От Palmach
К All
Дата 26.07.2007 18:07:02
Рубрики WWII;

Список литературы по ВОВ для начинающих.

Граждане,

Посоветуйте список литературы для начинающего чайника по ВОВ, какие книги и в котором проядке читать.

Отдельная прозьба посовтетовать что-то по тактике применения частей от батальона.

Спасибо!
От vergen
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 29.07.2007 12:33:35

если это и правда начинающие..

то сначала школьные, а потом вузовские учебники:)
От Zamir Sovetov
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 28.07.2007 07:20:20

Константин Симонов

> Посоветуйте список литературы для начинающего чайника по ВОВ, какие книги и в котором проядке читать.

Сначала "Живые и мёртвые", потом "Разные дни войны". Первая книга художественная, написана с точки зрения военного корреспондента, то есть описывающего войну профессионально. Вторая - дневник и работа с архивными материалами, показывающая, во-первых, как книга создавалась; и во-вторых - как преломляется реальность в восприятии непосредственного участника в момент события и с течением времени.
От А.Погорилый
К Zamir Sovetov (28.07.2007 07:20:20)
Дата 30.07.2007 14:49:28

Re: Константин Симонов

>Сначала "Живые и мёртвые", потом "Разные дни войны". Первая книга художественная, написана с точки зрения военного корреспондента, то есть описывающего войну профессионально. Вторая - дневник и работа с архивными материалами, показывающая, во-первых, как книга создавалась; и во-вторых - как преломляется реальность в восприятии непосредственного участника в момент события и с течением времени.

Из Симонова (кроме стиков) мне нравятся "Разные дин войны" и повесть "Дни и ночи". Они ближе к реальности. А "Живые и мертвые" - продукт слишком долгой художественной переработки. К тому же явный дух "шестидесятничества".
Ну и мифы не мифы, но случаи как минимум нехарактерные подаются как типичные.
Примеры - история со сбитием толпы бомбардировщиков ТБ-3 и история с газгромом немецкими танками автоколонны, перевозившей вышедших из плена. Причем с этой автоколонной сильно педалируется на то, что они были разоружены. Хотя по факту это никак не влияло - легкое оружие против танков бесполезно. Ну и опыт показывает (например, советский опыт конца войны), что танки легко и беспроблемно громят автоколонну, движущуюся в походном порядке. Из не разоруженных немцев.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (30.07.2007 14:49:28)
Дата 31.07.2007 08:36:11

В данном случае

> Ну и мифы не мифы, но случаи как минимум нехарактерные подаются как типичные.
> Примеры - история со сбитием толпы бомбардировщиков ТБ-3 и история с газгромом немецкими танками автоколонны, перевозившей вышедших из плена.

была не "толпа бомбардировщиков", а использованиее заведомо слабозащищённойсистемы оружия в ненадлежащих условиях из-за отсутствия иных возможностей.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (30.07.2007 14:49:28)
Дата 30.07.2007 14:50:57

Re: Константин Симонов

Ну и в любом случае начинать надо не с худлита вроде Симонова.
Единственный подходящий для начала изучения (и то не самого начала) худлит - "Волоколамское шоссе" Бека.
От Паршев
К Zamir Sovetov (28.07.2007 07:20:20)
Дата 29.07.2007 22:20:57

Категорически нельзя. Обладая определенным талантом,

он внедрил в сознание поколений ряд мифов, с которыми уже невозможно справиться.
Читать можно - но будучи подготовленным, "с прививкой".
От Zamir Sovetov
К Паршев (29.07.2007 22:20:57)
Дата 30.07.2007 14:01:49

А что есть миф?

> он внедрил в сознание поколений ряд мифов, с которыми уже невозможно справиться.
> Читать можно - но будучи подготовленным, "с прививкой".

Миф по своей сути искажение реальности под воздействием времени и обстоятельств. Они были, есть и будут. КМК лучше всё же читать симоновские мифы, чем ревизионистские.
От А.Погорилый
К Zamir Sovetov (30.07.2007 14:01:49)
Дата 30.07.2007 19:31:47

Re: А что...

>> он внедрил в сознание поколений ряд мифов, с которыми уже невозможно справиться.
>> Читать можно - но будучи подготовленным, "с прививкой".
>Миф по своей сути искажение реальности под воздействием времени и обстоятельств. Они были, есть и будут. КМК лучше всё же читать симоновские мифы, чем ревизионистские.

Шестидесятничсеские мифы (их есть в "Живых и мертвых") - подготовка и предварение ревизионистских.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (30.07.2007 19:31:47)
Дата 31.07.2007 08:36:02

Занесло Вас

>>> он внедрил в сознание поколений ряд мифов, с которыми уже невозможно справиться.
>>> Читать можно - но будучи подготовленным, "с прививкой".
>> Миф по своей сути искажение реальности под воздействием времени и обстоятельств. Они были, есть и будут. КМК лучше всё же читать симоновские мифы, чем ревизионистские.
> Шестидесятничсеские мифы (их есть в "Живых и мертвых") - подготовка и предварение ревизионистских.

