ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пятница. 57...

От	Мелхиседек
К	Александр Антонов
Дата	27.07.2007 21:07:09
Рубрики	Артиллерия;

Re: Пятница. 57...

> В случае оставления ЗИС-2 в производсте в декабре 1941-го, выпускалась бы она на мощностях производящих ЗИС-3, и была бы унифицирована с ЗИС-3 по большинству деталей (кроме ствольных). Таким образом производство 45 мм 53К не пострадало бы вообще, а производство ЗИС-3 снизилось бы примерно на величину выпуска ЗИС-2...
а кто будет воевать за недостающие зис-3?
> Зато к лету 1943-го, когда "вдруг" выяснилось что с новыми германскими "Тиграми" и "Пантерами" бороться нечем, в действующей армии было бы несколько тысяч легких и мощных ПТП, способных с первых попаданий поражать "Тигр" и "Пантеру" в борт, а модернизированную "Четверку" в лоб с дистанции свыше полукилометра массовым калиберным бронебойным снарядом.
массовоэти танки стали поступать только в 1944 году
тигр в первом полугодии 1943 практически не встречался, пантера вообще танк не наступательный, так что су-100, ису-122 и ису-152 являются наиболее эффективными средствами бля борьбы с этими танками, а никак не пт-артиллерия

От	R1976
К	Мелхиседек (27.07.2007 21:07:09)
Дата	28.07.2007 06:46:02

Re: Пятница. 57...

>а кто будет воевать за недостающие зис-3?
В ПТА Зис-2. Они родимые. ИПТАП это не дивизионная артиллерия. Это орудия прямой наводки. Собственно насколько мне известно для ИПТАП с какого то времени шла модификация ЗИС-3 с максимальным углом подъема в 25 градусов, а не 37 и еще с какми то отличиями.

>массовоэти танки стали поступать только в 1944 году
53К проблематично брала лоб немецких танков в 50мм еще в 41-м.
>тигр в первом полугодии 1943 практически не встречался, пантера вообще танк не наступательный, так что су-100, ису-122 и ису-152 являются наиболее эффективными средствами бля борьбы с этими танками, а никак не пт-артиллерия
Пантера танк не наступательный. Вы на тропу резуна вступили ? С его наступательным и оборонительным оружием ?
Нет оборонительных танков, И наступательных танков. Есть просто танки.
ИСУ-122 и 152 появились только в 44 г. А Су-100 на фронте вообще в 45.
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (28.07.2007 06:46:02)
Дата	28.07.2007 10:35:48

Re: Пятница. 57...

>>а кто будет воевать за недостающие зис-3?
>В ПТА Зис-2. Они родимые. ИПТАП это не дивизионная артиллерия. Это орудия прямой наводки. Собственно насколько мне известно для ИПТАП с какого то времени шла модификация ЗИС-3 с максимальным углом подъема в 25 градусов, а не 37 и еще с какми то отличиями.
соглашусь с товаищем сталиным, нужно было побольше орудий и подешевле, причём здесь и сейчас, так что в 1941 зис-2 ну никак не канает

> Пантера танк не наступательный. Вы на тропу резуна вступили ? С его наступательным и оборонительным оружием ?

вы думаете это резун придумал?

>Нет оборонительных танков, И наступательных танков. Есть просто танки.

звучит красиво, но не верится

От	R1976
К	Мелхиседек (28.07.2007 10:35:48)
Дата	28.07.2007 13:45:08

Re: Пятница. 57...

>> Пантера танк не наступательный. Вы на тропу резуна вступили ? С его наступательным и оборонительным оружием ?
>
>вы думаете это резун придумал?
Не он так его уровня. В основном писаки и политики.
Конкретно в Америке военные спецы из Лиги плюща. Которые решили что окончание гражданских университетов, умственне способности и верхушки знаний по военному делу делают их офигительными стратегами и тактиками. Настолько что не стеснялись учить профессиональных военных Абрамса с Вестморлендом как надо воевать. Например огородить пол Южного Вьетнама ДОТАми, миныыми полями и заграждениями оставив половину страны коммунистам. Для радикального снижения потерь. Янки военные выпали в осадок. прежде всего от того что предложившие дебилы не поняли что такая линия мажино потребует раза в 3-4 больше войск и любое количество времени для ее преодоления коммунистам. При неограниченных возможностях мобилизации пополнений в оккупированых районах.

