От Гегемон
К Геннадий
Дата 28.07.2007 22:56:40
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>Автор типизирует дедовщину – материал другой, а принцип тот же. Нужные фрагменты реальности выбираются, нежелательные игнорируются.
Между тем, текст автобиографический. Он же в других повестях описывает службу в МСП под Файзабадом - тоже неуставняк, но никакой безысходности. В Азадбаше и карантинах - кошмар, в
>И как зацепило. Народился легион авторов лирической прозы «о пережитом».

>Проза была – внимание к мелочам. Теперь – внимание к извращениям.
>Видны живые люди в существующей реальности. А читая текст, подобный выставленному вами, не видишь ничего, вернее, мелькание какой-то нарезки из перестроечной кино- теледокументалистики. И вопрос возникает (чаще у женщин): Неужели такое "и в жизни" бывает?
Да в жизни бывает и не "такое". И в офицеров сапогами швыряли, и сослуживцев насиловали, и издевались крайне жестоко. И бегали солдатики (и ночевали в камерах теплотрасс под люками) и вешались в туалетах от безысходности.

>Зачем добиваться изобразительности, когда можно описать, как герой грызет мороженную свиную тушу, или отсасывает у негра, или у бродячего кобеля?
Коечно же, проще такие моменты опустить. Поляков в "100 дней до приказа" так и поступил.

>Нравы Вашей казармы вамизвестны достоверно, а «вообще» – из книжак, подобных вышеописанным.
Да нет. Я знаю советскую казарму в одном из ее худших (хотя и далеко не самом худшем) проявлении. Могу обобщать: вот такое вполне себе возможно, а вот такое - крайне вряд ли, но бывает всякое.

>>Описана часть уровня полка - и в ней практически отсутствуют офицеры.
>Ну а другой бывший в той же части товарищ пишет, что офицеров там было столько, что даже в патруль по три лейтенанта ходили.
И тем не менее, в жизни роты их не существует. Они не обращают внимания на побои и издевательства, не занимаются личным составом. Пришел утром - все на месте - ушел.

>По-моему, автор рассказа модернизирует в двух вещах: межнациональные отношения и отношения к гомосечеству. То есть эти отношения он описывает скорее -как есть сейчас и переносит «так было тогда». А тогда, сколько помню, отношение к мужеложству и в армии и в обществе было сильно более отрицательным, причем в обоих аспектах – и к пассивным, и к активным. Это нынче (криминализация общества+пропаганда свобод) активный пидор рисуется героем-удальцом. А такого как вы описываете, у нас если б был и если б про него узнали, зачморили бы без офицеров и несмотря на здоровизну.
Значит, хорошая у Вас была часть. Я описываю вполне реаьные вещи. Главным способом раскрутить молодого на правдивость было спросить: "А кто ...здит? (да простят меня модераторы, я ж не ругаюсь, а цитирую) - "Тот пидарас!" - отвечал затравленный дух, и отвечать приходилось известно чем. Мне известны (не напрямую, но по разговорам) о 2 случаях, когда угроза приводилась в исполнение.
Использовался тюремный язык, тюремные понятия, в классическую дедовщину (которая вещь сама по себе вполне приемлемая) примешивалась чисто уголовная беспредельщина. Сидевшие авторитетно говорили: "Ну, короче, тут как на малолетке". Когда я потом читал Габышева, то заранее знал, что будет через пару абзацев - ситуация была понятна, система ценностей и правила - тоже. Хотя соприкасался со всем этим только в армии
И мы радовались, что не попали в часть, где "впадлу" считается не только общеизвестный набор туалет-сапоги-подшива-заправка, но и заправка собственной койки и мытье полов. И с межнациональными отношениями обстояло именно так, как он описывал. Или рулят азербайджанцы/северокавказцы (они вообще вне дедовщины) и примкнувшие к ним вольные ницшеанцы (а остальные пашут). Или дедовщина, и русские пинками загоняют на полы узбеков при нейтралитете вольных кавказцев (кого загнать не удалось).
Собственно, меня поразило, что автор нарисовал картину беспредельного стройбата. Я полагал, что такой зоопарк был только в наших пенатах.