Симонов никак не ревизионист. Это первое. Второе - ревизионистские мифы отчасти действительно имеют успех в СССР/РФ именно из-за лубочности советскизх мифов. Но это не заслуга Симонова, это направление идеологии.


Кстати, не приведёте ли мифы кроме автоколонны и гибели тяжёлых бомбардировщиков?
От Dmitriy Makeev
К Zamir Sovetov (31.07.2007 08:36:02)
Дата 31.07.2007 10:44:30

Список мифов

>Симонов никак не ревизионист. Это первое. Второе - ревизионистские мифы отчасти действительно имеют успех в СССР/РФ именно из-за лубочности советскизх мифов. Но это не заслуга Симонова, это направление идеологии.


>Кстати, не приведёте ли мифы кроме автоколонны и гибели тяжёлых бомбардировщиков?

1. "Расстрелянная армия". Если бы Сталин не расстрелял Тухачевского и Ко, то они показали бы Гитлеру кузькину мать.

2. Примат обороны. Если бы все зарылись в землю, как Кутепов/Серпилин, то немец бы не прошел.

3. Автоматы. Мы с винтарем (слава богу не с одним на троих), а немец из автомата трата-та от пуза.

4. Мы пехом, а немец на мотоцыкле.

5. Обходы как панацея в наступлении. Стоит обойти немецкий шверпункт, и они сами уйдут.

6. Праздничные наступления. "Сталин приказывал брать города к праздникам". Ну или не приказывал, но командующие хотели ему угодить и приказывали таки взять к празднику.

Это то, что сразу вспомнилось, давно не перечитывал.
От И.Пыхалов
К Zamir Sovetov (31.07.2007 08:36:02)
Дата 31.07.2007 10:40:07

Тиражирование Анфиловской сказки

>Кстати, не приведёте ли мифы кроме автоколонны и гибели тяжёлых бомбардировщиков?

Про 225 безграмотных полковых командиров
От Максим~1
К Паршев (29.07.2007 22:20:57)
Дата 30.07.2007 07:11:45

список?

>он внедрил в сознание поколений ряд мифов, с которыми уже невозможно справиться.
список?
От БорисК
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 27.07.2007 05:58:19

Re: Список литературы...

Почитайте "The Roots of Blitzkrieg" by James S. Corum. Очень толково и внятно объясняет, как и почему из 100-тысячного рейхсвера за короткое время вырос мощный многомиллионный вермахт.
От Исаев Алексей
К БорисК (27.07.2007 05:58:19)
Дата 27.07.2007 14:15:12

Крайне специфическое чтиво. Не для новичков (-)
От БорисК
К Исаев Алексей (27.07.2007 14:15:12)
Дата 28.07.2007 06:07:51

О вкусах и цветах не спорят.

Я считаю эту книгу очень интересной и полезной и рекомендую прочитать всем любителям ВМВ.
От aloh
К БорисК (27.07.2007 05:58:19)
Дата 27.07.2007 07:05:39

Re: Список литературы...

>Почитайте "The Roots of Blitzkrieg" by James S. Corum. Очень толково и внятно объясняет, как и почему из 100-тысячного рейхсвера за короткое время вырос мощный многомиллионный вермахт.
Добрый день, не стоит для начала забивать голову Корумом при всей ценности его работы. Придется лезть дальше читать опонентов Корума а их хватает того же Spires который кстати тоже для начинающего весьма убедителен. Дальше в немецкую, французскою истриографию проблемы и затянет предваоенщиной, по себе хорошо знаю. :-))))
А человеку надо последовательно и неспеша начитывать кучу того что уже есть на русском того же Замулина, Дрига, Исаева, свирина и пр. А дальше он сам поймет что ему надо и хочется и хочется ли вообще
С уважением Алексей
От БорисК
К aloh (27.07.2007 07:05:39)
Дата 27.07.2007 07:54:48

Re: Список литературы...

>Добрый день, не стоит для начала забивать голову Корумом при всей ценности его работы. Придется лезть дальше читать опонентов Корума а их хватает того же Spires который кстати тоже для начинающего весьма убедителен. Дальше в немецкую, французскою истриографию проблемы и затянет предваоенщиной, по себе хорошо знаю. :-))))
>А человеку надо последовательно и неспеша начитывать кучу того что уже есть на русском того же Замулина, Дрига, Исаева, свирина и пр. А дальше он сам поймет что ему надо и хочется и хочется ли вообще

Тут все вопрос вкуса. Я полностью согласен с полезностью чтения перечисленных Вами авторов, но они и так широко известны. А Корум, по-моему, заслуживает гораздо большей популярности чем та, которую он имеет.

Но вообще для понимания хода и результатов ВМВ необходимо начинать с описания более раннего периода. Трудно только определить, насколько более раннего.