>>Нет оборонительных танков, И наступательных танков. Есть просто танки.
>
>звучит красиво, но не верится
Боевой Устав. Там есть танки в оборонительном бою , в наступательном и во встречном.Про оборонительные танки там ничего нет. Учитывайте ТТХ конкретных машин и все.
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (28.07.2007 13:45:08)
Дата	28.07.2007 13:56:06

Re: Пятница. 57...

>>> Пантера танк не наступательный. Вы на тропу резуна вступили ? С его наступательным и оборонительным оружием ?
>>
>>вы думаете это резун придумал?
>Не он так его уровня. В основном писаки и политики.
>Конкретно в Америке военные спецы из Лиги плюща. Которые решили что окончание гражданских университетов, умственне способности и верхушки знаний по военному делу делают их офигительными стратегами и тактиками. Настолько что не стеснялись учить профессиональных военных Абрамса с Вестморлендом как надо воевать. Например огородить пол Южного Вьетнама ДОТАми, миныыми полями и заграждениями оставив половину страны коммунистам. Для радикального снижения потерь. Янки военные выпали в осадок. прежде всего от того что предложившие дебилы не поняли что такая линия мажино потребует раза в 3-4 больше войск и любое количество времени для ее преодоления коммунистам. При неограниченных возможностях мобилизации пополнений в оккупированых районах.

почему вы решили, что это придумали американцы

кстати, та же самая тактика и стратегия оказалась успешной в кавказских войнах

> Боевой Устав. Там есть танки в оборонительном бою , в наступательном и во встречном.Про оборонительные танки там ничего нет. Учитывайте ТТХ конкретных машин и все.
а ттз как составляется?

От	R1976
К	Мелхиседек (28.07.2007 13:56:06)
Дата	28.07.2007 14:33:32

Re: Пятница. 57...

>
>почему вы решили, что это придумали американцы
Я не знаю кто это придумал. Я знаю что любое вооружение можно использовать как в наступлении так и обороне.Эффективность его зависит от в первую очередь мозгов командира во вторую ТТХ. А именно способности поразить, передвигатся и защищенности. И наступление лучший вид обороны.

>кстати, та же самая тактика и стратегия оказалась успешной в кавказских войнах
Вы ошибаетесь. Продвигаясь в глубь Чечни русские в первую очередь строили дороги. Для быстрого маневра войск. Во вторую укрепления откуда войска могли в безопасности контролировать свои зоны ответственности.
Короче смотри наших и амеров было в Чечне и Вьетнаме. Принцыпы те же самые.
Блоки, гарнизоны. Между ними соответственно РПД или они же патрулирование.
А не тупое сидение за линией укреплений с налетами авиации на что бог пошлет.

>> Боевой Устав. Там есть танки в оборонительном бою , в наступательном и во встречном.Про оборонительные танки там ничего нет. Учитывайте ТТХ конкретных машин и все.
>а ттз как составляется?
Исходя из планируемой тактики применения. И что ? Австрийский Кирасир с его мощной пушкой и дохлой броней с планируемой тактикой стрельбы из засад как то мешает применять для поддержки пехоты в наступлении огнем с места ? Или меняя позиции в глубине своей обороны ?
Так он все равно участвует в наступательном бою.
СУ-76 это ЗИС-3 на самоходном шасси. Ее же посоянно юзали как самоходку непосредственной поддержки. Только в отличие от орудий прямой наводки слишком часто прямо в цепи. А не во второй линии.
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (28.07.2007 14:33:32)
Дата	28.07.2007 14:45:05

Re: Пятница. 57...

>>почему вы решили, что это придумали американцы
>Я не знаю кто это придумал. Я знаю что любое вооружение можно использовать как в наступлении так и обороне.Эффективность его зависит от в первую очередь мозгов командира во вторую ТТХ. А именно способности поразить, передвигатся и защищенности. И наступление лучший вид обороны.
это набор банальностей, кроме того не учтено слишком много частных случаев

>Вы ошибаетесь. Продвигаясь в глубь Чечни русские в первую очередь строили дороги. Для быстрого маневра войск. Во вторую укрепления откуда войска могли в безопасности контролировать свои зоны ответственности.