>>Был случай, когда солдат открыто перед строем доложил о дедовщине и потом прожил больше полугода в штабе, изредка из него выходя. В роту вообще не заглядывал.
>Это вы Гоблину отошлите. Он пропагандирует спасение утопающих силами сами утопающих.
А я рецептов не придумываю. Рядовой Шульц из Академгородка именно так и поступил

>Когда я пришел бойцом, мне прямо сказали, что нашему призыву повезло.
Нам тоже. И мы молодежи говорили. Есть подозрение, что это всем говорят :-)

>Ветераны и деды еще помнили и рассказывали о всех прелестях. А у нас уже очень многого не было, хотя дедовщина конечно была. Когда я уезжал, уже даже переводов не было. То же самое застал в части под Минском. Солдатские байки связывали с Андроповым- «начал наводить порядок». Не знаю, Андропов не Андропов, но по собственному опыту знаю, что дедовщину в частях можно укоротить в течение двух-трех призывов.
Я служил в 1987-1989. Нам говорили, что самые страшные садисты - это ушедший призыв декабрь-85, а уж что до них было - ужас. Но тенденция действительно была к лучшему, призыв декабря 1988 поголовно ходил в собственных бушлатах и шапках.

>Главное, действительно, офицеры. Когда их карьера, вплоть до главкомов, будет зависеть от наличия\отсутствия дедовщины, карьера асилит.
Полностью согласен. У нас как-то незаметно навел порядок старшина роты прапорщик Юнусов. Когда остался один на хозяйстве.

>>Но вот почему подобный беспредел допустило командование воюющего округа? Судя по тексту, офицеров в части не было вообще.
>Это вопрос к служившим не в Европейской части.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (28.07.2007 22:56:40)
Дата 29.07.2007 00:14:17

Re: Ну так...

>Скажу как гуманитарий

>>Автор типизирует дедовщину – материал другой, а принцип тот же. Нужные фрагменты реальности выбираются, нежелательные игнорируются.
>Между тем, текст автобиографический.
...но сущности типизации это не отменяет. Я о том, что прочитав данный текст, правильно было бы и обсуждать данный текст, а не то, что на самом деле было в Азадбаше.

>Он же в других повестях описывает службу в МСП под Файзабадом - тоже неуставняк, но никакой безысходности. В Азадбаше и карантинах - кошмар, в

Наверное, так и было. Мне пришлось пожить больше месяца в разных такого типа частях- бардак попадался страшнейший. Между прочим подметил, чем беспредельнее неуставняк, тем грязнее в части.

>>И как зацепило. Народился легион авторов лирической прозы «о пережитом».
>
>>Проза была – внимание к мелочам. Теперь – внимание к извращениям.
>>Видны живые люди в существующей реальности. А читая текст, подобный выставленному вами, не видишь ничего, вернее, мелькание какой-то нарезки из перестроечной кино- теледокументалистики. И вопрос возникает (чаще у женщин): Неужели такое "и в жизни" бывает?
>Да в жизни бывает и не "такое". И в офицеров сапогами швыряли, и сослуживцев насиловали, и издевались крайне жестоко. И бегали солдатики (и ночевали в камерах теплотрасс под люками) и вешались в туалетах от безысходности.

Бывает всякое, но я о другом. Вопрос типа: неужели бывает - признак подсознательного недоверия зрителя\читателя.


>>Зачем добиваться изобразительности, когда можно описать, как герой грызет мороженную свиную тушу, или отсасывает у негра, или у бродячего кобеля?
>Коечно же, проще такие моменты опустить. Поляков в "100 дней до приказа" так и поступил.

Поляков все же сильный писатель. А в большинстве случаев недостаток мастерства компенсируется избытком экспрессии.

>>Нравы Вашей казармы вамизвестны достоверно, а «вообще» – из книжак, подобных вышеописанным.
>Да нет. Я знаю советскую казарму в одном из ее худших (хотя и далеко не самом худшем) проявлении. Могу обобщать: вот такое вполне себе возможно, а вот такое - крайне вряд ли, но бывает всякое.

Можете, кто запретит? Только вот есть такой "феномен свидетеля" - ознакомившись с материалами дела, он бессознательно дает уже немного другие показания.

>>>Описана часть уровня полка - и в ней практически отсутствуют офицеры.
>>Ну а другой бывший в той же части товарищ пишет, что офицеров там было столько, что даже в патруль по три лейтенанта ходили.
>И тем не менее, в жизни роты их не существует. Они не обращают внимания на побои и издевательства, не занимаются личным составом. Пришел утром - все на месте - ушел.