С уважением, БорисК.
От aloh
К БорисК (27.07.2007 07:54:48)
Дата 27.07.2007 10:42:26

Re: Список литературы...

Добрый день думаю что если есть раньше добрая порция гражданки и первой мировой не помешает :-))
Например здесь ее много http://www.grwar.ru/news/news.html
С уважением Алексей
PS А Корум мне всуе самому нравится и немного обидно, что нет официального перевода на русский, хотя это относится еще к куче литературы
От Андрей Словохотов
К aloh (27.07.2007 10:42:26)
Дата 27.07.2007 14:30:50

хаос.)))


Вопрос о литературе - сработал как тест.
Смотрите господа историки какой хаос получился.

Нашими стараниями военная история превращается в схоластику.


Господин "кто-нибудь", вот вам такая версия.
Книги для начинающего нет.

Есть некоторый условно-общий минимум книг,
который человек должен прочитать что-бы бы быть в теме.

Такая система напоминает Библию и церковную литературу.
Библия же состоит из разных книг, нередко друг другу противоречащих.


Я не возьму на себя смелость составить единолично список таких книг,
это дело сообщества.
Но попробую создать примерную картину что там должно быть.

1. Отечественная мемуарная литература.
Прежде всего маршальско-командармские мемуары.
Формула начинается так: Жуков-Василевский-Рокоссовский-Конев...
2. Немецкая мемуарная литература.
Формула начинается так: Манштейн-....
3. Отечественные историки:
Начинать не рискну))) (допустим Самсонов из стариков, Мельтюхов или Исаев
из современных)
4. Иностранные историки:
Формула начинается с Карелла и Митчема...

Обращаю ваше внимание, что порядка чтения всего этого нет.
В каком прочитаете, то наверное и получиться.
Начнете с немцев и добавите Виктора Суворова получиться начинающий
ревизионист.
Загрузите мозги советскими мемуарами и историками, получите аполлогета.

На кой черт вам это надо? Не тратьте время и сил.
Если вам нужна истина вы ее не получите)))
От А.Погорилый
К Андрей Словохотов (27.07.2007 14:30:50)
Дата 27.07.2007 19:37:03

Да нет, не хаос.

>Книги для начинающего нет.

Вы правы. По крайней мере, я такой не знаю.

>Есть некоторый условно-общий минимум книг,
>который человек должен прочитать что-бы бы быть в теме.

Но он невелик - от 2 до 4 книг.

>1. Отечественная мемуарная литература.
>Прежде всего маршальско-командармские мемуары.
>Формула начинается так: Жуков-Василевский-Рокоссовский-Конев...
>2. Немецкая мемуарная литература.
>Формула начинается так: Манштейн-....

Нет. Мемуары - не в первую очередь. Тем более из немцев Манштейн не должен быть в числе начальных. Он требует критического осмысления, на что нужен определенный уже имеющийся уровень.

>3. Отечественные историки:
>Начинать не рискну))) (допустим Самсонов из стариков, Мельтюхов или Исаев
>из современных)

Нет, Мельтюхов не автор для первоначального чтения. И не уверен, стоит ли тратить на него время вообще.

>Обращаю ваше внимание, что порядка чтения всего этого нет.
>В каком прочитаете, то наверное и получиться.
>Начнете с немцев и добавите Виктора Суворова получиться начинающий
>ревизионист.
>Загрузите мозги советскими мемуарами и историками, получите аполлогета.

Ну, можно начать с пары - советский однотомник плюс Типпельскирх. Это даст "симметрию".
Или с Тейлора http://militera.lib.ru/h/taylor/index.html
И в любом случае надо четко понимать - цель прочтения этой первой книги или пары не в том чтобы глубоко разобраться, а чтобы получить представление об общем порядке и хронологии событий.

Все решаемо, если правильно поставить задачу.
От Андрей Словохотов
К А.Погорилый (27.07.2007 19:37:03)
Дата 28.07.2007 03:01:12

Re: Да нет,...

С уважением.


НУ ВОТ ВИДИТЕ И ЗДЕСЬ НЕ СОШЛИСЬ)))
От А.Погорилый
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 26.07.2007 22:55:07

Я бы начал с ...

Для начала.

1. Исаев "Антисуворов" и "Антисуворов. 10 мифов второй мировой" (это фактически додна книга, разделенная издательством на две). Хороша именно как ликбез, т.к. там достаточно просто обьясняются военные понятия, без чего чтение серьезной литературы напоминает чтение профессиональной книги по незнакомому предмету - слова знакомые встречаются, но как их связать, что из чего следует - неясно. Опровержениями Резуна можно не заморачиваться, не для этого читаете.

2. Однотомник о ВОВ, например

Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html
Неглубоко, политруковщина и т.п.
Но небольшой обьем, позволяет ознакомиться с хронологией и историей всей ВОВ, а также предпосылками к ней.
Перечислены все существенные операции ВОВ (неудачные скорее излагаются крайне кратко, чем замалчиваются).

