От Владимир Несамарский
К All
Дата 25.07.2007 15:57:45
Рубрики 11-19 век; WWII;

Личные военно-исторические впечатления с острова Джерси

Приветствую

Только что вернулся с острова Джерси, где отдыхал две недели с семьей. Масса впечатлений, в том числе и военно-исторических. Приведу перечень ниже - если будет интерес, готов написать подробнее и разместить материалы:

- оказывается, с 2004 года остров непрерывно укрепляли и, похоже, это ни разу не пригодилось:-)) Еще во времы Столетней войны зафиксировано две безуспешные осады цитадели Монт-Оргий французами и два успешных взятия оной. Позднее же остров нафиг никому не был нужен, даже Наполеон не покушался.

- в связи с предыдущим - а укрепления впечатляющие, могучие крепости на каждом мысе, а Монт-Оргий и вовсе чудо инженерной мысли на скале высотою 150 метров (опять же неясно - а кому эти защитники на этой высоте были нужны). Есть фотографии

- Еще в связи с предыдущим - я так и не поняд - зачем остров понадобился Гитлеру, держали гарнизон, строили мощные укрепления и могучий подземный госпиталь (для кого???)

- Остатки немецких укреплений - впечатляющие, особенно бетонные "наблюдательные башни", в подлинном назначении которых сильно сомневаюсь. Есть фото.

- Подземный госпиталь "Jersey War Tunnels используется ныне в основном как торговыый центр. Есть буклет, могу отсканировать.

- Крайне забавное историческое наследие оккупации. Масса памятников освобождению от оккупации - самый ранний, однако, датирован 1996 годом. Повсюду плакаты с фото военных времен и продается куча мемуаров и фотоальбомов "Жизнь вместе с врагом". Купил шикарный фотоальбом "Тогда и сегодня" с фото одних и тех же мест в 1939-45 гг и сейчас. Могу отсканировать.

- В порту памятник "более 300 джерсийцев, увезенных на материк в тюрьмы и концлагеря - из них 20 человек так и не вернулось." Население острова около 60 тыс. человек.

- В столичном приходе Сент-Хелиер есть могила некоего Ричарда Хенли, который "был назначен хирургом русских войск на этом острове в 1815 году". Что понадобилось нашим в 1815 году на дЖЕРСИ? И как англичане допустили русские войска на сой остров, не любили они этого?

С уважением Владимир
От Варяг
К Владимир Несамарский (25.07.2007 15:57:45)
Дата 29.07.2007 14:11:00

мемориал Советской Армии заслуживает упоминания (-)
От Exeter
К Владимир Несамарский (25.07.2007 15:57:45)
Дата 25.07.2007 20:17:31

Re: Личные военно-исторические...

Здравствуйте, уважаемый Владимир Несамарский!

>- В столичном приходе Сент-Хелиер есть могила некоего Ричарда Хенли, который "был назначен хирургом русских войск на этом острове в 1815 году". Что понадобилось нашим в 1815 году на дЖЕРСИ? И как англичане допустили русские войска на сой остров, не любили они этого?

Е:
Русские были на островах не в 1815, а в 1799-1800 гг. Две дивизии русских войск из числа экспедиционного корпуса после эвакуации из Голландии в ноябре 1799 г. были размещены на Джерси, Гернси и Олдернее. В дальнейшем рассматривалась возможность их использования в проектировавшейся высадке союзных сил в Нормандии (вместе с англичанами и французскими роялистами). Русские части были ослаблены кампанией в Голландии, было много больных, условия их размещения на островах были неудовлетворительными, а снабжение со стороны англичан - плохим (как я понимаю, усугублялось это и чисто русскими непорядками в войсках). Несколько сот русских умерло от болезней. Недовольство обращением англичан с русскими войсками на островах стало одним из поводов для Павла I для разрыва со Второй коалицией и для перехода к последующей антианглийской политике и к сближению с Бонапартием. В сентябре 1800 г русские войска были отправлены с островов в Россию.

Вот здесь есть немного:

http://www.societe-jersiaise.org/geraint/russians/mar1799.html


С уважением, Exeter
От Владимир Несамарский
К Exeter (25.07.2007 20:17:31)
Дата 25.07.2007 20:57:57

В том то и дело, что в 1815

Приветствую, уважаемый Exeter,

Про 1799-1800 я в курсе, а с 1815 закавыка в могиле Ричарда Хенли, фотографию я поместил в отдельной ветке. Или Вы хотите сказать, что на могильном камне ошибочная датировка? Бывает такое?

