себя от второго удара, вынуждены уничтожать гарантированно пустые шахты, растрачивая впустую свой ядерный потенциал.

В чем тогда смысл ответного удара: стукнуть по тому месту, где когда-то что-то было?
Или обеспечить гарантированное поражение противнику, разрушая его потенциал восстановления армии, экономики и ресурсов?
От Андрей
К Торопыжка (26.07.2007 17:46:13)
Дата 26.07.2007 20:10:23

Проснитесь вы грезите.

>И общедоступна, раз Вы, Евгений, призываете на нее смотреть?
>Представьте ситуацию: встречный, ответно-встречный или последуюший удар, производись он по шахтам, уничтожит ПУСТЫЕ в большинстве случаев, шахты, поскольку ракеты оттуда уже вылетели.

>Нацеливание на шахты противника имеет смысл только в одном случае: когда мы гарантированно застаем ракеты в шахтах.

В том то и дело что вы не знаете есть в шахтах ракеты или нет. Сами шахты вы не видите, вы видете тепловой след взлетающей ракеты, этот след можно определить с определенной точностью. Но скажите мне, зачем спутнику СПРН, определять координаты старта ракеты с точностью до сотни метров? Его задача засечь старт, большая точность тут не нужна.

>Если уйдет оттуда, скажем, 70% ракет, то оставшихся тридцать уже не имеют большого значения. Более того, нам достоверно неизвестно, в каких из шахт находятся эти 30 процентов и мы, оберегая себя от второго удара, вынуждены уничтожать гарантированно пустые шахты, растрачивая впустую свой ядерный потенциал.

Глупость. Запуская в первом залпе только часть своих ракет, противник тем самым уменьшает силу своего удара, и подставляет свои силы под наш массированный удар, потому как мы ответим всем сразу.

>В чем тогда смысл ответного удара: стукнуть по тому месту, где когда-то что-то было?
>Или обеспечить гарантированное поражение противнику, разрушая его потенциал восстановления армии, экономики и ресурсов?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Торопыжка
К Андрей (26.07.2007 20:10:23)
Дата 27.07.2007 10:26:49

Вы о чем сейчас говорили?

Точнее, с чем спорите?

Я говорю о том, что стрелять по шахтам, в которых нет ракет - нерационально.

И вообще, логика диктует следующее: пустить в первом залпе носители со стационарных позиций, максимально подверженных уничтожению, поскольку известны их координаты.

Во втором и последующем запускать с мобильных - с ПЛАРБ и долетевших до территории самолетов-носителей.

Тем более, что за ПЛАРБ нашего союзника находятся в относительной безопасности - у нас, скорее всего, просто нет средств, чтобы пасти их все в районах патрулирования.

Поэтому я стою на своем: удары не по шахтам. С таким же успехом можно просто по Аризонской пустыне стрелять. Результат одинаков.
От Андрей
К Торопыжка (27.07.2007 10:26:49)
Дата 27.07.2007 19:19:36

О том что вы спите...

>Точнее, с чем спорите?

... и просыпаться не хотите.

>Я говорю о том, что стрелять по шахтам, в которых нет ракет - нерационально.

А никто не с порит с тем что нерационально, вам просто пытаются что задача определения из каких шахт были запущены ракеты, а из каких нет настолько сложна, что проще заложиться заранее на поражение и уже заведомо пустых шахт.

>И вообще, логика диктует следующее: пустить в первом залпе носители со стационарных позиций, максимально подверженных уничтожению, поскольку известны их координаты.

>Во втором и последующем запускать с мобильных - с ПЛАРБ и долетевших до территории самолетов-носителей.

Почему это вам логика такое диктует? Разделение наличных сил на два эшелона соответственно уменьшает их возможности. Мне вот например логика диктует вложить в удар максимум возможных сил, как со стационарных позиций, так и с мобильных носителей.

>Тем более, что за ПЛАРБ нашего союзника находятся в относительной безопасности - у нас, скорее всего, просто нет средств, чтобы пасти их все в районах патрулирования.

>Поэтому я стою на своем: удары не по шахтам. С таким же успехом можно просто по Аризонской пустыне стрелять. Результат одинаков.

