От vikt
К All
Дата 26.07.2007 06:48:33
Рубрики 1917-1939;

Вопрос по Тамбовскому восстанию.

Есть ли у кого-нибудь сведения о том, насколько широко применялся приказ Тухачевского о "ядовитых газах"?

Заранее благодарен.
От eugend
К vikt (26.07.2007 06:48:33)
Дата 26.07.2007 16:23:23

Re: Вопрос по...

Ладно Вам, тема уже донельзя затертая :))
Вы бы лучше задались вопросом , насколько широко ОВ применяли интервенты по просьбе белых офицеров - я так понимаю, это было и раньше и почаще, чем у красных (про красных пишут только про Тамбов и Тухачевского, а про англичан есть факты и про Крым, и про Севера, вроде как) но почему-то тема активно не муссируется и не сильно изучена.
От vikt
К eugend (26.07.2007 16:23:23)
Дата 26.07.2007 16:35:54

Re: Вопрос по...

>Ладно Вам, тема уже донельзя затертая :))
>Вы бы лучше задались вопросом , насколько широко ОВ применяли интервенты по просьбе белых офицеров - я так понимаю, это было и раньше и почаще, чем у красных (про красных пишут только про Тамбов и Тухачевского, а про англичан есть факты и про Крым, и про Севера, вроде как) но почему-то тема активно не муссируется и не сильно изучена.

Меня эта тема интересует только в контексте заданного вопроса. Другими словами, ответ alex63 меня полностью удовлетворил.

Если Вы думаете, что я считаю применение Тухачевским отравляющих веществ (пусть даже фосгена)каким то особым изуверством со стороны проклятых большевиков, то Вы ошибаетесь. Какие времена, - такое и оружие.
От Kazak
К vikt (26.07.2007 16:35:54)
Дата 30.07.2007 23:02:27

Не знаю, что Вас там удовлетворило.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вопли доктора64 о том, что удушающие газы - это полицейское средство говорят лишь о том, что по НВП у него в школе было 2 балла.


Извините, если чем обидел.
От Василий Фофанов
К Kazak (30.07.2007 23:02:27)
Дата 31.07.2007 01:15:40

Передергиваете

"Вопли доктора64" были все же другие. А именно, что хлорпикрин, который является нынче полицейским средством, относился в то время к удушающим газам. Проверить прямо сейчас не могу, литература в Москве, но то что в ПМВ хлорпикрин был боевым ОВ это я точно помню, а коли так то каким же еще он мог быть кроме как удушающим? Других поражающих факторов за ним не водится кроме как лакримогенности и в высоких концентрациях - спазм легких.

Все вполне нормально по-моему.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От doctor64
К Kazak (30.07.2007 23:02:27)
Дата 30.07.2007 23:46:52

Вы тоже не знаете что такое хлорпикрин? (-)
От Kazak
К doctor64 (30.07.2007 23:46:52)
Дата 31.07.2007 00:15:10

Я знаю разницу между газами удушающего и раздражающего действия.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо и по НВП и по ЗОМП в армии у меня была петёрка.

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К vikt (26.07.2007 06:48:33)
Дата 26.07.2007 10:43:28

Re: Вопрос по...

>Есть ли у кого-нибудь сведения о том, насколько широко применялся приказ Тухачевского о "ядовитых газах"?
Недавно обсуждали - есть документ где прямо говорится о применении "удушающих ядовитых газов". По нынешним временам - это полицейское оружие, слезоточивые газы, максимум хлорпикрин.
От Владимир Савилов
К doctor64 (26.07.2007 10:43:28)
Дата 26.07.2007 11:47:51

Re: Вопрос по...

>>Есть ли у кого-нибудь сведения о том, насколько широко применялся приказ Тухачевского о "ядовитых газах"?
>Недавно обсуждали - есть документ где прямо говорится о применении "удушающих ядовитых газов". По нынешним временам - это полицейское оружие, слезоточивые газы, максимум хлорпикрин.

В том то и фишка, что в оригинале приказа говорится об "удушающих газах", а почти везде в публикациях приводят фразу с искажением "ядовитых газов". И отсюда строят неверные выводы...

С уважением, Владимир
От vikt
К Владимир Савилов (26.07.2007 11:47:51)
Дата 26.07.2007 14:20:04

Re: Вопрос по...

>>>Есть ли у кого-нибудь сведения о том, насколько широко применялся приказ Тухачевского о "ядовитых газах"?
>>Недавно обсуждали - есть документ где прямо говорится о применении "удушающих ядовитых газов". По нынешним временам - это полицейское оружие, слезоточивые газы, максимум хлорпикрин.
>
>В том то и фишка, что в оригинале приказа говорится об "удушающих газах", а почти везде в публикациях приводят фразу с искажением "ядовитых газов". И отсюда строят неверные выводы...