Вот и я удивился: если офицеры не "обращают внимания на побои и издевательства", то кто инициирует все уголовные дела, о которых в следующем абзаце?
Но неужто Витаутас Вам ничего на пейджер не написал?

>>По-моему, автор рассказа модернизирует в двух вещах: межнациональные отношения и отношения к гомосечеству. То есть эти отношения он описывает скорее -как есть сейчас и переносит «так было тогда». А тогда, сколько помню, отношение к мужеложству и в армии и в обществе было сильно более отрицательным, причем в обоих аспектах – и к пассивным, и к активным. Это нынче (криминализация общества+пропаганда свобод) активный пидор рисуется героем-удальцом. А такого как вы описываете, у нас если б был и если б про него узнали, зачморили бы без офицеров и несмотря на здоровизну.

>Значит, хорошая у Вас была часть.
Я ж и говорю, что хорошая. И начальство так считало. Через день на ремень, спать по 10 час.на двое суток, свободного времени нуль, первые полгода перекурить удавалось два-три раза в день. Зато с обычной сигареты балдели сильней, чем с дури!


>Я описываю вполне реаьные вещи.
И я Вам доверяю вполне.

>Главным способом раскрутить молодого на правдивость было спросить: "А кто ...здит? (да простят меня модераторы, я ж не ругаюсь, а цитирую) - "Тот пидарас!" - отвечал затравленный дух, и отвечать приходилось известно чем. Мне известны (не напрямую, но по разговорам) о 2 случаях, когда угроза приводилась в исполнение.
>Использовался тюремный язык, тюремные понятия, в классическую дедовщину (которая вещь сама по себе вполне приемлемая) примешивалась чисто уголовная беспредельщина. Сидевшие авторитетно говорили: "Ну, короче, тут как на малолетке". Когда я потом читал Габышева, то заранее знал, что будет через пару абзацев - ситуация была понятна, система ценностей и правила - тоже. Хотя соприкасался со всем этим только в армии
>И мы радовались, что не попали в часть, где "впадлу" считается не только общеизвестный набор туалет-сапоги-подшива-заправка, но и заправка собственной койки и мытье полов. И с межнациональными отношениями обстояло именно так, как он описывал. Или рулят азербайджанцы/северокавказцы (они вообще вне дедовщины) и примкнувшие к ним вольные ницшеанцы (а остальные пашут). Или дедовщина, и русские пинками загоняют на полы узбеков при нейтралитете вольных кавказцев (кого загнать не удалось).
>Собственно, меня поразило, что автор нарисовал картину беспредельного стройбата. Я полагал, что такой зоопарк был только в наших пенатах.

И ятоже так считал, бо видывал коечто подобное в хозчастях и т.п.

>>>Был случай, когда солдат открыто перед строем доложил о дедовщине и потом прожил больше полугода в штабе, изредка из него выходя. В роту вообще не заглядывал.
>>Это вы Гоблину отошлите. Он пропагандирует спасение утопающих силами сами утопающих.
>А я рецептов не придумываю. Рядовой Шульц из Академгородка именно так и поступил

Я к тому, что это гоблиновский рецепт вроде того: почему нищие - пусть идут работать! Одними доносами молодых проблему дедовщины не решить.

>>Когда я пришел бойцом, мне прямо сказали, что нашему призыву повезло.
>Нам тоже. И мы молодежи говорили. Есть подозрение, что это всем говорят :-)

Нам это говорили, и мы видели, что это так - к началу нашей службы рудиментов дедовщины было больше, чем в конце. И Вы тоже это это видели - ниже пишете "тенденция действительно была к лучшему".

>>Ветераны и деды еще помнили и рассказывали о всех прелестях. А у нас уже очень многого не было, хотя дедовщина конечно была. Когда я уезжал, уже даже переводов не было. То же самое застал в части под Минском. Солдатские байки связывали с Андроповым- «начал наводить порядок». Не знаю, Андропов не Андропов, но по собственному опыту знаю, что дедовщину в частях можно укоротить в течение двух-трех призывов.
>Я служил в 1987-1989. Нам говорили, что самые страшные садисты - это ушедший призыв декабрь-85, а уж что до них было - ужас. Но тенденция действительно была к лучшему, призыв декабря 1988 поголовно ходил в собственных бушлатах и шапках.