Никак нет. Если не ударить по шахтам, даже пустым, противник будет иметь возможность через некоторое время, от судок до двух, повторить удар, у американцев имеется определенный запас ракет, как у нас впрочем. Нам это надо?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Торопыжка
К Андрей (27.07.2007 19:19:36)
Дата 28.07.2007 16:22:08

Ложный посыл

>А никто не с порит с тем что нерационально, вам просто пытаются что задача определения из каких шахт были запущены ракеты, а из каких нет настолько сложна, что проще заложиться заранее на поражение и уже заведомо пустых шахт.

А вам говорят, что эта задача проста как палец. Поскольку априори они все будут пустыми. И ВЫ сами ниже своими словами подвтердили это: противник будет вложить в первый удар максимум сил. ТО есть, постараться поднять как можно больше ракет. Когда у нас было по 8000 боеголовок, да, можно было позволить себе такое удовольствие - заодно долбить и все пусковые установки.
НО сейчас мы подсократили и намного свой потенциал.
А в ответном залпе, я боюсь, у нас и 1000 голов не будет.
А вы все упираетесь: шахты, шахты.
Да не можем мы себе позволить удары по шахтам! даже и если будут там ракеты!
Иначе не сможем нанести приемлемый ущерб противнику.


>Никак нет. Если не ударить по шахтам, даже пустым, противник будет иметь возможность через некоторое время, от судок до двух, повторить удар, у американцев имеется определенный запас ракет, как у нас впрочем. Нам это надо?

Ваша мысль, и возможно, Путилова, мне ясна.


Главное возражение: шахты нужно долбить, потому-что их могут повторно использовать.
Ну, тут достатончо сложный вопрос.
Можно использовать, если:
- есть запасные ракеты,
- возможно осуществить их траспортировку ( дороги, чистые от заражения территории)
- имеется руководство войсками и в частности руководители, способные организовать эту процедуру.
- есть ресурсы и время ( техника, электроэнергия, бензин для перевозки и прочее)

Здесь главный вопрос эффективности-затратности.
При недостаточности наших ресурсов вопрос уничтожения шахт независимо от того, будут их повторно использовать или нет является несущественным.
Главное, не то, какой ущерб Они нанесут нам, а какой ущерб МЫ сможем нанести им.
И при планировании своего удара они будут исходить именно из второго, а не из первого.
И если наш удар будет направлен не по их шахтам, а по городам, инфраструктуре, энергетической системе, центрам управления, и проч. это заставит их задуматься куда больше, чем если бы мы долбили по пустыне, старясь свести ущерб, понесенным нами к минимуму.
Надеюсь, вы со мной согласитесь.
Поскольку это очевидно.
От Андрей
К Торопыжка (28.07.2007 16:22:08)
Дата 28.07.2007 17:18:53

Re: Ложный посыл

>>А никто не с порит с тем что нерационально, вам просто пытаются что задача определения из каких шахт были запущены ракеты, а из каких нет настолько сложна, что проще заложиться заранее на поражение и уже заведомо пустых шахт.
>
>А вам говорят, что эта задача проста как палец. Поскольку априори они все будут пустыми. И ВЫ сами ниже своими словами подвтердили это: противник будет вложить в первый удар максимум сил. ТО есть, постараться поднять как можно больше ракет. Когда у нас было по 8000 боеголовок, да, можно было позволить себе такое удовольствие - заодно долбить и все пусковые установки.

И военное планирование должно быть простым как мычание. Офицер, или главковерх, принимающий решение об использовании РВСН не должен думать, а по какому же плану мочить противника, стартовали все его ракеты или нет. У него должно быть в идеале один-два варианта использования РВСН для каждой ядерной державы, и подварианты, для комбинации их.

>НО сейчас мы подсократили и намного свой потенциал.
>А в ответном залпе, я боюсь, у нас и 1000 голов не будет.
>А вы все упираетесь: шахты, шахты.
>Да не можем мы себе позволить удары по шахтам! даже и если будут там ракеты!
>Иначе не сможем нанести приемлемый ущерб противнику.

