От А.Никольский
К Palmach
Дата 26.07.2007 01:43:30
Рубрики WWII;

последние русские книги по теме уже гораздо лучше западных

ИМХО, Гланц - уже не последнее слово в науке, если не сказать резче. Лучше почитать последнюю книгу Замулина
С уважением, А.Никольский
От Maxim
К А.Никольский (26.07.2007 01:43:30)
Дата 26.07.2007 09:21:57

Re: последние русские...

>ИМХО, Гланц - уже не последнее слово в науке, если не сказать резче. Лучше почитать последнюю книгу Замулина
>С уважением, А.Никольский

Отчасти согласен. Только начал Замулина. Неплохо. Гланц уже отдыхает. Сила западных исследователей была в доступе к американским и немецким архивам. Сейчас это уже не проблема, если есть желание и деньги.

Но последнее слово будет сказано, когда окончательно откроются советские архивы.

Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.
От Исаев Алексей
К Maxim (26.07.2007 09:21:57)
Дата 26.07.2007 09:47:32

А зачем мешать общие КА и безвозврат Вермахта?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.

Потери немцев в период Курской битвы есть у Цеттерлинга/Франксона. Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Исаев Алексей (26.07.2007 09:47:32)
Дата 26.07.2007 12:23:07

Вроде ж не раз обсуждалось уже...

Что цифры немецких потерь Зеттерлинга-Франксона практически всегда и заметно занижены, поскольку в рамках своей идеи они старались преуменьшить значение Курска. Это ещё Лопуховский обнаружил, тут надо отдать ему должное.
От Исаев Алексей
К СБ (26.07.2007 12:23:07)
Дата 26.07.2007 12:31:32

Напевы Каррузо Рабиновичем по рации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Что цифры немецких потерь Зеттерлинга-Франксона практически всегда и заметно занижены, поскольку в рамках своей идеи они старались преуменьшить значение Курска. Это ещё Лопуховский обнаружил, тут надо отдать ему должное.

Ошибка Цеттерлинга с Франксоном в том, что они сравнивали потери с общей численностью групп армий. Это заблуждение было разоблачено Ньютоном, указавшим на падение "боевой численности" соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Исаев Алексей (26.07.2007 12:31:32)
Дата 26.07.2007 12:56:41

Нет, это вообще отдельный вопрос.

Хотя тоже в рамках их общей концепции занижения значения Курска. См. (первое что открылось), С.531-532 "Прохоровки без грифа секретности", или архивы форума, тут он тоже про это говорил. Правда советские цифры для юга он тоже считает заниженными, из-за выпада части их в силу неучета войск, передававшихся между фронтами. Гончаров (примечания к новому изданию "Курска" С. 781) ещё отмечает, что у них совсем не посчитаны потери армейских частей и частей РГК.

Далее, Томзов (там же С.819-822) отмечает, основывась на первичных документах, что Цеттерлинг с Франксоном занизили безвозврат немецкой бронетехники в ГА "Юг" почти на 100 единиц, а с учетом того, что было отправлено в ремонт и потом попало в руки наших - более чем вдвое. Так что Ц.-Ф. выглядят чем далее тем более сомнительным источником.

От Maxim
К Исаев Алексей (26.07.2007 09:47:32)
Дата 26.07.2007 10:07:12

Re: А зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.
>
>Потери немцев в период Курской битвы есть у Цеттерлинга/Франксона. Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

Ну так я разве спорю. Я же написал убитыми и ранеными.

>С уважением, Алексей Исаев
От kcp
К Исаев Алексей (26.07.2007 09:47:32)
Дата 26.07.2007 09:49:22

Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

>Потери немцев в период Курской битвы есть у Цеттерлинга/Франксона. Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4.

На одного немца четверо наших или наоборот?
От Исаев Алексей
К kcp (26.07.2007 09:49:22)
Дата 26.07.2007 10:04:28

Догадайтесь с трех раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На одного немца четверо наших или наоборот?

За июль 1943 г. немецкая 9-я армия потеряла 37355 человек, а 2-я танковая армия 45928 человек. Таким образом, потери 9-й армии за весь период наступления в рамках операции «Цитадель» и последовавшего за ним оборонительного сражения в орловском выступе не превысили потерь в ходе отражения «Марса». Собственно в период наступательных действий с 5 по 11 июля 1943 г. 9-я армия потеряла 22273 человека. За тот же период (5-11 июля 1943 г.) Центральный фронт потерял 33897 человек. В оборонительной фазе сражения с 11 июля по 20 августа 1943 г. немецкая 2-я танковая армия потеряла 60430 человек. За тот же период 9-я армия потеряла 28258 человек (Zetterling N. Kursk 1943. Statistical Analysis, p.117). Две армии вместе потеряли 88688 человек. Соответственно общие потери советских войск в наступательной операции «Кутузов» (Центральный, Западный и Брянский фронты) с 12 июля по 18 августа 1943 г. составили 429890 человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (26.07.2007 10:04:28)
Дата 26.07.2007 19:56:31

Т.е. наши несли значительно бОльшие потери и в обороне, и при наступлении? (-)

-
От Исаев Алексей
К Dervish (26.07.2007 19:56:31)
Дата 27.07.2007 01:13:06

"Значительно" это понятие растяжимое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1:4 было типично для середины войны. В лучшую сторону летом 1943 г. выделился Южный фронт, сыгравший в наступлении на Миусе с соотношением 1:3(~20 тыс. против ~60 тыс.)