ошибаетесь вы, в первую очеред строились полевые укрепления

>А не тупое сидение за линией укреплений с налетами авиации на что бог пошлет.

тупое сидение за линией с набегами конницы на что попало

> Исходя из планируемой тактики применения. И что ? Австрийский Кирасир с его мощной пушкой и дохлой броней с планируемой тактикой стрельбы из засад как то мешает применять для поддержки пехоты в наступлении огнем с места ? Или меняя позиции в глубине своей обороны ?

можно конечно и наступать
з.ы. а вы его в борт со 100 метров из зпу-4 не пробовали?;)

>Так он все равно участвует в наступательном бою.

применять можно по всякому, но оптимизировать под определённое применение можно

> СУ-76 это ЗИС-3 на самоходном шасси. Ее же посоянно юзали как самоходку непосредственной поддержки. Только в отличие от орудий прямой наводки слишком часто прямо в цепи. А не во второй линии.
вообще-то су-76 оружие именно наступательное, если кто не в курсе, вундервафля третьестепенных участков фронта

От	R1976
К	Мелхиседек (28.07.2007 14:45:05)
Дата	29.07.2007 04:54:58

Re: Пятница. 57...

>это набор банальностей, кроме того не учтено слишком много частных случаев
Исключения подтверждающие правило.

>
>ошибаетесь вы, в первую очеред строились полевые укрепления
Ну конечно. А просеки рубили на .. зачем ?

>>А не тупое сидение за линией укреплений с налетами авиации на что бог пошлет.
>
>тупое сидение за линией с набегами конницы на что попало
И конницы, и походы пехоты, и рейды отрядов конницы с пехотой, как на определенные районы так и адресно на доставшие аулы.

>можно конечно и наступать
>з.ы. а вы его в борт со 100 метров из зпу-4 не пробовали?;)
При грамотном экипаже и управлении боем проблематично попробовать. Когда цепь пехоты вот вот свалится в траншею а танки поддержки давят огнем метров с 300-500-700 из за ее спины. Тут выбор
-Либо ЗПУ-4 откроет огонь по пехоте и возьмет за себя нескольких пехотинцев прежде чем ее разнесет танк снарядом.
-Либо она будет ждать борта танка, но раньше ее расчет постреляет вражеская пехота.
-Либо расчет бросит установку и нарежет в тыл.

>>Так он все равно участвует в наступательном бою.
>
>применять можно по всякому, но оптимизировать под определённое применение можно.
Под определенную ТАКТИКУ применения. Не путайте с заточкой под оборону или наступление.Без обороны не существует наступления. Это равнозначные по важности способы ведения Б/Д.
А тактика это наука учащая использовать сильные стороны своего л/с, техники и вооружения и не давать использовать слабые. Совершенно неважно, в наступлении или обороне.

>вообще-то су-76 оружие именно наступательное, если кто не в курсе, вундервафля третьестепенных участков фронта
Вы хоть дайте определение что в вашем понимании наступательное а что оборонительное оружие.
Пантера с мошнейшей пушкой и толстой броней оказывается оборонительный девайс, а Су-76 с дохлой пушкой и броней в 30 мм наступательный.
Про Вундервафлю вы загнули. Собственно Су-76 использовалась на любых участках фронта. И собиралась использоватся. Их для этого и начали включать в состав СД.
Первой кстати даже не дивизион, а полк самоходок получила 9-я краснознаменная пластунская дивизия.По моему весной 44 г.
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (29.07.2007 04:54:58)
Дата	29.07.2007 09:49:12

Re: Пятница. 57...

>>это набор банальностей, кроме того не учтено слишком много частных случаев
>Исключения подтверждающие правило.

в данном случае на основе этих исключений формируются ттз

>Ну конечно. А просеки рубили на .. зачем ?

что бы сделать невозможным незаметное просачивание отрядов

>>тупое сидение за линией с набегами конницы на что попало
> И конницы, и походы пехоты, и рейды отрядов конницы с пехотой, как на определенные районы так и адресно на доставшие аулы.