1500 ЯБ это договор ОСВ-3, он хоть и подписан сторонами. но не ратифицирован, по этому силы закона не имеет. Сейчас действует договор ОСВ-2, им количество боезарадов ограничивается в 4500 единиц.

>>Никак нет. Если не ударить по шахтам, даже пустым, противник будет иметь возможность через некоторое время, от судок до двух, повторить удар, у американцев имеется определенный запас ракет, как у нас впрочем. Нам это надо?
>
>Ваша мысль, и возможно, Путилова, мне ясна.


>Главное возражение: шахты нужно долбить, потому-что их могут повторно использовать.

Нет это не главное возражение.

>Ну, тут достатончо сложный вопрос.
>Можно использовать, если:
>- есть запасные ракеты,

Они есть. Не в соотношении 1:1, а где-то 1:10.

>- возможно осуществить их траспортировку ( дороги, чистые от заражения территории)

Они могут находиться рядом с позиционными райнами СЯС.

>- имеется руководство войсками и в частности руководители, способные организовать эту процедуру.

Если ракеты находятся поблизости от ракетных баз, то перезарядка организуется командованием этих баз.

>- есть ресурсы и время ( техника, электроэнергия, бензин для перевозки и прочее)

Если ракетный арсенал находится поблизости от базы, то все это имеется.

>Здесь главный вопрос эффективности-затратности.
>При недостаточности наших ресурсов вопрос уничтожения шахт независимо от того, будут их повторно использовать или нет является несущественным.

А вы сами-то не можете посчитать затратность? Если у противников имеется скажем по 1500 боеголовок, и все они стоят на шахтных ракетах, то количество ракет где-то 150 ед. Для их уничтожения, соответственно потребуется, 15 наших ракет и 150 боезарядов. Если вы откажетесь от поражения шахт, то увеличите количество боеголовок всего на 10%.

Уменьшение количества боеголовок на 10% использованных против экономики противника, стоит многократного увеличения сложности использования РВСН.

>Главное, не то, какой ущерб Они нанесут нам, а какой ущерб МЫ сможем нанести им.
>И при планировании своего удара они будут исходить именно из второго, а не из первого.
>И если наш удар будет направлен не по их шахтам, а по городам, инфраструктуре, энергетической системе, центрам управления, и проч. это заставит их задуматься куда больше, чем если бы мы долбили по пустыне, старясь свести ущерб, понесенным нами к минимуму.

Даже имея 1500 боезарядов вполне реально нанести противнику неприемлемый ущерб.

>Надеюсь, вы со мной согласитесь.
>Поскольку это очевидно.

Это очевидно если вы имеете очень ограниченный запас, в несколько сотен боезарядов. Имея же количество 1500 и более боезарядов, вы реально имеете возможность нанести противнику неприемлемый ущерб.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (27.07.2007 10:26:49)
Дата 27.07.2007 10:48:18

ну оставьте же логику экономной домохозяйки в магазине

Доброго здравия!
>Точнее, с чем спорите?

>Я говорю о том, что стрелять по шахтам, в которых нет ракет - нерационально.

>И вообще, логика диктует следующее: пустить в первом залпе носители со стационарных позиций, максимально подверженных уничтожению, поскольку известны их координаты.

>Во втором и последующем запускать с мобильных - с ПЛАРБ и долетевших до территории самолетов-носителей.

>Тем более, что за ПЛАРБ нашего союзника находятся в относительной безопасности - у нас, скорее всего, просто нет средств, чтобы пасти их все в районах патрулирования.

>Поэтому я стою на своем: удары не по шахтам. С таким же успехом можно просто по Аризонской пустыне стрелять. Результат одинаков.

Ну не заменяйте рассуждениями о рациональности реальность. Последняя такова, что в первый ядерный удар вкладывается максимум возможностей. Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель. Больше нечего обсуждать, что было бы рациональнее, а что нет. Просто по-другому трудновыполнимо и чревато потерями времени, фактор которого в такой войне среди решающих. И неважно, вылетели ракеты из ШПУ, или нет. Неважно, что эти ШПУ можно потом вновь зарядить. Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все! Если ракеты вышли - задачу просто не поменять. Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов. А логику обывателя, которую предлагаете Вы (шоб максимальный эффект подешевле получить), тут заведомо нельзя применять.