Дальше можно определяться с интересами и копать глубже.
От Guderian
К А.Погорилый (26.07.2007 22:55:07)
Дата 26.07.2007 23:34:13

Re: Я бы

>Для начала.

>1. Исаев "Антисуворов" и "Антисуворов. 10 мифов второй мировой" (это фактически додна книга, разделенная издательством на две).

Ну не знаю стоит ли без Резуна читать Исаева? По моему лучше прочитать котлы 41-го, От Дубно до Ростова, ННаступление Шапошникова Когда внезапности уже не было - там много из мифов и АнтиСуворова но не завязаные на Резуне и более четко дают представление именно о событиях и ходе ВОВ .


>2. Однотомник о ВОВ, например

>Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984.
>Книга на сайте:
>Дальше можно определяться с интересами и копать глубже.
Согласен оч хороший совет! Я думаю на 12-ти томник что я советовал сперва сил может и не хватить!
От sashas
К Guderian (26.07.2007 23:34:13)
Дата 28.07.2007 18:35:32

Re: Я бы

>Ну не знаю стоит ли без Резуна читать Исаева? По моему лучше прочитать котлы 41-го, От Дубно до Ростова, ННаступление Шапошникова Когда внезапности уже не было - там много из мифов и АнтиСуворова но не завязаные на Резуне и более четко дают представление именно о событиях и ходе ВОВ .
Однозначно стоит. И именно по причине, указанной выше. Данный 2-х томник действительно дает некоторый базис, инструмент для критического и аналитического восприятия уже последующей литературы. Далее уже можно переключаться на мемуары либо более серьезные исторические исследования. Все зависит от последующей цели. А "Антисуворов" я бы как обязательную литературу в школе ввел бы с удовольствием.:)
От А.Погорилый
К Guderian (26.07.2007 23:34:13)
Дата 27.07.2007 14:25:26

Re: Я бы

>>1. Исаев "Антисуворов" и "Антисуворов. 10 мифов второй мировой" (это фактически додна книга, разделенная издательством на две).
>
>Ну не знаю стоит ли без Резуна читать Исаева?

Я читал. Хотя резуна читал давно и весьма фрагментарно. Нормально тем не менее.

>По моему лучше прочитать котлы 41-го, От Дубно до Ростова, ННаступление Шапошникова Когда внезапности уже не было - там много из мифов и АнтиСуворова но не завязаные на Резуне и более четко дают представление именно о событиях и ходе ВОВ .

Это уже более частные вопросы рассматриваются. А сперва надо получить общее представление о ходе войны.
От Darkbird
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 26.07.2007 21:27:36

Re: Список литературы...

>Граждане,

>Посоветуйте список литературы для начинающего чайника по ВОВ, какие
Вопрос первый - Для чего?
Вопрос второй - Зачем?

К чему вопросы-то... Обрыдло бисер перед творческой интеллигенцией метать. Уточните пожалуйста:
а) период
б) место действия
в) причину интереса

Ну и тогда (согласно принципу 90% правильного ответа кроется в правильно заданном вопросе) Вы получите то, что ищете. 8)
От Palmach
К Darkbird (26.07.2007 21:27:36)
Дата 26.07.2007 21:33:48

Я что-то не понял,

разве я у вас в долг прошу? Не хотите отвечать - не надо, не обеднею, но спесиво бубнить я вам повода не давал.
От И. Кошкин
К Palmach (26.07.2007 21:33:48)
Дата 26.07.2007 21:53:41

Тем не менее, вопрос-то по существу. (-)
От Palmach
К И. Кошкин (26.07.2007 21:53:41)
Дата 26.07.2007 22:04:56

Хорошо,

>Вопрос первый - Для чего?
>Вопрос второй - Зачем?

Для общего развития.

>а) период
>б) место действия

Пока интересует общая история войны. Интерес к конкретным епизодам/периудам появится в ходе накопления знаний.

>в) причину интереса

Любопытство. Возможность использовать полученную информацию для анализа других конфликтов того периуда.
От sashas
К Palmach (26.07.2007 22:04:56)
Дата 28.07.2007 18:38:35

Re: Хорошо,

>Для общего развития.
Хмммм.... Обычно лучше начинать с конкретных вопросов. Впрочем методология изучения у всех разная.
От И. Кошкин
К Palmach (26.07.2007 22:04:56)
Дата 26.07.2007 22:14:31

Re: Хорошо,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вопрос первый - Для чего?
>>Вопрос второй - Зачем?
>
>Для общего развития.

Кому? Это самое главное

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (26.07.2007 22:14:31)
Дата 27.07.2007 00:51:26

Странные ты вопросы задаешь, Иван

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Для общего развития.
>Кому? Это самое главное

Вот я, например, сейчас абсолютно аналогично т.е. с нуля читаю про Гражданскую войну 1918-21 гг. Никогда ничего про нее не напишу. Просто "для общего развития".

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (27.07.2007 00:51:26)
Дата 28.07.2007 11:40:48

Re: Странные ты...