>>Главное, действительно, офицеры. Когда их карьера, вплоть до главкомов, будет зависеть от наличия\отсутствия дедовщины, карьера асилит.
>Полностью согласен. У нас как-то незаметно навел порядок старшина роты прапорщик Юнусов. Когда остался один на хозяйстве.

Старшина - первое дело. Сугубое ИМХО - дедовщина в СА и возникла, когда старые сверхсрочники были постепенно разведены - на прапорщиков, которые ближе к офицерам, и на сержантов-призывников, которые сами каждый дед или совок.



От Гегемон
К Геннадий (29.07.2007 00:14:17)
Дата 29.07.2007 01:20:00

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий

>...но сущности типизации это не отменяет. Я о том, что прочитав данный текст, правильно было бы и обсуждать данный текст, а не то, что на самом деле было в Азадбаше.
Разумеется

>>>Зачем добиваться изобразительности, когда можно описать, как герой грызет мороженную свиную тушу, или отсасывает у негра, или у бродячего кобеля?
>>Коечно же, проще такие моменты опустить. Поляков в "100 дней до приказа" так и поступил.
>Поляков все же сильный писатель. А в большинстве случаев недостаток мастерства компенсируется избытком экспрессии.
Поляков - несомненно как писатель сильнее. Здесь скорее автобиографические записки

>>>Нравы Вашей казармы вамизвестны достоверно, а «вообще» – из книжак, подобных вышеописанным.
>>Да нет. Я знаю советскую казарму в одном из ее худших (хотя и далеко не самом худшем) проявлении. Могу обобщать: вот такое вполне себе возможно, а вот такое - крайне вряд ли, но бывает всякое.
>Можете, кто запретит? Только вот есть такой "феномен свидетеля" - ознакомившись с материалами дела, он бессознательно дает уже немного другие показания.
Я, как склонный к обобщениям человек, сделал их еще в части. Очень помогло в адаптации. То, что я потом узнавал из других мест, только подтверждало мои собственные наблюдения

>>>>Описана часть уровня полка - и в ней практически отсутствуют офицеры.
>>>Ну а другой бывший в той же части товарищ пишет, что офицеров там было столько, что даже в патруль по три лейтенанта ходили.
>>И тем не менее, в жизни роты их не существует. Они не обращают внимания на побои и издевательства, не занимаются личным составом. Пришел утром - все на месте - ушел.
>Вот и я удивился: если офицеры не "обращают внимания на побои и издевательства", то кто инициирует все уголовные дела, о которых в следующем абзаце?
Так и у нас интересовались. Осмотры устраивали, у кого синяки - отчета требовали. Ко мне ротный неделю приставал, пока со скулы синяк не сошел. А двоих старших товарищей сняли из команды в сержантскую учебку из-за синяков на груди - то ли "грудь к осмотру", то ли пряжками получили.

>Но неужто Витаутас Вам ничего на пейджер не написал?
Написал

>>Собственно, меня поразило, что автор нарисовал картину беспредельного стройбата. Я полагал, что такой зоопарк был только в наших пенатах.
>И ятоже так считал, бо видывал коечто подобное в хозчастях и т.п.
Вот и меня заинстересовало, до какой степени могли опуститься в воюющем округе. отсюда и вопрос был к служившим - разницу между худлитом и реальностью я понимаю

>>>Это вы Гоблину отошлите. Он пропагандирует спасение утопающих силами сами утопающих.
>>А я рецептов не придумываю. Рядовой Шульц из Академгородка именно так и поступил
>Я к тому, что это гоблиновский рецепт вроде того: почему нищие - пусть идут работать! Одними доносами молодых проблему дедовщины не решить.
Да. И вольным ницшеанством тоже. Теми, кто не брал тряпку, самими мыли полы. Проще вообще армию распустить и создать заново

>>>Когда я пришел бойцом, мне прямо сказали, что нашему призыву повезло.
>>Нам тоже. И мы молодежи говорили. Есть подозрение, что это всем говорят :-)
>Нам это говорили, и мы видели, что это так - к началу нашей службы рудиментов дедовщины было больше, чем в конце. И Вы тоже это это видели - ниже пишете "тенденция действительно была к лучшему".
Была. Но я подозреваю, что молодые ее мало ощущали. Прсто я мог сравнивать, а старший призыв - тем более.