С уважением, Евгений Путилов.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (27.07.2007 10:48:18)
Дата 27.07.2007 11:24:14

Не оставлю. И принципами не поступлюсь.


>Ну не заменяйте рассуждениями о рациональности реальность.

А ВАм известна она, реальность? План применения СЯС в ответном, ответно-встречном, упреждающем ударах? Цели для носителей?



> Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель.

Вспомните, сколько занимало время заправки ракеты и подготовки к старту?
И подлетное время. ТОгда это все имело смысл.





> Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все!

ЗДесь нет никакой логики. Это тоже самое, чтобы наносить удар по тому месту, где час ранее находился противник.
Да, СЯС - диктуют особые условия применения, но не до такой же степени, чтобы палить в пустоту.


Если ракеты вышли - задачу просто не поменять. Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов.

Нет, задача системы раннего предупредждения - предупредиить о старте ракет противника и позволить руководству принять решение (и укрыться). В противном случае, применять решение будет некому.

А логику обывателя, которую предлагаете Вы (шоб максимальный эффект подешевле получить), тут заведомо нельзя применять.

Тут сложный вопрос, Евгений, насчет логики.
Я не генштабист и не могу судить о принципах принятия решений - на чем они основываются и каков алгоритм.
Но просто логику сюда не следует привлекать. Скорее, нужно говорить о целесообразности.
Я вспоминаю анализ учений ЗАПАД-77, который недавно светился здесь, кажется. Там проводились удары по разведанным целям тактическим ЯО. Он принял форму встречно-ответного.
Но сами удары наносились по конкретным объектам.


Давайте разыграем вариант:
США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.

Результат?
При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?
От Андрей
К Торопыжка (27.07.2007 11:24:14)
Дата 27.07.2007 19:47:01

Re: Не оставлю....

>> Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель.
>
>Вспомните, сколько занимало время заправки ракеты и подготовки к старту?
>И подлетное время. ТОгда это все имело смысл.





>> Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все!
>
>ЗДесь нет никакой логики. Это тоже самое, чтобы наносить удар по тому месту, где час ранее находился противник.
>Да, СЯС - диктуют особые условия применения, но не до такой же степени, чтобы палить в пустоту.

Иногда так и приходится поступать, у вас просто нет времени чтобы соответсвующим образом изменить планы применения РВСН.

А иметь множество планов нельзя, планировщики погрязнут в их разработке, а потом офицеры РВСН будут в условиях нападения решать "а какой же план надо применять?".

В условиях резкого недостатка времени приходится идти на поражение уже пустых шахт.

>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять. Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов.

>Нет, задача системы раннего предупредждения - предупредиить о старте ракет противника и позволить руководству принять решение (и укрыться). В противном случае, применять решение будет некому.

Ну и? А кто будет решать какие шахты пустые, а где есть ракеты? Еще одну систему создавать, которая будет в режиме реального времени отслеживать точки старта ракет, причем с точностью до сотни метров, а затем передавать эту информацию пользователям. Сколько это будет стоить.

>Давайте разыграем вариант:
>США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
>Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.

>Результат?
>При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?

Наши ракеты нацелены не только на их шахты, но и на военные объекты, может быть даже и на города. Так что результат будет одинаковым в любом варианте использования.

У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.Белоусов
К Андрей (27.07.2007 19:47:01)
Дата 28.07.2007 16:44:11

Re: Не оставлю....


>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.

Сколько я помню, на поражение защищенной ШПУ полагалось 3 головы.

С уважением
От Андрей
К Д.Белоусов (28.07.2007 16:44:11)
Дата 29.07.2007 15:11:23

Re: Не оставлю....


>>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.
>
>Сколько я помню, на поражение защищенной ШПУ полагалось 3 головы.

ИМХО, 100 Кт, при КВО в 100-150 м, вполне достаточно.

Может быть 3 боезаряда, это для поражения позиционного района ШПУ?