это зависело от периода войны

> При грамотном экипаже и управлении боем проблематично попробовать. Когда цепь пехоты вот вот свалится в траншею а танки поддержки давят огнем метров с 300-500-700 из за ее спины. Тут выбор
>-Либо ЗПУ-4 откроет огонь по пехоте и возьмет за себя нескольких пехотинцев прежде чем ее разнесет танк снарядом.

вы идеалист, танка поддержки может и не быть, будет огневая поддержка бмп или бтр и миномётов

>-Либо она будет ждать борта танка, но раньше ее расчет постреляет вражеская пехота.
это теоритически, практически пехота может полечь, силы обороняющихся одной зпу не исчерпыватся
>-Либо расчет бросит установку и нарежет в тыл.
не надо всех считать трусами

> Под определенную ТАКТИКУ применения. Не путайте с заточкой под оборону или наступление.Без обороны не существует наступления. Это равнозначные по важности способы ведения Б/Д.
чем оптимизация отличается от заточки?

>>вообще-то су-76 оружие именно наступательное, если кто не в курсе, вундервафля третьестепенных участков фронта
> Вы хоть дайте определение что в вашем понимании наступательное а что оборонительное оружие.
оружие, предназначенное прежде всего для атаки, и оружие, предназначенное прежде всего для обороны

>Пантера с мошнейшей пушкой и толстой броней оказывается оборонительный девайс, а Су-76 с дохлой пушкой и броней в 30 мм наступательный.

а в как думали, пантера - средство пто, дот она хрен расковыряет, тут нежен ис-2 со 122мм пушкой
гоняем пантеру вдоль фронта и отбивает атаки, если сунутся в лоб, то достанется нашим, а если обнаружат и пойдут в обход, то немцам

кстати, наши пантеру уважали за подвижнось на поле боя, её тяжело окружить

> Про Вундервафлю вы загнули. Собственно Су-76 использовалась на любых участках фронта. И собиралась использоватся. Их для этого и начали включать в состав СД.

на направление главного удара используются танковые армии, и артиллерии больше 100 стволов/км, а в боях за хрендорф танковой армии не будет, это третьестепенный участок

впрочем силы немцев так же не очень велики

От	R1976
К	Мелхиседек (29.07.2007 09:49:12)
Дата	29.07.2007 15:49:53

Re: Пятница. 57...

>в данном случае на основе этих исключений формируются ттз
Чего основго боевого танка Пантера ?

>>Ну конечно. А просеки рубили на .. зачем ?
>
>что бы сделать невозможным незаметное просачивание отрядов
Куда ? Собственно граница линии шла по Тереку, Кубани в основном. А просеки это в глубь Чечни, Кабарды и т.д..
И участники уверяют что для бытрой переброски войск вглубь чечни. Чему чеченцы и иже с ними ктати часто пытались помешать делая завалы на просеках кои брали с боем и пушечными залпами.

>
>это зависело от периода войны
В некоторые с горцами лупились в десны и пытались задобрить.Воевать НИИ ,ни.. Не помогало почемуто.

>вы идеалист, танка поддержки может и не быть, будет огневая поддержка бмп или бтр и миномётов
С каждом МСП/МСБр или МБр НАТО есть батальон танков.
А данном случае замена танка на БМП или БТР ничего не меняет. Основной принцып поражение противника оставаясь Неуязвимым/малоуязвимым. Собственно КПВТ на БТР именно потому что у него дохлая броня. Сохраняет достаточно мошности поддерживая своих стреляя с больших дистанций.
ЗПУ не будет легче если ее накроют очереди КПВТ или 25/30мм пушек. Вменсто 105 мм снаряда.