>Старшина - первое дело. Сугубое ИМХО - дедовщина в СА и возникла, когда старые сверхсрочники были постепенно разведены - на прапорщиков, которые ближе к офицерам, и на сержантов-призывников, которые сами каждый дед или совок.
Пожалуй. Ну, и бытовые условия. В стране жизнь меняется, а казарма гордится водопроводом

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (29.07.2007 01:20:00)
Дата 29.07.2007 18:07:49

Re: Ну так...



>>>>Нравы Вашей казармы вамизвестны достоверно, а «вообще» – из книжак, подобных вышеописанным.
>>>Да нет. Я знаю советскую казарму в одном из ее худших (хотя и далеко не самом худшем) проявлении. Могу обобщать: вот такое вполне себе возможно, а вот такое - крайне вряд ли, но бывает всякое.
>>Можете, кто запретит? Только вот есть такой "феномен свидетеля" - ознакомившись с материалами дела, он бессознательно дает уже немного другие показания.
>Я, как склонный к обобщениям человек, сделал их еще в части. Очень помогло в адаптации. То, что я потом узнавал из других мест, только подтверждало мои собственные наблюдения

>>>>>Описана часть уровня полка - и в ней практически отсутствуют офицеры.
>>>>Ну а другой бывший в той же части товарищ пишет, что офицеров там было столько, что даже в патруль по три лейтенанта ходили.
>>>И тем не менее, в жизни роты их не существует. Они не обращают внимания на побои и издевательства, не занимаются личным составом. Пришел утром - все на месте - ушел.
>>Вот и я удивился: если офицеры не "обращают внимания на побои и издевательства", то кто инициирует все уголовные дела, о которых в следующем абзаце?
>Так и у нас интересовались. Осмотры устраивали, у кого синяки - отчета требовали. Ко мне ротный неделю приставал, пока со скулы синяк не сошел. А двоих старших товарищей сняли из команды в сержантскую учебку из-за синяков на груди - то ли "грудь к осмотру", то ли пряжками получили.

А в рассказе такого нет. Было бы - "размазалась" бы экспрессивность.

>>>Собственно, меня поразило, что автор нарисовал картину беспредельного стройбата. Я полагал, что такой зоопарк был только в наших пенатах.
>>И ятоже так считал, бо видывал коечто подобное в хозчастях и т.п.
>Вот и меня заинстересовало, до какой степени могли опуститься в воюющем округе. отсюда и вопрос был к служившим - разницу между худлитом и реальностью я понимаю

>>>>Это вы Гоблину отошлите. Он пропагандирует спасение утопающих силами сами утопающих.
>>>А я рецептов не придумываю. Рядовой Шульц из Академгородка именно так и поступил
>>Я к тому, что это гоблиновский рецепт вроде того: почему нищие - пусть идут работать! Одними доносами молодых проблему дедовщины не решить.
>Да. И вольным ницшеанством тоже. Теми, кто не брал тряпку, самими мыли полы. Проще вообще армию распустить и создать заново

По-моему, в России сейчас так и пытаются сделать. Толкьо сам по себе переход на контракт проблем неуставных отношений не решит.

>>>>Когда я пришел бойцом, мне прямо сказали, что нашему призыву повезло.
>>>Нам тоже. И мы молодежи говорили. Есть подозрение, что это всем говорят :-)
>>Нам это говорили, и мы видели, что это так - к началу нашей службы рудиментов дедовщины было больше, чем в конце. И Вы тоже это это видели - ниже пишете "тенденция действительно была к лучшему".
>Была. Но я подозреваю, что молодые ее мало ощущали. Прсто я мог сравнивать, а старший призыв - тем более.

И молодые смогли. Потом, когда Вас уже там не было ;о)

>>Старшина - первое дело. Сугубое ИМХО - дедовщина в СА и возникла, когда старые сверхсрочники были постепенно разведены - на прапорщиков, которые ближе к офицерам, и на сержантов-призывников, которые сами каждый дед или совок.
>Пожалуй. Ну, и бытовые условия. В стране жизнь меняется, а казарма гордится водопроводом

Это я не совсем понял. По-моему, не плохие бытовые условия порождали неуставные отношения, а наоборот: где офицеры забили, сержанты в загоне, а правят деды - там бардак и условия отвратные