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Торопыжка
К Д.Белоусов (28.07.2007 16:44:11)
Дата 28.07.2007 17:14:38

Любопытно

>Сколько я помню, на поражение защищенной ШПУ полагалось 3 головы.

Не помните, мощность и параметры (КВО) ?
От Д.Белоусов
К Торопыжка (28.07.2007 17:14:38)
Дата 28.07.2007 17:25:59

"Кто даст правильный ответ - тот получит десять лет" (с)
От Торопыжка
К Андрей (27.07.2007 19:47:01)
Дата 28.07.2007 16:03:03

Не оставляйте.

>
>Иногда так и приходится поступать, у вас просто нет времени чтобы соответсвующим образом изменить планы применения РВСН.

Да не нужно изменять планов! Ну как вы не понимаете: план может быть один. В котором, уничтожение шахт - не первоочердная задача. Или в котором шахты вообще не уничтожаются.

Скажите, если Вы знаете, что противник нацеливает свои ракеты на ваши шахты, вы будете оставлять в них ракеты или постараетесь все поднять в залпе?
А системы предупреждения, я думаю, гарантированно обеспечат фиксацию старта ракет противника, и ответное решения. Внезапности не будет.
Еще раз: все шахты - стационарны. Следовательно, противник знает, что ВЫ их держите под ударом. Его задача - успеть выпустить ВСЕ ракеты из шахт то дого, как они будут поражены.
Наша задача: пускай противник думает, что его шахты поду угрозой. ТОгда мы знаем, что он постарается запустить все шахтные ракеты. Следовательно к моменту, когда наши боеголовки будут над его территорией, все его шахты будут пустыми.

Ну и смысл их поражать?

Впрочем, подолью меда ВАм на душу, в защиту Вашей же точки зрения. В 80-х годах были фильмы о ядерной войне. Американцы снимали, а потом и наши.
В американском показывали, как после старта их ракет наши боеголовки поражали их пустые шахты.
Впрочем, фильм и есть фильм.



>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.

У нас вроде как около 2000 тыс. Но я могу ошибаться.
А будет 1000 ?
И половину их выбросить на ветер?
Если они приносят минимальный ущерб ( шахты пустые, даелко от жилья, населенных районов).
От Андрей
К Торопыжка (28.07.2007 16:03:03)
Дата 28.07.2007 17:42:26

Re: Не оставляйте.

>>
>>Иногда так и приходится поступать, у вас просто нет времени чтобы соответсвующим образом изменить планы применения РВСН.
>
>Да не нужно изменять планов! Ну как вы не понимаете: план может быть один. В котором, уничтожение шахт - не первоочердная задача. Или в котором шахты вообще не уничтожаются.

Хорошо. Ответьте на вопрос, предположим вы перенацелили ракеты с шахт на города, и вдруг война, и противник не мочит шахты своими ядерными ракетами, а выносит их высокоточным неядерным оружием. Ваши действия?

>Скажите, если Вы знаете, что противник нацеливает свои ракеты на ваши шахты, вы будете оставлять в них ракеты или постараетесь все поднять в залпе?

А если противник будет пытаться уничтожить наши ракеты неядерным оружием? Ответить по городам? Но ведь по нашим городам удары не наносятся. Ударить по его ракетным шахтам, так у вас такого плана вообще в природе не сущетствует.

>А системы предупреждения, я думаю, гарантированно обеспечат фиксацию старта ракет противника, и ответное решения. Внезапности не будет.

А дело не в незапности, дело в невозможности определить, сколько точно ракет стартовало, и из каких шахт, вполне возможно что стартует всего лишь половина ракет, или небольшая часть их.

>Еще раз: все шахты - стационарны. Следовательно, противник знает, что ВЫ их держите под ударом. Его задача - успеть выпустить ВСЕ ракеты из шахт то дого, как они будут поражены.
>Наша задача: пускай противник думает, что его шахты поду угрозой. ТОгда мы знаем, что он постарается запустить все шахтные ракеты. Следовательно к моменту, когда наши боеголовки будут над его территорией, все его шахты будут пустыми.

А что вы будете делать если он постарается поразить ваши ракеты обычным оружием?