>>- В столичном приходе Сент-Хелиер есть могила некоего Ричарда Хенли, который "был назначен хирургом русских войск на этом острове в 1815 году". Что понадобилось нашим в 1815 году на дЖЕРСИ? И как англичане допустили русские войска на сой остров, не любили они этого?
>
>Е:
>Русские были на островах не в 1815, а в 1799-1800 гг. С уважением Владимир
От Warrior Frog
К Владимир Несамарский (25.07.2007 20:57:57)
Дата 25.07.2007 21:36:29

ЕМНИП, Александр Палыч

Здравствуйте, Алл
>>Русские были на островах не в 1815, а в 1799-1800 гг. С уважением Владимир

посещал Соединенное королевство в 1815г вместе с ротой Преображенского полка.
Но вот заезжали ли они на острова, скорее всего вряд ли.

А в 1799-1800 доктору было 31-32 года.
А могильная плита не из восстановленных ли? Забыли что было написано на старой плите, но помнили что в 1815г было Ватерлоо. И еще 1 вариант, где то мелькала информация о русских солдатах из пленных, служивших у Наполеона (но это было до 1814г).
От swiss
К Warrior Frog (25.07.2007 21:36:29)
Дата 26.07.2007 11:26:49

Просьба:

> И еще 1 вариант, где то мелькала информация о русских солдатах из пленных, служивших у Наполеона (но это было до 1814г).

Можно попросить уточнить вот эту информацию? Хоть как-нибудь определить направление поиска?
От И.Пыхалов
К swiss (26.07.2007 11:26:49)
Дата 29.07.2007 14:16:04

Есть упоминание в мемуарах Дениса Давыдова

>> И еще 1 вариант, где то мелькала информация о русских солдатах из пленных, служивших у Наполеона (но это было до 1814г).
>
>Можно попросить уточнить вот эту информацию? Хоть как-нибудь определить направление поиска?

http://militera.lib.ru/memo/russian/davydov_dv/05.html

Ничего не ведая о происшествиях в окрестностях Боровска и Малоярославца, мы 9-го вечером, перехватя еще одного курьера недалеко or Федоровского, отошли в Спасское. Подойдя к селу, разъездные привели несколько неприятельских солдат, грабивших в окружных селениях. Так как число их было не велико, то я велел старосте села Спасского для отведения в Юхнов. В то время, как проводили их мимо меня, один из пленных показался Бекетову, что имеет черты лица русского, a не француза. Мы остановили его и спросили, какой он нации? Он пал на колени и признался, что он бывший Фанагорийского гренадерского полка гренадер и что уже три года служит во французской службе унтер-офицером. «Как! — мы все с ужасом возразили ему, — Ты — русский и проливаешь кровь своих братьев!» — «Виноват! — было ответом его, — умилосердитесь, помилуйте!» Я послал несколько гусаров, собрать всех жителей, старых и молодых, баб и детей, из окружных деревень, и свести к Спасскому. Когда все собрались, я рассказал как всей партии моей, так и крестьянам о поступке сего изменника, потом спросил их: находят ли они виновным его? Все единогласно сказали, что оп виноват. Тогда я спросит их: какое наказание они определяют ему? Несколько человек сказали — засечь до смерти, человек десять — повесить, некоторые — расстрелять, словом, все определили смертную казнь. Я велел подвинуться с ружьями и завязать глаза преступнику. Он успел сказать: «Господи! прости мое согрешение!» Гусары выстрелили, и злодей пал мертвым.
От swiss
К И.Пыхалов (29.07.2007 14:16:04)
Дата 30.07.2007 11:47:04

Да, спасибо!

Этот случай я тоже читал, но уж очень давно.
Тут не совсем понятно, на каком основании он служил в Великой Армии и еще и до унтер-офицера дослужился.
От Warrior Frog
К swiss (26.07.2007 11:26:49)
Дата 26.07.2007 19:43:56

Было тут на форуме упоминание о слодатах

Здравствуйте, Алл
>> И еще 1 вариант, где то мелькала информация о русских солдатах из пленных, служивших у Наполеона (но это было до 1814г).
>
>Можно попросить уточнить вот эту информацию? Хоть как-нибудь определить направление поиска?

захваченных еще при Аустерлице, Которые потом служили у Наполеона, и воевали в Испании.
От А.Погорилый
К Владимир Несамарский (25.07.2007 15:57:45)
Дата 25.07.2007 17:27:33

Re: Личные военно-исторические...