Доброе время суток!

>Вот я, например, сейчас абсолютно аналогично т.е. с нуля читаю про Гражданскую войну 1918-21 гг.

А что, если не секрет? :-)


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Владислав (28.07.2007 11:40:48)
Дата 28.07.2007 14:53:50

Re: Странные ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что, если не секрет? :-)

Какурина-Вацетиса, Зайцова(1918), Слащева-Врангеля. Плюс Энциклопедия ГВ и Интервенции.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (28.07.2007 14:53:50)
Дата 28.07.2007 20:48:05

Re: Странные ты...

Доброе время суток!


> Какурина-Вацетиса, Зайцова(1918),

Интересует мнение о Зайцове -- стОящая работа, или нет?

> Слащева-Врангеля. Плюс Энциклопедия ГВ и Интервенции.

Угу, последняя -- великая весчь!.. Кстати, в 1980-м практически той же авторской группой в "Воениздате" был выпущен малоизвестный, но очень информативный двухтомник "Гражданская война в СССР".


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Владислав (28.07.2007 20:48:05)
Дата 29.07.2007 00:57:07

Re: Странные ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересует мнение о Зайцове -- стОящая работа, или нет?

Меня с нее на ГВ и торкнуло. Купил до кучи в ларьке РГБ, оказалась толковая книжка. Разъяснены связи ГВ и ПМВ, политика союзников и центральных держав в России в 1918 г. через призму ПМВ. Ну и вообще занятный взгляд из стана побежденных.

С уважением, Алексей Исаев
От eugend
К Исаев Алексей (29.07.2007 00:57:07)
Дата 30.07.2007 09:47:28

Re: Странные ты...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Интересует мнение о Зайцове -- стОящая работа, или нет?
>
>Меня с нее на ГВ и торкнуло. Купил до кучи в ларьке РГБ, оказалась толковая книжка. Разъяснены связи ГВ и ПМВ, политика союзников и центральных держав в России в 1918 г. через призму ПМВ. Ну и вообще занятный взгляд из стана побежденных.

А что за книжка и как называется?

>С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (28.07.2007 14:53:50)
Дата 28.07.2007 16:48:49

Re: Странные ты...

Скажу как гуманитарий
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что, если не секрет? :-)
>Какурина-Вацетиса, Зайцова(1918), Слащева-Врангеля. Плюс Энциклопедия ГВ и Интервенции.
Карпов Н.Д. Мятеж главкома Сорокина: правда и вымыслы. М. 2006 415 с.
Апологетично, но весьма познавательно

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (27.07.2007 00:51:26)
Дата 27.07.2007 01:06:23

Ребенку, подростку и взрослому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Для общего развития.
>>Кому? Это самое главное
>
>Вот я, например, сейчас абсолютно аналогично т.е. с нуля читаю про Гражданскую войну 1918-21 гг. Никогда ничего про нее не напишу. Просто "для общего развития".

...я бы порекомендовал несколько разные книги, опять же, справился бы, сколько у человека времени на чтение.

И. Кошкин
От Palmach
К И. Кошкин (26.07.2007 22:14:31)
Дата 26.07.2007 22:30:17

Ре: Хорошо,


>Кому? Это самое главное

Мне. Лично.

Кажется, рекомендации дают только проверенным и политически благонадёжным, т.е. возможность безпристрастного интереса не учитывается. Печально.
От Alexeich
К Palmach (26.07.2007 22:30:17)
Дата 29.07.2007 00:53:50

Ре: Хорошо,

Встряну тут с книгой, которую заведомо никто не упомянет:
Женевьев Табуи, "20 лет дипломатической борьбы". Весьма популярно, и что важно, достаточно неангажированным наблюдателем (протокольный журналист - не политик) излагается весьма кратко история безуспешных попыток сколотить систему коллективной безопасности в Европе в 1919 - 1939 гг.
Читается действительно искл. легко, как детектив.
На русском достать трудно, вроде всего 1 издание было в 1969, на французском доступнее, но м.б. в сеть кто и в сеть выложил за последнее время.
От Владислав
К Alexeich (29.07.2007 00:53:50)
Дата 29.07.2007 12:59:20

Ре: Хорошо,

Доброе время суток!


>Женевьев Табуи, "20 лет дипломатической борьбы". Весьма популярно, и что важно, достаточно неангажированным наблюдателем (протокольный журналист - не политик) излагается весьма кратко история безуспешных попыток сколотить систему коллективной безопасности в Европе в 1919 - 1939 гг.
>Читается действительно искл. легко, как детектив.
>На русском достать трудно, вроде всего 1 издание было в 1969, на французском доступнее, но м.б. в сеть кто и в сеть выложил за последнее время.

Переиздана буквально пару лет назад.