>это теоритически, практически пехота может полечь, силы обороняющихся одной зпу не исчерпыватся
Ка и наступающих.
Коли пехоту положат и танки отойдут. Атака сорвана.
Танки лезут в одиночку на оборону противника только в советских фильмах. В жизни немца увидев оборону противника с ПТ средствами в виде ПТ гранат. Останавливались и метров с 300 расстреливали ее из орудий безнаказанно.От этого и примеры как бойцы ползли к танкам под пулеметным огнем.
Кадры из Офицеров с раненым бойцом с ПТ гранатами и Т-4 неправильно сняты. Грамотно было бы остановившийся стреляющий танк и ползуший к нему боец. А не тупо лезущий в эффективную зону поражения ПТ гранатами нтанк. Приемлемо если экипаж обороняющихся не заметил.
>>-Либо расчет бросит установку и нарежет в тыл.
>не надо всех считать трусами
Коли на позицииях вражеская пехота в зависимости от условий приемлемое тактическое решение. На отход.
И то камандира расчета судить позже надо. Что не открыл огонь по пехоте врага. Пользуясь плотностью огня ЗПУ-4 вымел наступающих. А танки потеряв пехотинцев отойдут сами.

>чем оптимизация отличается от заточки?
Оптимизация под определенное тактическое применение ? А при чем сдесь оборона или наступление ? ТТХ дают понять что техника может и что нет и ВСЕ.. Оптимизируйте под задачи в обороне или наступлении и вперед.

>оружие, предназначенное прежде всего для атаки, и оружие, предназначенное прежде всего для обороны
Как вы их различаете ? Признаки?

>а в как думали, пантера - средство пто, дот она хрен расковыряет, тут нежен ис-2 со 122мм пушкой
Пантера не средство ПТО. Это танк- истребитель танков . Оптимизированный по ТТЗ для борьбы с бронецелями, а не обороны.
Дот не расковыряет ? Для борьбы с полевыми укреплениями мощности ее пушки хватает. Бронебойный снаряд возьмет и болльшинство БОТ и некоторые ДОТы. Гарнизону все равно. Что его прикончит. Осколки бетона, арматуры и болванки или ОФС Иса.Даже если болванок несколько.
Даже коли стены ДОТ не берет КВК Пантеры. Есть амбразуры. Вооружение в них. Выбил бронеколпаки и орудия с пулеметами в казематах теми же бронебойными. А гарнизон сожгут или взорвут саперы. В любом случае ценность ДОТа в его вооружении.

>гоняем пантеру вдоль фронта и отбивает атаки, если сунутся в лоб, то достанется нашим, а если обнаружат и пойдут в обход, то немцам
Вы забыли что коонтратака тоже относится к обороне. Стратегическая оборона может состоять из серии наступательных боев и сражений на тактическом и оперативном уровнях.
Наши пошли в обход а немцы с пантерами атаковали уже наших. При успехе наши в окружении. Обход и маневренный б/д это увы более к встречным боям. Про оптимизацию техники для которых никто почему то не говорит.
>кстати, наши пантеру уважали за подвижнось на поле боя, её тяжело окружить

>на направление главного удара используются танковые армии, и артиллерии больше 100 стволов/км, а в боях за хрендорф танковой армии не будет, это третьестепенный участок
И что что то изменят применение Су-76 как усиления в борьбе за Хренинск ? Или танков ? Из ТБр НПП армий, МК и ТК фронтов ?
Танковых Армий в РККА было всего 6 в ВОВ..

С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (29.07.2007 15:49:53)
Дата	29.07.2007 23:40:49

Re: Пятница. 57...

>>в данном случае на основе этих исключений формируются ттз
>Чего основго боевого танка Пантера ?

не только

>>что бы сделать невозможным незаметное просачивание отрядов
>Куда ? Собственно граница линии шла по Тереку, Кубани в основном. А просеки это в глубь Чечни, Кабарды и т.д..
в начале, пограничные укрепления продвигальсь в глубь гор

> И участники уверяют что для бытрой переброски войск вглубь чечни. Чему чеченцы и иже с ними ктати часто пытались помешать делая завалы на просеках кои брали с боем и пушечными залпами.