>Ну и смысл их поражать?

>Впрочем, подолью меда ВАм на душу, в защиту Вашей же точки зрения. В 80-х годах были фильмы о ядерной войне. Американцы снимали, а потом и наши.
>В американском показывали, как после старта их ракет наши боеголовки поражали их пустые шахты.
>Впрочем, фильм и есть фильм.

Смысл их поражения в том, что если им удалось застать нас врасплох, и мы не успели поднять наши ракеты, то шахты будут не пустыми, и они нанесут нам поражение, сами при этом поимев минимальный ущерб.

>>У американцев сейчас 500 ракет Минитмен, и 50 МХ, для уничтожения потребуется 55 ракет с 10 боеголовками (Скальпель например), соответсвенно 550 боезарядов. Если по ОСВ-2 у нас должно быть ок. 4500 ЯБП, то это не так уж и много.
>
>У нас вроде как около 2000 тыс. Но я могу ошибаться.
>А будет 1000 ?

http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p11.htm Мало?

>И половину их выбросить на ветер?
>Если они приносят минимальный ущерб ( шахты пустые, даелко от жилья, населенных районов).

Вооруженным силам США они наносят большой ущерб.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (27.07.2007 11:24:14)
Дата 27.07.2007 16:13:25

Re: Не оставлю....


>>Ну не заменяйте рассуждениями о рациональности реальность.
>
>А ВАм известна она, реальность? План применения СЯС в ответном, ответно-встречном, упреждающем ударах? Цели для носителей?

Для этого не нужно знать конкретный план. Элементарные вещи изложены даже в "Истории стратегии".

>> Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель.
>
>Вспомните, сколько занимало время заправки ракеты и подготовки к старту?
>И подлетное время. ТОгда это все имело смысл.


Забываете, что в то время еще дольше и сложнее было провести "селекцию" целей и довести их до ракетчиков.


>> Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все!
>
>ЗДесь нет никакой логики. Это тоже самое, чтобы наносить удар по тому месту, где час ранее находился противник.
>Да, СЯС - диктуют особые условия применения, но не до такой же степени, чтобы палить в пустоту.

В позиционный район МБР противника. Успели они выйти или нет, все ли вышли - нереально уточнить. Но цель в любом случае первоочередная и должна быть уничтожена. Тут вообще проблема своевременно и гарантированно довести до исполнителей команду на запуск, куда уж заниматься селекцией. Максимум - ракеты в мирное время имеют перечень своих возможных целей. ВОт только в этих рамках варианты.

>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять. Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов.

>Нет, задача системы раннего предупредждения - предупредиить о старте ракет противника и позволить руководству принять решение (и укрыться). В противном случае, применять решение будет некому.

Те же яйца, только вид сбоку.

>А логику обывателя, которую предлагаете Вы (шоб максимальный эффект подешевле получить), тут заведомо нельзя применять.

>Тут сложный вопрос, Евгений, насчет логики.
>Я не генштабист и не могу судить о принципах принятия решений - на чем они основываются и каков алгоритм.
>Но просто логику сюда не следует привлекать. Скорее, нужно говорить о целесообразности.
>Я вспоминаю анализ учений ЗАПАД-77, который недавно светился здесь, кажется. Там проводились удары по разведанным целям тактическим ЯО. Он принял форму встречно-ответного.
>Но сами удары наносились по конкретным объектам.

Я вам говорил о принципах ракетных операций. То есть РВСН и МБР. Запад-77 - это ТЯО. Там совсем другие принципы. Там и конкретной привязки к целям у многих образцов ядерных носителей нет или не может быть.

>Давайте разыграем вариант:
>США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
>Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.

>Результат?
>При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?

Не все ракеты нацелены на их шахты. Но те, что нацелены - туда и пойдут. В 15-20 минут срока другого не остается (успела бы Ставка принять решение и довести его до ракетчиков).

С уважением, Евгений Путилов.
От Торопыжка
К Евгений Путилов (27.07.2007 16:13:25)
Дата 27.07.2007 16:55:10

И ведь не оставит.