С уважением

Владислав
От И. Кошкин
К Palmach (26.07.2007 22:30:17)
Дата 27.07.2007 01:07:06

Не политически, а расово благонадежным. Это очень важно (-)
От Konsnantin175
К Palmach (26.07.2007 22:30:17)
Дата 26.07.2007 23:51:43

Ре: Хорошо,

Начните с мемуаров де Голя и Черчилля. Но не всё, а предвоенный период и начало войны.
Потом - Резун. После деголей он будет читаться как заведомо липовый автор по политике. Добейте Резуна Исаевым по фактажу и по военной части.
От PK
К Konsnantin175 (26.07.2007 23:51:43)
Дата 27.07.2007 11:00:23

чтобы переболет? (-)
От Konsnantin175
К PK (27.07.2007 11:00:23)
Дата 27.07.2007 12:09:00

Re: чтобы переболет?

Типа да.
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (27.07.2007 12:09:00)
Дата 27.07.2007 23:11:07

А ежели помрет? (-)
От СОР
К Konsnantin175 (26.07.2007 23:51:43)
Дата 27.07.2007 02:30:19

Зачем тратить время на Резуна? (-)
От Konsnantin175
К СОР (27.07.2007 02:30:19)
Дата 27.07.2007 11:01:05

Re: Зачем тратить...

Чтоб потом получать удовольствие от правильных книг.
Не знаю. Сам то я не читал. Ни одной его книжки.
Дело было так: мне нужна была информация по 200-й сд Людникова, и инет выдал Резуна.
И Резун там цитировал Людникова: "Моя дивизия была полностью боеготова". Но инет выдал и самого Людникова: "Моя дивизия была полностью боеготова. Не было только средство ПВО, тяги для артиллерии, автотранспорта"... (пишу по памяти, но за смысл слов Людникова ручаюсь).
На этом мое знакомство с Резуном и закончилось. Он обрывает цитаты таким образом, что смысл фразы искажается на 180 градусоыв...
От Cat
К Konsnantin175 (27.07.2007 11:01:05)
Дата 27.07.2007 11:21:21

Все претензии к Людникову

>И Резун там цитировал Людникова: "Моя дивизия была полностью боеготова". Но инет выдал и самого Людникова: "Моя дивизия была полностью боеготова. Не было только средство ПВО, тяги для артиллерии, автотранспорта"... (пишу по памяти, но за смысл слов Людникова ручаюсь).

===Не может быть дивизия полностью боеготова, если всего этого нет. Нужно точнее выражения выбирать.
От Konsnantin175
К Cat (27.07.2007 11:21:21)
Дата 27.07.2007 12:06:27

Re: Все претензии...

>===Не может быть дивизия полностью боеготова, если всего этого нет. Нужно точнее выражения выбирать.

Я навскидку писал.
А вот разыскал точные цитаты:

Резун:
«Начав с нуля, с одного полупустого мешка, Людников сформировал дивизию, провел боевое сколачивание подразделений, частей, штабов и тыловых органов, и к началу июня 200-я стрелковая дивизия «была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения». (ВИЖ, 1966, N 9, с. 66-67). Это означает, что в 200-й сд было 14 438 солдат и офицеров, сотни орудий и минометов, 558 автомобилей, танки, бронеавтомобили и т.д., и т.д. История мобилизации поражает каждого, кто ее изучал»…

А вот что пишет сам Людников:
«Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно….
Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в
поход вооруженный только карабинами»…
От Паршев
К Konsnantin175 (27.07.2007 12:06:27)
Дата 27.07.2007 12:41:01

Ну это стандартные формулировки

"Товарищ командир, связь есть! Слышимости нет..."
От Cat
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 26.07.2007 21:24:43

Для начала Бек "Волоколамское шоссе"

по тактике - самое то, несмотря на художественность.
От А.Погорилый
К Cat (26.07.2007 21:24:43)
Дата 26.07.2007 22:40:48

Re: Для начала...

>Для начала Бек "Волоколамское шоссе"
>по тактике - самое то, несмотря на художественность.

Я бы самого Момыш-Улы предпочел. Как-то он пишет ... ближе к реальности, что ли.
От Ктонибудь
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 26.07.2007 21:20:42

Re: Список литературы...

>Граждане,

>Посоветуйте список литературы для начинающего чайника по ВОВ, какие книги и в котором проядке читать.

Для начинающих - Володя Дубинин, Марат Казей и т.д.потом можно и посерьезнее типо Горячий Снег, А зори здесь тихие , а уж потом Попеля )))))))) только в таком порядке и смело на форумы по ВОВ под ником Супер Исторег

>Спасибо!
От Одессит
К Ктонибудь (26.07.2007 21:20:42)
Дата 27.07.2007 00:09:26

Конструктивно Вы отнеслись к вопросу форумчанина, м-да... (-)
От Паршев
К Одессит (27.07.2007 00:09:26)
Дата 27.07.2007 00:32:11

А чего, многие таким путём прошли,

и неизвестно, лучше ли получится у выбравших другой.
Я бы посоветовал прочитать переписку Сталина с Черчиллем и Рузвельтом. Там много непонятного, что тянет за собой обращение к другой литературе - это большой плюс.
От Одессит
К Паршев (27.07.2007 00:32:11)
Дата 27.07.2007 01:20:28

Тогда уж с "Книги будущих полководцев"... (-)
От ZaReznik
К Одессит (27.07.2007 01:20:28)
Дата 27.07.2007 20:18:24

Не было такой :)))

Были про будущих командиров и про будущих адмиралов
От Одессит
К ZaReznik (27.07.2007 20:18:24)
Дата 28.07.2007 03:25:10

Re: Не было...