>Только что вернулся с острова Джерси
>- оказывается, с 2004 года остров непрерывно укрепляли и, похоже, это ни разу не пригодилось:-)) Еще во времы Столетней войны зафиксировано две безуспешные осады цитадели Монт-Оргий французами и два успешных взятия оной.

А с каких времен острова Джерси и Гернси относятся к Англии?
По моим представлениям, во времена Вильгельма-Завоевателя и ранее - вряд ли.

В Столетнюю войну северная часть Франции принадлежала англичанам, их оттуда вышибали достаточно постепенно. Так что принадлежность этих островов Англии в тот период вполне естественна.
То что французы не отобрали эти острова впоследствии, хотя они гораздо ближе к французскому берегу, чем к английскому (но все же достаточно далеко от любых берегов, чтобы пушки начала XIX века и более ранние не доставали) я воспринимаю скорее как признак господства Англии на море, т.е. контроля со всех сторон за окружающим острова пространством.

>Позднее же остров нафиг никому не был нужен, даже Наполеон не покушался.

А он реально мог? И что бы это ему дало? Помимо того, что приплыли бы 50 (ну или сколько их было в Ла-Маншском флоте) британских линейных кораблей (им это от Плимута или Портленда совсем рядом) и вышибли французов нафиг. ТО что от Шербура и Сен-Мало еще ближе - несущественно, т.к. свои корабли после Трафальгара французы могли только на убой в такой ситуации выводить.
От Владимир Несамарский
К А.Погорилый (25.07.2007 17:27:33)
Дата 25.07.2007 18:41:04

Re: Личные военно-исторические...

Приветствую

>А с каких времен острова Джерси и Гернси относятся к Англии?

C 1066 года подчиняются королю Англии в силу того, что он же - герцог Нормандский. С 1204 года в связи с потерей Ионанном Безземельным титула Нормандского герцога сеньоры Нормандских островов сделали "свободный выбор" - и перешли прямо под английскую корону, выторговав ряд условйи, которые соблюдеются до сих пор. Например, право печатать собственные деньги. С этого же 1204 года на Джерси и Гернси стал назначаться английский губернатор и начали строить укрепления.

>>Позднее же остров нафиг никому не был нужен, даже Наполеон не покушался.
>
>А он реально мог? И что бы это ему дало?

Я понимаю, но вот и Гитлер был в том же положении, но все же нарушил 600-летнюю традицию врагов Англии - захватил Джерси.
От А.Погорилый
К Владимир Несамарский (25.07.2007 18:41:04)
Дата 25.07.2007 20:49:01

Re: Личные военно-исторические...

>>>Позднее же остров нафиг никому не был нужен, даже Наполеон не покушался.
>>А он реально мог? И что бы это ему дало?
>
>Я понимаю, но вот и Гитлер был в том же положении, но все же нарушил 600-летнюю традицию врагов Англии - захватил Джерси.

Гитлер был в другом положении. Дальнодействие оружия возрасло, и местоположение Джерси и Гернси превратилось из открытого моря (где сильнее тот, кто сильнее на море вообще) в ближнюю прибрежную зону, которую контролирует тот, кто контролирует берег.
Не могли англичане вывести корабли при Гитлере к этим островам - морские мины, дальнобойная артиллерия, пикировщики. То есть в принципе могли, но это серьезная операция, аналогичная высадке на берег Франции, большие силы, большие потери. И даже хуже - сухопутное наступление после их захвата развивать некуда, а оставить берег у Гитлера - опять острова захватит.

А в промежутке между наполеоновскими войнами и WWII не было случаев, дающих основание для захвата этих островов - ни войн между Англией и Францией, ни оккупации этого берега кем-либо воюющим с Англией.
От mpolikar
К Владимир Несамарский (25.07.2007 18:41:04)
Дата 25.07.2007 18:44:34

Re: Личные военно-исторические...

>сеньоры Нормандских островов сделали "свободный выбор" - и перешли прямо под английскую корону, выторговав ряд условйи, которые соблюдеются до сих пор. Например, право печатать собственные деньги.

И что , до сих пор печатаются?
От Warrior Frog
К mpolikar (25.07.2007 18:44:34)
Дата 25.07.2007 19:03:02

Монету выпускают , и купюры тоже

Здравствуйте, Алл
>И что , до сих пор печатаются?

http://world-coins.ru/show_cat.php?catid=2166&grid=1007

Джерси

http://world-coins.ru/show_cat.php?catid=2160&grid=1007

Гернси

А в юбилейномм 2004 и фунтовые бумажки печатали.
От Владимир Несамарский
К mpolikar (25.07.2007 18:44:34)
Дата 25.07.2007 18:58:29

Re: Личные военно-исторические...