>С уважением, Владимир


В оригинале говорится:

"...Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось..." ( http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz199.htm)

Так что, непонятно, что это за "полицейское оружие" в результате действия которого в лесу "уничтожается все, что в нем пряталось".

Может быть этот приказ был для запугивания восставших? Ведь за сутки до этого был выпущен "Приказ-обращение Полномочной комиссии ВЦИК к повстанцам" в котором говорилось в частности: "...Если укроетесь в лесу - выкурим. Полномочная комиссия решила удушливыми газами выкуривать банды из лесов. Сдавайтесь!" и т.п.

В противном случае, придётся согласиться с тем, что подписавший вместе с Тухачевским этот приказ Какурин Н.Е.(окончил Михайловское арт. уч-ще (1904) и Академию Генштаба (1910). Служил в пех. и кав. частях, в 1910—12 командовал ротой. Участник 1-й мировой войны)слабо разбирался в том как действуют отравляющие вещества.
От Alex Medvedev
К vikt (26.07.2007 14:20:04)
Дата 26.07.2007 15:03:28

Начинать надо с того -- какое химоружие производилось в РИ до революции (-)
От vikt
К Alex Medvedev (26.07.2007 15:03:28)
Дата 26.07.2007 15:12:58

Re: Начинать надо...

Поскольку по этому вопросу ничего не знаю, сошлюсь на Санитара Женю: ""В России начали изготовлять с 1916 г. химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть. "
От Alex Medvedev
К vikt (26.07.2007 15:12:58)
Дата 26.07.2007 15:40:54

Re: Начинать надо...

>Поскольку по этому вопросу ничего не знаю, сошлюсь на Санитара Женю: ""В России начали изготовлять с 1916 г. химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть. "
Это он отсюда взял видимо
http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=669&Itemid=3377

Есть еще такой текст: http://www.rosprom.gov.ru/news.php?id=1164&act=save
Уже в 1915 году на вооружение русской армии поступили газометы, стрелявшие разрывными бомбами с фосгеном. Это были примитивные по конструкции минометы позиционного типа, дополнявшие другое позиционное средство применения БОВ - баллоны. Кстати, у англичан газометы появились только в 1917 году, а вскоре газометами обзавелась и армия кайзера, сотворившая с их помощью "чудо у Капоретто", когда с помощью газометов был уничтожен фосгеном итальянский батальон, удерживавший важный в оперативно-тактическом плане участок фронта в долине реки Изонцо. Это обеспечило немцам прорыв обороны противника.

Однако необходимую в бою маневренность в применении химических боеприпасов могла тогда дать только классическая артиллерия, что быстро поняли все воюющие стороны. Не осталась в стороне от этого процесса и Россия. Так, в 1916 году в боекомплект 76-мм дивизионных пушек были включены химические гранаты отечественного производства нескольких типов - с тактическими смесями на основе хлорпикрина (раздражающего действия), фосгена (удушающего) и синильной кислоты (общеядовитого). Надо полагать, тактическая смесь на основе синильной кислоты (венсенит) поступала из Франции, где и была разработана. В 1917 году на русских заводах начался выпуск 122-мм гаубичных химических гранат.

Химическое оружие получил и русский флот. Для 305-мм пушек новейших линкоров типа "Севастополь" были предусмотрены химические снаряды образца 1916 года, переделанные из бронебойных и практических. По всей видимости, они снаряжались тактической смесью на основе хлорпикрина. Следует отметить, что снаряды с БОВ раздражающего действия по терминологии того времени назывались "удушающими", а с БОВ собственно удушающего и общеядовитого действия - "ядовитыми".

В 1916-1917 годах российские заводы дали фронту 240 тыс. пудов БОВ, что, однако, в сравнении с их производством за рубежом было "каплей в ядовитом море" (всего во время Первой мировой войны всеми воюющими сторонами было произведено 180 тыс. тонн боевой отравы).
От vikt
К Alex Medvedev (26.07.2007 15:40:54)
Дата 26.07.2007 15:55:28

Re: Начинать надо...

химические гранаты отечественного производства нескольких типов - с тактическими смесями на основе хлорпикрина (раздражающего действия), фосгена (удушающего) и синильной кислоты (общеядовитого).

Алекс, я так понял, что теоретически, каждый из трёх вариантов мог быть использован во время подавления Тамбовского мятежа?
От Alex Medvedev
К vikt (26.07.2007 15:55:28)
Дата 26.07.2007 16:24:32

Re: Начинать надо...

>Алекс, я так понял, что теоретически, каждый из трёх вариантов мог быть использован во время подавления Тамбовского мятежа?

