От Maxim
К Palmach
Дата 25.07.2007 23:43:24
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...


>Читаю Гланца на на выше указанную тему, но т.к. ВОВ никогда серёзно не изучал, идёт медленно, т.ч. извините за ламерские вопросы.

>1. Какого было численное соотношение (в технике и личном составе) между армией Ротмистерова и СС-овским корусом который она атаковала?

>2. У меня сложилось впечатление, что советские атаки 12-го августа в целом обошлись РККА дороже, чем неметские атаки на танковые части РККА. С чем ето связанно?

>Спасибо.

Согласно Зеттерлинку и Франксону расклад у Прохоровки был такой:

III Panzer Corps 12 июля имел на направлении Прохоровка 135 единиц бронетехники
II SS-Panzer Corps имел 12 июля на направлении Прохоровка 294 единиц бронетехники в исправном состоянии, из которых 15 были «Тигры».

Против немецкого III Panzer Corps 12 июля русские использовали по крайней мере 150 танков и еще 450 танков бросили против II SS-Panzer Corps. 13 июля еще 100 русских танков было брошено против II SS-Panzer Corps.

Таким образом в БИТВЕ ПОД ПРОХОРОВКОЙ участвовали 294 немецких танков (II SS-Panzer Corps) и 616 советских AFV (против II SS-Panzer Corps). Общее кол-во бронетехники могло достигать 429 с немецкой стороны и 870 с советской стороны.

В период с 5 по 23 июля II SS-Panzer Corps потерял 36 единиц бронетехники, из которых 19 были потеряны до Прохоровки. ТАКИМ ОБРАЗОМ II SS-Panzer Corps НЕ МОГ ПОТЕРЯТЬ БОЛЕЕ 17 ТАНКОВ У ПРОХОРОВКИ.

III Panzer Corps имел более высокие потери. С 11 по 20 июля он потерял 37 единиц бронетехники, но корпус участвовал в битве под Прохоровкой не в полном составе.


5 гвардейская Ротмистрова до 16 июля потеряла 222 T-34, 89 T-70, 12 Churchill и 11 САУ. Эта техника была уничтожена полностью.

Таким образом имеем 334 ПОЛНОСТЬЮ уничтоженных советских танков и САУ против 54 немецких. ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО СОВЕТСКИЕ ПОТЕРИ БЫЛИ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В 6 РАЗ ВЫШЕ.

Фактически соотношение было еще выше, поскольку с немецкой стороны в расчеты потерь включено больше подразделений, чем на самом деле приняло участие в битве, и не все подразделения включены с советской стороны.

ТАКИМ ОБРАЗОМ РУССКИЕ ИМЕЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ ТЕХНИКИ, А ПОТЕРЯЛИ В 6 РАЗ БОЛЬШЕ.


P.S. С этими данными согласны далеко не все и особенно на этом форуме.



От Андю
К Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата 26.07.2007 01:05:44

Заглавные буквы -- это КРИИИИИК ?! Зачем тогда кричать то ? Хм. (+)

Здравствуйте,

На этом Форуме люди en masse, по крайней мере, те, кто интересуются Курском, знают :

1. Для более достоверных цифр надо смотреть не ЦФ, а крайнего Замулина и соображения Томзова, опубликованные, как я понимаю, в недавнем периздании ДСПшного "Курска".

2. Нахрап 5 Гв.ТА и лично тов. Ротмистрова, "вводишего в прорыв" танковые корпуса без поддержки авиации, без поддержкм артиллерии и без налаженного взаимодействия с пехотой на подготовленную ПТО немцев, приспособивших под себя нашу же мега-фортификацию, и не мог привести к чему либо сильно отличающемуся от того, что произошло в реальности. Увы. И большие ЗАГЛАВНЫЕ буквы здесь строго ни при чём.

Всего хорошего, Андрей.
От Gomer
К Андю (26.07.2007 01:05:44)
Дата 26.07.2007 12:48:41

Я вот все не пойму, за что пинают все время Родмистрова ?

Привествую.

Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было. В пример все время ставят Катукова, но тот стоял на одном месте фактически, и его постоянно усиливали. А когда ему пришел приказ контраатаковать, то быстро поняв безрезультатвность атаки, воспользовался
"звонком другу" в Кремль. У Родмитсрова в той обстановке просто не было такой возможности, надо было просто спасать положение. Ценой армии его и спасли.
От Владислав
К Gomer (26.07.2007 12:48:41)
Дата 28.07.2007 12:47:25

Пинают -- за дело

Доброе время суток!

>Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было.