>Для этого не нужно знать конкретный план. Элементарные вещи изложены даже в "Истории стратегии".

Отгофорки. Готов предположить, что конкретный вариант несколько э-э отличается.
Прочем, это пускание мыльних пузырей. Я тоже не знаю механизма, следовательно спор вырождается в то, что доказать или опровергнуть невозможно.


>Забываете, что в то время еще дольше и сложнее было провести "селекцию" целей и довести их до ракетчиков.
Напротив.
При первом упреждающем ударе тогда было проще поразить стоящие на стартовых позициях ракеты - их просто не успеют заправить и подготовить к старту.
ТОгда да, нацеливать нужно было именно на пусковые установки.


>В позиционный район МБР противника. Успели они выйти или нет, все ли вышли - нереально уточнить.
Да не нужно уточнять. Это априорно известно и я это пытаюсь донести до Вас. Там уже вряд ли что останется!
Скажите, в чем ВЫ видите смысл уничтожение пустых шахт?
ТОлько в том, чтобы потом их нельзя использовать?


>>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять.

Да не нужно ничего менять!
Я гооворю о том, что нацеливание на использованные шахты - весьма неочевидный способ реализации ответного удара.
С самого начала ракеты нужно нацеливать на иные цели.
Нацеливание на шахты имеет смысл только в том случае, если там ракеты есть.
Если нет -какой смысл тратить свои и так ограниченные заряды???


>>Давайте разыграем вариант:
>>США произвели своей наземной компонентой удар по нам. Предположим следующие исходные условия: ПЛАРБ в районах патрулирования в готовности к пуску, авиация в воздухе, с ЯО на борту.
>>Наша СПРН зафиксировала старт, скажем все шахтные ракеты успели покинуть шахты. Мобильные и ПЛАРБ ( которые на боевом патрилировании ) держатся в готовности к пуску.
>
>>Результат?
>>При условии, что наши ракеты нацелены на их шахты?
>
>Не все ракеты нацелены на их шахты. Но те, что нацелены - туда и пойдут. В 15-20 минут срока другого не остается (успела бы Ставка принять решение и довести его до ракетчиков).

Вот, я услышал, что хотел. Не все ракеты одинаково полезны. То есть, не все нацелены на шахты.
Осталось только предположить, какая часть нацелена на шахты.
Обсчитаем количество шахт ( приблизительно ), сравним их с теми нашими ракетами, которые поднялись в воздух и которые летят уничтожать шахты.
Согласитесь, их намного меньше, чем шахт.
Вопрос, какие шахты следует уничтожать в первую очередь?

Теперь, что получается. Наши ракеты уничтожают какое-то количество пустых шахт - пустых.
В чем смысл этого уничтожения?
Ведь даже если предположить, что шахты будут использованы повторно, все равно, определенная часть шахт остается.
В любом случае мы не достигаем запланированного эффекта.

Теперь что до моих рассуждений.
Во втором ударе, который будет произведен после доразведки ( во всяком случае, так планировалось в СССР ) будут задействованы мобильные ( и сохранившие свой потенциал ) комплексы - мы ведь валили шахты. ОНи будут поражать доразведанные и уцелевшие после первго удара цели.

Предположим, наша задача - нанести неприемлемый ущерб противнику, сорвать его возможности по последующим ядерным ударам и нанести такой ущерб, который не позволил бы продолжать как ядерную, так и обычную войну.
Вопрос, кАкие цели в этом случае должны быть выбраны?
От Андрей
К Торопыжка (27.07.2007 16:55:10)
Дата 27.07.2007 20:36:16

Re: И ведь...

>>В позиционный район МБР противника. Успели они выйти или нет, все ли вышли - нереально уточнить.
>Да не нужно уточнять. Это априорно известно и я это пытаюсь донести до Вас. Там уже вряд ли что останется!
>Скажите, в чем ВЫ видите смысл уничтожение пустых шахт?
>ТОлько в том, чтобы потом их нельзя использовать?