"получала ежемесячно 15000 снарядов, (соотношение ядовитых и удушающих снарядов было 1 к 4)"

Т.е. ядовитыми снарядами стрелять в таком малом количестве что было у Тухачевского было бесмысленно. Согласно тактическим возрениям ПМВ
необходимо было применять удушающие снаряды при обычном артиллерийском налете:

"Русская артиллерия не была настолько богата химическими снарядами, чтобы применять массовую стрельбу, как это было у союзников и противников России. Она применяла 76-мм химические гранаты почти исключительно в обстановке позиционной войны, как вспомогательное средство наряду со стрельбой обыкновенными снарядами. Кроме обстрела неприятельских окопов непосредственно перед атакой войск противника стрельба химическими снарядами применялась с особым успехом для временного прекращения огня неприятельских батарей, траншейных орудий и пулеметов, для содействия своей газобаллонной атаке - путем обстрела тех целей, которые не захватывались газовой волной. Снаряды начиненные ОВ применялись против скопившихся в лесу или в другом укрытом месте войск противника, его наблюдательных и командных пунктов, укрытых ходов сообщения."
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (26.07.2007 16:24:32)
Дата 26.07.2007 18:36:34

Если верить книгам сороковых годов,

Приветствую.то наступление войск Брусилова началось с газовой атаки."Большое зелёное облако поползло в сторону противника" и т.д.
От vikt
К Alex Medvedev (26.07.2007 16:24:32)
Дата 26.07.2007 17:03:59

Re: Начинать надо...


Алекс, спасибо.

Только что нашёл такой источник: http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701#g-10

Там, в частности, говорится: "Совершенно секретно

Копия тамбовскому губернскому военкому

Начальнику артиллерии группы войск

Тамбовской губернии

тов. Косинову.

Тамбов, 1 июля 1921 года.

РАПОРТ[39]

Сим доношу Вам, что сего числа мною были осмотрены газовые баллоны и имущество, надлежащее быть при них. Прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При этом нашел баллоны с хлором марки Е-56 в количестве 250 штук, находятся в исправном состоянии. Утечки газа нет. Ко всем баллонам имеются запасные колпачки и технические принадлежности, как-то ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь, весь в исправном виде, в сверхкомплектном количестве. Однако противогазов нет. При наличии таковых из имеющихся на складе баллонов может быть проведена газовая атака, без всякого дополнительного инвентаря, так как имеется все для этого нужное. Даже бандажи для переноски баллонов с газом. Прибывшие в Тамбов два вагона с химическими снарядами мною не осмотрены, так как вагоны находились в состоянии маневрирования.

Газотехник В. Цуськов"

Так что, судя по всему, речь идёт действительно о хлоре. Не знаете, кстати, что такое "хлор марки Е-56"? Это и есть хлорпикрин?
От alex63
К vikt (26.07.2007 06:48:33)
Дата 26.07.2007 10:06:27

Обсуждалось совсем недавно

>Есть ли у кого-нибудь сведения о том, насколько широко применялся приказ Тухачевского о "ядовитых газах"?
Вот по ссылке:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1385/1385032.htm

>Заранее благодарен.
С Дону выдачи нету
От vikt
К alex63 (26.07.2007 10:06:27)
Дата 26.07.2007 13:59:32

Re: Обсуждалось совсем...

>Вот по ссылке:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1385/1385032.htm

>С Дону выдачи нету

Спасибо!
Если не возражаете, ещё вопрос (уже по Вашей ссылке): она начинается с "ну вот приводятся такие документы (без ссылок на источник)".

Не могли бы Вы сказать, где приводились эти документы?



От домовой
К vikt (26.07.2007 06:48:33)
Дата 26.07.2007 10:00:07

Re: Вопрос по...

Посмотрите в сборнике документов
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder


С уважением, домовой
От vikt
К домовой (26.07.2007 10:00:07)
Дата 26.07.2007 13:25:38

Re: Вопрос по...

>Посмотрите в сборнике документов
> http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder


>С уважением, домовой

Не сказать чтобы я скурпулёзно изучал этот источник, но читать - читал. Сведений о том, насколько широко применялись там "ядовитые газы" я там не нашёл.
От Владимир Савилов
К vikt (26.07.2007 13:25:38)
Дата 26.07.2007 13:59:03

Re: Там есть лишь один документ

>>Посмотрите в сборнике документов
>> http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder

>Не сказать чтобы я скурпулёзно изучал этот источник, но читать - читал. Сведений о том, насколько широко применялись там "ядовитые газы" я там не нашёл.

Там есть лишь один документ - http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz199.htm

А все остальное - отсыл к Аптекарь П.А. Как Тухачевский крестьянское восстание подавлял // Независимая газета. 1992. N161 от 22 августа.

С уважением, Владимир
От Robert
К vikt (26.07.2007 06:48:33)
Дата 26.07.2007 07:59:00

Буквально несколько снарядов 76мм с ОВ, обстреляли какой-то лес

где вроде бы кто-то был. Снаряды просто попали под руку.

Но речь о килограммаx (не тоннаx) ОВ класса иприта если не xлорa вообще, примененныx даже не против населенного пункта, а по площади.
От Jones
К vikt (26.07.2007 06:48:33)
Дата 26.07.2007 07:48:44

Re: Вопрос по...

Таких сведений нет.