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил
К Maxim (26.07.2007 09:21:57)
Дата 26.07.2007 09:47:27

Re: последние русские...

>Замулин говорит о миллионе советских потерь за два месяца курской битвы. Немцы имели общие потери за этот период около 150 000 убитыми и пропавшими на всех фронтах и на Западе и на Востоке.

Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?
А у немцев общие сколько?
То, что наши потери в Курской битве были значительно больше, чем у немцев, не спорю, но не в 10 же раз.
От Maxim
К Михаил (26.07.2007 09:47:27)
Дата 26.07.2007 10:16:32

Re: последние русские...

>Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?

Да это общие потери за июль август в трех операциях вокруг Курска.

>То, что наши потери в Курской битве были значительно больше, чем у немцев, не спорю, но не в 10 же раз.

Нет не в 10, но значительно превышали немецкие.
От Мелхиседек
К Maxim (26.07.2007 10:16:32)
Дата 28.07.2007 10:56:55

Re: последние русские...

>>Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?
>
>Да это общие потери за июль август в трех операциях вокруг Курска.

это общие потери, включая санитарны, а у вермахта указаны только боевые
От СбитыйНадБалтикой
К Мелхиседек (28.07.2007 10:56:55)
Дата 28.07.2007 19:55:19

Re: последние русские...

>>>Миллион - это именно дуга? Я полагаю, что миллион - это общие потери?
>>
>>Да это общие потери за июль август в трех операциях вокруг Курска.
>
>это общие потери, включая санитарны, а у вермахта указаны только боевые

Да немцы вообще, как мне видится, довольно "свободно" обращались с цифрами потерь. и вроде бы всё правильно и педантично, но всегда скрываются детали, которые переворачивают статистику с ног на голову. Это видно и по потерям танков после Прохоровки и по потерям общим после Курска в целом.
С Уважением
От neuro
К СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 19:55:19)
Дата 28.07.2007 20:15:07

Re: последние русские...


>>это общие потери, включая санитарны, а у вермахта указаны только боевые
>
>Да немцы вообще, как мне видится, довольно "свободно" обращались с цифрами потерь. и вроде бы всё правильно и педантично, но всегда скрываются детали, которые переворачивают статистику с ног на голову. Это видно и по потерям танков после Прохоровки и по потерям общим после Курска в целом.

Я бы так не утверждал. Немцы не обращались свободно с потерями. Они их просто считали иначе, понятия потерь у нас и их не совпадают. Я долго этого не понимал. Сначала пытался рабзобраться с "Тайуном" и не мог понять, как при таких малых потерях Вермахт дошел до такого боевого состава. Потом все же понял.
С уважением, Рига Ю. В.
От Геннадий
К neuro (28.07.2007 20:15:07)
Дата 28.07.2007 20:16:54

Re: и как же дошел? (-)
От ВикторК
К Геннадий (28.07.2007 20:16:54)
Дата 30.07.2007 02:27:45

Например по раненым немцам

Немцы раненых со сроком лечения до 2х месяцев в категорию раненых не включали.
Они считались наряду с отпускниками временно отсутствующими и прожолжали числиться в своей части. В графу раненые заносили только тех раненых которые исключались из списка части и перводились в армию резерва(раненые со сроком излечения более 2 месяцеы)
У нас же в потери ранеными включались все покинувшие свое подразделение независимо от срока лечения.
В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.

С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (30.07.2007 02:27:45)
Дата 30.07.2007 19:05:52

Re: Например по...

Приветствую!
>
>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
Не могли бы привести конкретный пример, так как я просмотрел множество всяких мелдунгов, но так и не нашел ни в одном из них разделение раненых на 2 графы, везде раненые указаны в одной графе, а не в двух?


>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (30.07.2007 19:05:52)
Дата 31.07.2007 01:14:52

Re: Например по...

>Приветствую!
>>
>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
>Не могли бы привести конкретный пример, так как я просмотрел множество всяких мелдунгов, но так и не нашел ни в одном из них разделение раненых на 2 графы, везде раненые указаны в одной графе, а не в двух?

Третья графа в таблице 1а и 2я графа в таблице 1b
Принцип их заполнения мне неизвестен.
Хотелось бы обсудить со знающими людьми.

С уважением Виктор
От Геннадий
К ВикторК (30.07.2007 02:27:45)
Дата 30.07.2007 02:38:53

Re: Например по...