были просеки, исплняющие роль контрольно-следовательных полос и дороги

>С каждом МСП/МСБр или МБр НАТО есть батальон танков.
не все мосты доступны для танков
>А данном случае замена танка на БМП или БТР ничего не меняет. Основной принцып поражение противника оставаясь Неуязвимым/малоуязвимым. Собственно КПВТ на БТР именно потому что у него дохлая броня. Сохраняет достаточно мошности поддерживая своих стреляя с больших дистанций.
он там потому, что ничего более мощного для бтр у нас не было
>ЗПУ не будет легче если ее накроют очереди КПВТ или 25/30мм пушек. Вменсто 105 мм снаряда.
зпу может располагаться за складками местности так, что она будет неуязвима для танковых пушек

> Танки лезут в одиночку на оборону противника только в советских фильмах. В жизни немца увидев оборону противника с ПТ средствами в виде ПТ гранат. Останавливались и метров с 300 расстреливали ее из орудий безнаказанно.От этого и примеры как бойцы ползли к танкам под пулеметным огнем.

тогда ещё не было рпг + было много примеров, когда танк отрывался от пехоты и проезжал окопы, повертится и едет к своим

> Коли на позицииях вражеская пехота в зависимости от условий приемлемое тактическое решение. На отход.
> И то камандира расчета судить позже надо. Что не открыл огонь по пехоте врага. Пользуясь плотностью огня ЗПУ-4 вымел наступающих. А танки потеряв пехотинцев отойдут сами.

сомневаюсь, что наступающую пехоту зпу выметет

>>чем оптимизация отличается от заточки?
>Оптимизация под определенное тактическое применение ? А при чем сдесь оборона или наступление ? ТТХ дают понять что техника может и что нет и ВСЕ.. Оптимизируйте под задачи в обороне или наступлении и вперед.

вы не ответили про отличие оптимизации от заточки, раз вы их различаете

>>оружие, предназначенное прежде всего для атаки, и оружие, предназначенное прежде всего для обороны
> Как вы их различаете ? Признаки?

причины, которыми руководствовались создатели

>Пантера не средство ПТО. Это танк- истребитель танков . Оптимизированный по ТТЗ для борьбы с бронецелями, а не обороны.

средство пто

> Дот не расковыряет ? Для борьбы с полевыми укреплениями мощности ее пушки хватает. Бронебойный снаряд возьмет и болльшинство БОТ и некоторые ДОТы. Гарнизону все равно. Что его прикончит. Осколки бетона, арматуры и болванки или ОФС Иса.Даже если болванок несколько.

а если гарнизон дота уйдёт на нижний этаж?

> Даже коли стены ДОТ не берет КВК Пантеры. Есть амбразуры. Вооружение в них. Выбил бронеколпаки и орудия с пулеметами в казематах теми же бронебойными. А гарнизон сожгут или взорвут саперы. В любом случае ценность ДОТа в его вооружении.

сапёры дот не сожгут, конструкция бронемасок не берётся огнемётами

орудия дота нельзя расстрелять с большой дистанции, точнее можно, но доты 20-х гг.

>>гоняем пантеру вдоль фронта и отбивает атаки, если сунутся в лоб, то достанется нашим, а если обнаружат и пойдут в обход, то немцам
>Вы забыли что коонтратака тоже относится к обороне. Стратегическая оборона может состоять из серии наступательных боев и сражений на тактическом и оперативном уровнях.
может, но это не касается немцев после курска
> Наши пошли в обход а немцы с пантерами атаковали уже наших. При успехе наши в окружении. Обход и маневренный б/д это увы более к встречным боям. Про оптимизацию техники для которых никто почему то не говорит.
почему сразу встречным? вы ошибаетесь

>Танковых Армий в РККА было всего 6 в ВОВ..
зачем больше?

От	R1976
К	Мелхиседек (29.07.2007 23:40:49)
Дата	30.07.2007 12:54:02

Re: Пятница. 57...

>>С каждом МСП/МСБр или МБр НАТО есть батальон танков.
>не все мосты доступны для танков
Вы решили что мотопехита без танков далеко от реки ходит ? А современные танки могут и под водой речку форсировать . Или по понтонному мосту.

>зпу может располагаться за складками местности так, что она будет неуязвима для танковых пушек
И не могя усиливать первую линию обороны. Тогда ее прикончит пехота. Либо сама, либо вызовет минометы.