Почему-то в сентябре 1941-го под деревней Лужно он вступал в бой точно так же:

"Неожиданно из кустарника на поляну выползли два танка. На одном из них, опершись о башню, стоял полковник в очках. Это и был командир бригады. Заметив нас, полковник соскочил на землю. Познакомились.
— Вот и хорошо, что все собрались, — сказал я. — Обсудим предстоящую задачу.
— Атаковать танками Лужно прямо в лоб я не могу,-заявил командир танковой бригады, — меня расстреляют. Попытаюсь обойти и атаковать с фланга. В лоб пусть атакует пехота.
— Пехоте без танков взять Лужно так же тяжело, как и танкам без пехоты, — доказывал я и настаивал усилить полк хотя бы одной ротой танков непосредственной поддержки. В конце концов командир бригады согласился с моими доводами и пообещал выделить танковую роту.
Решив вопрос о танковой поддержке, мы перешли к артиллерийскому обеспечению. Вся артиллерия находилась у меня, и я хотел получить от комбрига заявку: когда, по каким участкам или по каким целям надо вести огонь.
— С артиллерией мне возиться некогда, — заявил комбриг. — У меня в каждом танке своя артиллерия.
— Ну что ж, — сказал я, не желая спорить. — Если для танков артиллерия не нужна, то она нужна пехоте, а с пехотой мы уладим дело сами.
На этом и закончилась наша предварительная увязка действий. Комбриг и Герасименко договорились встретиться еще раз, через час после рекогносцировки, и окончательно решить все остальные вопросы.
Однако, несмотря на договоренность, совместной, одновременной атаки танковой бригады и полка не получилось.
Бригада ушла далеко вправо в лес и пропала. Танковая рота в полк не прибыла, снялись и скрылись в лесу и танки взаимодействия, оставленные комбригом при командире полка.
Казанский полк в 18.00 один атаковал Лужно. Казанцы действовали геройски, но лобовая атака пехоты на сильно укрепленный населенный пункт успеха не имела. Неподавленный огонь врага сметал наши цепи одну за другой. Плохо обеспеченная артиллерийским огнем и не поддержанная танками атака захлебнулась.
Поздно вечером, вне всякой связи с пехотой, атаковала противника танковая бригада. Переправившись через Лужонку, она вышла на заболоченный луг и, добравшись кое-как до шоссе, повернула на Лужно вдоль немецкого переднего края. Понеся значительные потери на минах и от огня орудий прямой наводки, танковые батальоны отошли обратно"

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_pg/01.html


С уважением

Владислав
От Banzay
К Gomer (26.07.2007 12:48:41)
Дата 26.07.2007 12:54:04

за отсутсвие "звонка другу" в основном...

Приветсвую!
>Привествую.

>Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было.
*****************************
и так 28-мь раз подряд?


> В пример все время ставят Катукова, но тот стоял на одном месте фактически, и его постоянно усиливали. А когда ему пришел приказ контраатаковать, то быстро поняв безрезультатвность атаки, воспользовался
>"звонком другу" в Кремль. У Родмитсрова в той обстановке просто не было такой возможности, надо было просто спасать положение. Ценой армии его и спасли.
****************************
только не одной а двух....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Gomer
К Banzay (26.07.2007 12:54:04)
Дата 26.07.2007 13:02:36

Re: за отсутсвие

Привествую.

>>Ведь он вступал в бой с ходу без разведки и т.д. и т.п. Времени просто не было.
>*****************************
>и так 28-мь раз подряд?

На тот момент возможность "звонка другу" думаю отсудстовала. Логика простая. У тебы армия, новая. Вперед. Да плюс еще общевойсковая под боком. Что тут возразить ? Катуков хоть был в обороне до этого несколько дней мог сослатся на это.

С Уважением ...
От Banzay
К Gomer (26.07.2007 13:02:36)
Дата 26.07.2007 17:17:56

Re: за отсутсвие

Приветсвую!

>На тот момент возможность "звонка другу" думаю отсудстовала. Логика простая. У тебы армия, новая. Вперед. Да плюс еще общевойсковая под боком. Что тут возразить ? Катуков хоть был в обороне до этого несколько дней мог сослатся на это.
******************************
мнение И.В.Сталина т.е. человека который должен был получить "звонок другу" несколько более весомо чем ваше (ИМХО), он именно об том и спросил Ротмистрова на "разборе полетов:"почему не позвонили в Москву?"(с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Palmach
К Андю (26.07.2007 01:05:44)
Дата 26.07.2007 02:45:29

Продолжение вопроса

>2. Нахрап 5 Гв.ТА и лично тов. Ротмистрова, "вводишего в прорыв" танковые корпуса без поддержки авиации, без поддержкм артиллерии и без налаженного взаимодействия с пехотой на подготовленную ПТО немцев, приспособивших под себя нашу же мега-фортификацию, и не мог привести к чему либо сильно отличающемуся от того, что произошло в реальности. Увы. И большие ЗАГЛАВНЫЕ буквы здесь строго ни при чём.

Из Гланца-же я понял, что а) Ватутин усиливал части 5ТА артиллерийскими частями из резерва фронта и б) что 5 ТА атаковала позиции занятые немцами (во всяком случаи II SS) предидущей ночью в ходе достаточно глубокого прорыва и которые собирались утром 12-го продолжить атаковать в напровлении Прохоровки. Когда немцы потготовили ПТО и заняли наши укрепления?