Как раз это априори и неизвестно. Это вы считаете что в первом залпе обязательно будут запущены все шахтные ракеты. Подумайте над тем, что будет, если противник запустит не все шахтные ракеты? Скажем если в первом ударе будут использованы ПЛАРБ и часть шахтных ракет, вы отвечаете, но не бьете по шахтам, а противник наносит повторный удар необстрелянными шахтными ракетами.

>>>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять.
>
>Да не нужно ничего менять!
>Я гооворю о том, что нацеливание на использованные шахты - весьма неочевидный способ реализации ответного удара.

А как быть в случае когда противник еще не запустил свои ракеты? Если спираль нарастания угрозы уже раскручивается и вы имеете возможность нанести удар первыми?

>С самого начала ракеты нужно нацеливать на иные цели.
>Нацеливание на шахты имеет смысл только в том случае, если там ракеты есть.
>Если нет -какой смысл тратить свои и так ограниченные заряды???

Осталось только определить в каких шахтах ракеты есть, а в каких нет? Скажем удар встречно-ответный, и вы запускаете собственные ракеты когда противник еще не запустил все свои ракеты?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Евгений Путилов (27.07.2007 10:48:18)
Дата 27.07.2007 11:22:31

Можно уточнить про логику планировщиков?

Скажу как гуманитарий

>>Во втором и последующем запускать с мобильных - с ПЛАРБ и долетевших до территории самолетов-носителей.
Об этом писал, например, Решетников


>Ну не заменяйте рассуждениями о рациональности реальность.
:-)

>Последняя такова, что в первый ядерный удар вкладывается максимум возможностей.
Первый с нашей стороны, или первый в войне? В смысле, наш первый удар - он первый или ответный (ответно-встречный)?
В ответный максимум возможностей уже не вложить.

>Такой постулат был принят с самого создания СЯС. При этом СЯС противника - первоочередная цель.
То есть стратегическое ЯО всегда планировалось применять только против средств ядерного нападения, а не против крупных промышленных и административных центров?
И тезис о "нацеленных на города ракетах" - чистая пропаганда?

>Больше нечего обсуждать, что было бы рациональнее, а что нет.
Хорошая постановка вопроса :-)

>Просто по-другому трудновыполнимо и чревато потерями времени, фактор которого в такой войне среди решающих. И неважно, вылетели ракеты из ШПУ, или нет. Неважно, что эти ШПУ можно потом вновь зарядить. Логика их уничтожения совсем другая - изначальное нацеливание ракет на позиционные районы МБР противника для их незамедлительного уничтожения. Все!
Это ведь логика первого удара? При ответном ударе ШПУ, на которые нацелены ракеты, будут пустыми, и вложенный в первый наш удар максисмум боевых возможностей уйдет в песок.

>Если ракеты вышли - задачу просто не поменять.
Так об этом и речь. Ракеты уйдут по пустым шахтам, ответный удар придется в пустоту.

>Из-за этого и предпринимались дорогостоящие усилия по созданию систем раннего предупреждения, управления РВСН с максимально быстрым доведением до войск кодовых сигналов.
И как поможет СПРН нанести встречный обезоруживающий удар? Максимум, что можно от нее получить - это данные о массовом старте вражеских ракет, дающие основания для немедленного нанесения ответного удара, который позволит применить собственное оружие до того, как его уничтожат.

>А логику обывателя, которую предлагаете Вы (шоб максимальный эффект подешевле получить), тут заведомо нельзя применять.
А причем тут стремление к дешевизне? Конечно, хочется быть сильным во всем и везде и иметь какие же средства, как и США. Но мы вроде бы отрицали нанесение первого ядерного удара?

Я попробую применить несколько кривую аналогию. На чем должен при отражении наступления сосредоточить огонь начальник артиллерии - на местах, откуда только что отстрелялись (и уехали) РСЗО и самоходки, или на выявленных исходных районах, откуда будут выдвигаться танки и мотопехота?

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением
От Михаил
К Гегемон (27.07.2007 11:22:31)
Дата 27.07.2007 11:55:35

Не гуманитарий, но полностью солидарен :) (-)
От Торопыжка
К Гегемон (27.07.2007 11:22:31)
Дата 27.07.2007 11:27:22

Я ему о том же говорю. (-)