Добрый день
>Были про будущих командиров и про будущих адмиралов

Понял, пора освежить в памяти :-)))

С уважением
От Исаев Алексей
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 26.07.2007 19:00:40

Re: Список литературы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Имеет смысл для начала прочитать вот это эссе от Гланца:
http://www.strom.clemson.edu/publications/sg-war41-45.pdf
Довольно толковое изложение всей войны и ее мифов/легенд/белых пятен.

>Посоветуйте список литературы для начинающего чайника по ВОВ, какие книги и в котором проядке читать.

А какой период? Вся война?

>Отдельная прозьба посовтетовать что-то по тактике применения частей от батальона.

"Тактика в боевых примерах", например.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (26.07.2007 19:00:40)
Дата 26.07.2007 21:26:21

...кто-то пару лет назад собирался сделать этот список (-)
От Alex Ustinov
К mpolikar (26.07.2007 21:26:21)
Дата 27.07.2007 13:05:31

это был я

хотел сделать список по темам, с инетссылками, но времени просто нет, сделано всего % на 30 была эта работа к сожалению
От Hamster
К mpolikar (26.07.2007 21:26:21)
Дата 26.07.2007 22:11:19

Кстати да, в архивах должно быть большое обсуждение. (-)
От Palmach
К Исаев Алексей (26.07.2007 19:00:40)
Дата 26.07.2007 19:09:08

Ре: Список литературы...

>А какой период? Вся война?

Трудно сказать. Читая Гланца вижу, что начинать с книги о Курской битве бессмысленно. Видимо, нужно начинать с 41-го или даже Польши/Франции что бы понять динамику развития немцев с одной стороны и уяснить, что собой предстовляли советские войска к конкретному периуду с другой. Ну и конечно тактика - что собственно означает, скажем, стрлковая дивизия в обороне или полк неметской броне-пехоты в нападении...

>"Тактика в боевых примерах", например.

Ага, спасибо. Буду искать.
От Исаев Алексей
К Palmach (26.07.2007 19:09:08)
Дата 27.07.2007 00:28:59

Ре: Список литературы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Трудно сказать. Читая Гланца вижу, что начинать с книги о Курской битве бессмысленно. Видимо, нужно начинать с 41-го или даже Польши/Франции что бы понять динамику развития немцев с одной стороны и уяснить, что собой предстовляли советские войска к конкретному периуду с другой.

Вообще я бы посоветовал начать(сейчас мне скажут свое "Фи!") с "Утерянных побед" и "Танковых сражений" Э.Рауса. Во-первых, вся война, а во-вторых лучше сразу себя в мозг не клевать ролью партии, которая неизбежно есть в советских мемуарах.
Из свежих мемуаров с советской стороны(без завываний и роли партии) см. http://militera.lib.ru/memo/russian/chernilovsky_zm/index.html

>Ну и конечно тактика - что собственно означает, скажем, стрлковая дивизия в обороне или полк неметской броне-пехоты в нападении...

Вот толковый ИМХО сборник тактических примеров http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/index.html
По немцам мне понравился http://www.naval-military-press.com/FMPro?-db=nmp%5fproducts.fp5&-format=nmpweb%2fdetail.htm&-lay=cgi&-sortfield=date&Co=NMP&search=German%20Report%20Series&-max=20&-recid=36047&-token.0=3598662&-find=
Тоже тактические эпизоды за разные периоды войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (27.07.2007 00:28:59)
Дата 28.07.2007 11:20:40

Фи :-))))

Доброе время суток!

>Вообще я бы посоветовал начать(сейчас мне скажут свое "Фи!") с "Утерянных побед" и "Танковых сражений" Э.Рауса. Во-первых, вся война, а во-вторых лучше сразу себя в мозг не клевать ролью партии, которая неизбежно есть в советских мемуарах.

Ну, в хороших советских мемуарах роли партии как раз посвящено минимум места. А вот у Манштейна этой роли (НСДАП, отрицательной) избыточно много. "Как я бы выиграл войну, если бы Гитлер и партия мне не помешали". Ну и фантазии герра Левински относительно десятикратного превосходства противника (русских) требуется сливать. Хотя -- справедливостьи ради -- изначально он этим приравниванием в подсчетах советского танкового полка к немецкой дивизии не читателю мозги компостировал, а лично фюллеру.

Безусловные достоинства "Утерянных побед" -- системность и внятность изложения.