Я не полемизирую, просто пользуюсь случаем спросить более знающих.
От Исаев Алексей
К Palmach (26.07.2007 02:45:29)
Дата 26.07.2007 10:27:37

Re: Продолжение вопроса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из Гланца-же я понял, что а) Ватутин усиливал части 5ТА артиллерийскими частями из резерва фронта

Да, усиливал. До 203-мм калибра включительно. Но подготовка была короткая и о площадям.

>б) что 5 ТА атаковала позиции занятые немцами (во всяком случаи II SS) предидущей ночью в ходе достаточно глубокого прорыва и которые собирались утром 12-го продолжить атаковать в напровлении Прохоровки. Когда немцы потготовили ПТО и заняли наши укрепления?

Согласно последним данным, "домашней заготовкой" Гота(ком 4 ТА) был переход к обороне на прохоровском направлении и разгром советских резервов.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Palmach (26.07.2007 02:45:29)
Дата 26.07.2007 02:56:16

Re: Продолжение вопроса

Здравствуйте,

> Из Гланца-же я понял, что а) Ватутин усиливал части 5ТА артиллерийскими частями из резерва фронта

Затрудяюсь сразу ответить, надо книжки смотреть для уточнения. Но если я не ошибаюсь : 1. артподготовка была короткой и "по площадям" ввиду плохой разведки, 2. боеприпасов было немного, 3. движения артиллерии/переноса огня вслед за наступающими корпусами не было.

> и б) что 5 ТА атаковала позиции занятые немцами (во всяком случаи II SS) предидущей ночью в ходе достаточно глубокого прорыва и которые собирались утром 12-го продолжить атаковать в напровлении Прохоровки. Когда немцы потготовили ПТО и заняли наши укрепления?

Немцы заняли позиции поздно вечером/в начале ночи, ПМСМ, и атаковать "Адольф Гитлер" утром не собирался. Т.о., время на подготовку позиций у их было, ПТА была выдвинута в боевые порядки гренадёр, танки в атаку не шли (т.е. сохранялась возможность манёвра/мощных танковых контратак), дивизионная и приданная артиллерия также заняли свои позиции.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата 26.07.2007 00:50:28

Так это всё давно известно - что у немцев потерь на Восточном фронте почти не бы

ло.
И Германия капитулировала и Гитлер застрелился только из чистого гуманизма.
От Dervish
К Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата 26.07.2007 00:25:42

Если потери немцев были незначительны, почему они не продолжили наступлене? (-)

-
От Исаев Алексей
К Dervish (26.07.2007 00:25:42)
Дата 26.07.2007 10:44:03

Миус, Изюм и удары по Орловскому выступу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Были нанесены удары Брянским и Западным фронтом по Орловскому выступу уже 12 июля. А 17 июля 1943 г. Юго-Западным фронтом начата Изюм-Барвенковская операция и Южным фронтом - наступление на Миусе. Разведданные об этих наступлениях заставили немцев демонтировать ударную группировку на Курской дуге.

И, опять же, где потери были невелики? "Боевая численность" просела заметно, особенно у Моделя в 9-й армии на северном фасе(она и до битвы была на довольно низком уровне).

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Dervish (26.07.2007 00:25:42)
Дата 26.07.2007 00:59:21

Re: Если потери...

ИМХО:
Курская битва - это сплошная подтасовка фактов.
Потому что всё уперлось в танки. Оно конечно. Танки, танки, танки... Но ведь пехота и пушки главнее. Да и штурмовики с истребителями.
Утащили немцы свои подбитые танки с поля боя, которое осталось за ними, а наши танки - немцы подорвали. Вот и ихняя танковая победа. Потом, якобы, немецкие танковые дивизии отправились в Италию. Да, но почему-то отправились без танков.
Не продолжили наступление - вследствие высоких потерь и утраты инициативы. На этот раз навсегда.
От jeesup
К Dervish (26.07.2007 00:25:42)
Дата 26.07.2007 00:58:09

Ре: Если потери...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Завязли в гуманитарныx операцияx по обеспечению мирного населения всем необxодимым.
От kir
К Maxim (25.07.2007 23:43:24)
Дата 26.07.2007 00:00:57

Re: Вопрос по...

Здраствуйте

>P.S. С этими данными согласны далеко не все и особенно на этом форуме.

Как я понимаю, на этом форуме (да и не только на нём) в основном не с цифрами не согласны. Просто многие считают что само понятие "потеря" имело разный смысл в Вермахте и РККА.

С уважением, kir
От Нартов
К kir (26.07.2007 00:00:57)
Дата 26.07.2007 10:06:48

Re: Вопрос по...

Здравствуйте.
Система учета потерь действительно отличалась. В некоторых источниках безвозвратные потери немцев в ходе встречного боя под Прохоровкой оцениваются в пять танков. Все что немцы могли эвакуировать с поля боя (даже корпус сгоревшего танка) заносилось в графу "долгосрочный ремонт", если не ошибаюсь, и отправлялось в Германию. Другое дело, что боеспособным этот танк естественно не был и количество танков в подразделениях постоянно уменьшалось.
С уважением.
Пы. Сы. Впрочем, Замулин написал оч. хороший труд и у него эта ситуация подробно описана.