Приветствую
>>сеньоры Нормандских островов ...право печатать собственные деньги.
>
>И что , до сих пор печатаются?

Да. Ходят монеты и банкноты, очень похожие на британские, только портрет королевы совершенно другой, а вместо Bank of England напечатано States of Jersey. Цвет банкнот тоже отличается. Эти деньги за пределами Джерси не ходят, а английские деньги в Джерси ходят без ограничений. При вылете из Джерси Вам могут обменять 20-фунтовые бумажки с джерсийских на английские, а более мелкими деньгами хоть давитесь - их никто не примет нигде.

С уважением Владимир
От Андрей Сергеев
К Владимир Несамарский (25.07.2007 15:57:45)
Дата 25.07.2007 16:21:57

Re: Личные военно-исторические...

Приветствую, уважаемый Владимир Несамарский!


>- Еще в связи с предыдущим - я так и не поняд - зачем остров понадобился Гитлеру, держали гарнизон, строили мощные укрепления и могучий подземный госпиталь (для кого???)

Вот немного про роль Нормандских остпровов в WWII:

Береговые батареи Нормандских островов перекрывали своим огнем почти половину западной части пролива Ла-Манш и защищали 110-км полосу побережья департамента Манш. Огонь батареи "Мирус" сильно мешал судоходству союзников, что особенно сказалось в июне - августе 1944 г. в ходе вторжения в Нормандию.

Немцы хорошо замаскировали батарею "Мирус", и англичане не знали о существовании 305-мм батареи на острове Гернси, зато были в полной уверенности, что на острове Олдерней существует некая 406-мм батарея. На самом деле там были три батареи с одиннадцатью орудиями калибра 15-17 см. По сему поводу к Олдернею 12 августа 1944 г. подошел британский линкор "Родней" и открыл огонь с предельной дальности из своих девяти 406-мм пушек, но особых повреждений германские батареи не получили, зато "Родней" попал под огонь батареи "Мирус".

Под защитой "Мируса" немцы на Нормандских островах настолько обнаглели, что 9 марта 1945 г. высадили небольшой десант на французское побережье. Союзники в панике бежали, а десантники захватили порт Гранвилл, где взорвали портовые сооружения, и даже увели оттуда на Нормандские острова английское торговое судно, груженое углем.

А на русском по этой батарее (укомплектованной, кстати, русскими 12-дюймовыми орудиями) вышла в 2004г книжка Колина Партриджа. Ну и имеется "Оспреевская" фортификационная "мурзилка" специально по немецким укреплениям на Нормандских островах.

>- Остатки немецких укреплений - впечатляющие, особенно бетонные "наблюдательные башни", в подлинном назначении которых сильно сомневаюсь. Есть фото.

Если выложите куда нибудь - будем весьма благодарны.


С уважением, А.Сергеев
От vladvitkam
К Андрей Сергеев (25.07.2007 16:21:57)
Дата 25.07.2007 20:56:27

кстати, мурзилка про Мирус издавалась и в России (-)
От Андрей Сергеев
К vladvitkam (25.07.2007 20:56:27)
Дата 26.07.2007 09:42:46

Я как раз про нее и писал. (-)
От EVGEN
К Андрей Сергеев (25.07.2007 16:21:57)
Дата 25.07.2007 19:40:32

Re: Личные военно-исторические...

>Вот немного про роль Нормандских остпровов в WWII:

ИМХО внушительно, но по жизни как минимум бесполезно, т.к. создать равнопрочную линию обороны в тех краях у немцев мощИ не хватило.
А забор с дырками - не забор.


С уважением, EVGEN!
От Андрей Сергеев
К EVGEN (25.07.2007 19:40:32)
Дата 26.07.2007 09:44:37

Re: Личные военно-исторические...

Приветствую, уважаемый EVGEN!

>>Вот немного про роль Нормандских остпровов в WWII:
>
>ИМХО внушительно, но по жизни как минимум бесполезно, т.к. создать равнопрочную линию обороны в тех краях у немцев мощИ не хватило.
>А забор с дырками - не забор.

Так если посмотреть историю, на это практически ни у кого и никогда мощИ не хватало :) Что не отменяет роль самих средств обороны.


С уважением, А.Сергеев
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (25.07.2007 15:57:45)
Дата 25.07.2007 16:07:51

Поправка - остров укрепляли не с 2004, а с 1204 года :-)) (-)