Относительно Рауса (как и Меллентина) можно отметить проявляющееся местами неумеренное хвастовство. Впрочем, это типично почти для всех "битых немецких генералов" (наши, ИМХО, в этом все-таки были немного скромнее)

Из немцев я бы посоветовал еще "Историю Второй мировой войны" Типпельскирха, из наших, как аналог -- "Генеральный штаб в годы войны" Штеменко. А затем действительно читать 12-томник...


С уважением

Владислав
От SadStar3
К Исаев Алексей (27.07.2007 00:28:59)
Дата 27.07.2007 01:56:26

Вопросы по тесту тактики

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/index.html

"заготовлено 120 деревянных щитов для танков"
Это что такое и для чего?

"Горячая пища приготовлялась два раз в день и доставлялась в боевые порядки подразделений только в темное время."
Что то я не пойму эту процедуру.

"противник имел до двух усиленных пехотных рот общей численностью 300 солдат и офицеров, 2–3 батареи 81-мм минометов, до 10 минометов калибра 51 мм, до трех артиллерийских батарей."
...
"уничтожено 250 солдат и офицеров..."
"противотанковых ружей — 1, пулеметов — 2, 37-мм пушек — 1, 75-мм пушек — 1, автоматов — 2, винтовок — 5,"

Не маловато трофеев? Ведь почти всю пехоту положили. И в итоговом отчете всего 58 винтовок при 770 уничтоженных солдат и офицеров противника.

А Гланц то - на буржуйском. А по-русски нет?

От Вельф
К SadStar3 (27.07.2007 01:56:26)
Дата 27.07.2007 08:13:23

Re: Вопросы по...

> http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/index.html

>"заготовлено 120 деревянных щитов для танков"
>Это что такое и для чего?
Маски, укрытия, "сараи"? М.б. это?
>"Горячая пища приготовлялась два раз в день и доставлялась в боевые порядки подразделений только в темное время."
>Что то я не пойму эту процедуру.
Элементарно. День варят - после заката кормят, ночь варят - перед рассветом кормят - чтобы не побили подносчиков и/или кухни.
С уважением,
Вельф
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (27.07.2007 00:28:59)
Дата 27.07.2007 00:42:03

"Утерянные победы", понятное дело, Э. фон Манштейн

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.07.2007 00:42:03)
Дата 27.07.2007 14:22:17

Это не сразу в начале

>"Утерянные победы", понятное дело, Э. фон Манштейн
>См. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

Начинать надо с чего-то обзорного. Вроде упомянутого мною в этой ветке однотомника по ВОВ. Чтобы иметь общее представление о ходе войны.
А читая Манштейна - весьма желательно прямо в ходе чтения сличать его и с мемуарами воевавших на другой стороне, и с трудами общего характера (очень способствует выработке критического отношения к любому отдельному источнику). То есть это уже для углубленного изучения.
От Palmach
К Исаев Алексей (27.07.2007 00:42:03)
Дата 27.07.2007 00:55:02

Понял, спасибо. Пойду читать. (-)
От Konsnantin175
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 26.07.2007 18:52:06

Re: Список литературы...

>Посоветуйте список литературы

- Начинать надо с выработки правильного подхода к изучению ВОВ.
- для начала нужно ограничиться подготовкой к войне и 1941 г.
- сразу нужно пойти на контрастную литературу. Прочесть Резуна, а затем Исаева. Это даст возможность, читая книги в дальнейшем, отделять зерно от плевел.
От Геннадий
К Konsnantin175 (26.07.2007 18:52:06)
Дата 27.07.2007 00:21:06

Дожились. Фольк-хисторики как рекомендуемая литература

>- сразу нужно пойти на контрастную литературу. Прочесть Резуна, а затем Исаева.

По такой логике, изучая XVIII в. нужно сперва прочесть все сочинения Носовского-Фоменки, чтобы


>читая книги в дальнейшем, отделять зерно от плевел.
От vladvitkam
К Геннадий (27.07.2007 00:21:06)
Дата 28.07.2007 16:57:01

ну Резун - ладно, а Исаев?

то же фольк-хисторик?

критерий подпадания под это понятие не подскажете?
От Геннадий
К vladvitkam (28.07.2007 16:57:01)
Дата 29.07.2007 01:10:46

Так понять мой текст можно только при большом желании

>то же фольк-хисторик?
По смыслу же совершенно ясно: Исаев антидот от фолк-хисториков

Мне и в голову не приходило, что кто-то может отнести Исаева с Резуном к одной категории.
От Guderian
К Palmach (26.07.2007 18:07:02)
Дата 26.07.2007 18:50:10

Re: Список литературы...


>Посоветуйте список литературы для начинающего чайника по ВОВ, какие книги и в котором проядке читать.
История 2 МВ в 12 томах Военное Издательство МО СССР различных годов (1973-1979) начните с нее

>Отдельная прозьба посовтетовать что-то по тактике применения частей от батальона.
А что так смело откидываем взвод,отделение, танк? Вы в этих вопросах дока?