>Немцы раненых со сроком лечения до 2х месяцев в категорию раненых не включали.

С такими мерками раненых в войнах прошлых веков вообще почти не было.

>Они считались наряду с отпускниками временно отсутствующими и прожолжали числиться в своей части. В графу раненые заносили только тех раненых которые исключались из списка части и перводились в армию резерва(раненые со сроком излечения более 2 месяцеы)
>У нас же в потери ранеными включались все покинувшие свое подразделение независимо от срока лечения.

У нас в санитарные потери включались раненные (боевые потери) и больные, а также получившие небоевые травмы (небоевые потери), поступавшие в лечебные учреждения на срок более суток.

>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.

Так все-таки "до 2х мес на дату отчета" учитывались как раненые? Например, здесь
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480206.htm
они учтены, как Вы думаете?


>С уважением Виктор
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От ВикторК
К Геннадий (30.07.2007 02:38:53)
Дата 30.07.2007 02:57:19

Re: Например по...

>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
>
>Так все-таки "до 2х мес на дату отчета" учитывались как раненые?
В ежемесячном мелдунге есть две графы для раненых в советском понимании. В советских источниках одна. Будет автор книги брать обе графы или одну?
Скорее всего возьмет одну графу, потому что легкораненые идут вместе с больными и на дату отчета. Вытащить из этой цифры легкораненых за период непросто.

Например, здесь
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480206.htm
>они учтены, как Вы думаете?
Не знаю. Для этого надо видеть немецкий отчет.
Там ссылка на 10 дневный отчет. Как он выглядит я не знаю. Может он более подробен.

Нужно учитывать что немцы писали отчеты не для нас, чтобы мы их сегодня обсуждали, а для себя, например чтобы оценить потребность в пополнении из армии резерва.

С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (30.07.2007 02:57:19)
Дата 30.07.2007 09:44:46

Re: Например по...

Приветствую!
>>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
Не могли бы выложить скан подобного мелдунга или хотя бы привести ссылку на источник, где он упоминается.

>Например, здесь
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480206.htm
>>они учтены, как Вы думаете?
>Не знаю. Для этого надо видеть немецкий отчет.
>Там ссылка на 10 дневный отчет. Как он выглядит я не знаю. Может он более подробен.
У меня есть копии немецких 10-и дневных отчетов о потерях, и я могу сказать, что данные из них приведены Цеттерлингом без изменений, и в 10-и дневных отчетов всего 3 графы: убитые, раненые, пропавшие без вести, без более подробного разделения.


>С уважением Виктор
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (30.07.2007 09:44:46)
Дата 30.07.2007 10:23:09

Re: Например по...

>Приветствую!
>>>>В немецком мелдунге есть 2 графы - количесто раненых со сроком излечения до 2х мес на дату отчета и количество раненых за период.
>Не могли бы выложить скан подобного мелдунга или хотя бы привести ссылку на источник, где он упоминается.

Здесь два мелдунга LXXXI корпуса на 1 Октября и 1 Ноября 1944 года.
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=22181&sid=4c6fd7cce4f30f48526336f9c1155669
Сейчас ссылка не открывается, но я их скачал раньше. Файлы 9 и 12 мегабайт. Хотел выкусить страничку для примера, но Adobe не позволил.
Пытался разобраться как заполняется мелдунг, но до конца не понял. Могу Вам сбросить файлы целиком.

Вот еще ссылка
http://perso.orange.fr/did.panzer/glieder_meldung.html, но здесь другой бланк без графы для легкораненых.

>>Например, здесь
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480206.htm
>>>они учтены, как Вы думаете?
>>Не знаю. Для этого надо видеть немецкий отчет.
>>Там ссылка на 10 дневный отчет. Как он выглядит я не знаю. Может он более подробен.
>У меня есть копии немецких 10-и дневных отчетов о потерях, и я могу сказать, что данные из них приведены Цеттерлингом без изменений, и в 10-и дневных отчетов всего 3 графы: убитые, раненые, пропавшие без вести, без более подробного разделения.

Если есть возможность просьба выложить образец 10 дневного отчета.

С уважением Виктор
От panzeralex
К ВикторК (30.07.2007 10:23:09)
Дата 30.07.2007 11:23:36

Re: Например по...

Приветствую!
Спасибо за ссылки, посмотрю
Образец 10-и дневок я выложу, но попозже, ближе к вечеру.

С уважением Panzeralex
От ВикторК
К ВикторК (30.07.2007 10:23:09)
Дата 30.07.2007 10:35:14

Ссылка

>>Не могли бы выложить скан подобного мелдунга или хотя бы привести ссылку на источник, где он упоминается.
>
Лучше по этой ссылке
http://www.sturmpanzer.com/Default.aspx
Здесь уже три мелдунга LXXXI корпуса на 1 Октября, 1 Ноября и 1 декабря 1944 года.


С уважением Виктор