>тогда ещё не было рпг + было много примеров, когда танк отрывался от пехоты и проезжал окопы, повертится и едет к своим
Таких дураков и жгли. Как правило опытные и грамотные танкисты ничего хорошего в таком экстриме не находили.Огонь пушек. эффект тот же. Но абсолютно безопасно. Пока кто не подползет. Что непросто.

>
>сомневаюсь, что наступающую пехоту зпу выметет
Мне ваш флуд надоел. Плотность огня ЗПУ и т.д. действительно буквально ВЫМЕТАЕТ цели в секторе обстрела.Тех.скорострельность ЗПУ-4 3000 в/мин.

>>Пантера не средство ПТО. Это танк- истребитель танков . Оптимизированный по ТТЗ для борьбы с бронецелями, а не обороны.
>
>средство пто
Такой диалог надоел. Не понимаете разницы между оптимизацией/заточкой под борьбу с танками и средством противотанковой обороны ладно. Или упрямство говорит ?
Танки могут быть средством ПТО. Только это общее понятие гораздо шире. Туда входит все что способно вывести танк из строя. Даже "бойз" на "Универсале".
Все зависит от контекста.
Обоснуйте. Только сперва посмотрите чем отличались по специфике применения панцердивизии вермахта и абтайлунги штурмовых орудий пехотных дивизий и самоходных бригад.

>
>а если гарнизон дота уйдёт на нижний этаж?
И что надолго спрячется от пехоты/саперов противника ?

>
>сапёры дот не сожгут, конструкция бронемасок не берётся огнемётами
Вы узко мыслите работу саперов. Немцы наши доты в 1941г. выжигали бензином из бочек через шахту перископа. Пойдет и солярка. Могли спцстить под бетон 150 кг.(там же) заряд ВВ. От дота оставались только стены и крыша. Все внутри рушилось.

>орудия дота нельзя расстрелять с большой дистанции, точнее можно, но доты 20-х гг.
Тогда и орудия дота не способны вести огонь на дальние дистанции.

>может, но это не касается немцев после курска
Как раз касается. Их в первую очередь. Сложно найти уткнувшийся в глухую оборону прорыв РККА. Почти Везде остановка наступления контрударами ТД и МД, как правило во фланги. Исключения в большинстве 45 г. тогда в немецкой ТД с ее 45-60 боевыми машинами просто возможностей для действительно сильного удара не осталось. И то далеко не всегда.

>почему сразу встречным? вы ошибаетесь
А что это такое ?Манеывренные Б/Д ведущиеся активно обеими сторонами и называются встречным боем. Проще говоря оба наступают и обороняются одновременно.
Так как насчет оптимизации техники для них ?

>>Танковых Армий в РККА было всего 6 в ВОВ..
>зачем больше?
Незачем.
С уважением R 1976

От	Александр Антонов
К	Мелхиседек (27.07.2007 21:07:09)
Дата	28.07.2007 01:19:00

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте

>> В случае оставления ЗИС-2 в производсте в декабре 1941-го, выпускалась бы она на мощностях производящих ЗИС-3, и была бы унифицирована с ЗИС-3 по большинству деталей (кроме ствольных). Таким образом производство 45 мм 53К не пострадало бы вообще, а производство ЗИС-3 снизилось бы примерно на величину выпуска ЗИС-2...
>а кто будет воевать за недостающие зис-3?

В ИПТАПах? естественно 57 миллиметровки. К 1 декабря 1942 года в действующей армии числилось 152 ИПТАП. Вот только значительной частью вооружены были эти ИПТАПы (части качественного усиления ПТО) таким гуано как 53К, а еще частью 76 миллиметровками, которые уступали в качестве противотанковых не только ЗИС-2, но и "обрезанной" (гораздо более технологичной чем ЗИС-2) ИС-1. В результате ИПТАПы были частями лишь количественного, но не качественного усиления противотанковой обороны РККА.

>> Зато к лету 1943-го, когда "вдруг" выяснилось что с новыми германскими "Тиграми" и "Пантерами" бороться нечем, в действующей армии было бы несколько тысяч легких и мощных ПТП, способных с первых попаданий поражать "Тигр" и "Пантеру" в борт, а модернизированную "Четверку" в лоб с дистанции свыше полукилометра массовым калиберным бронебойным снарядом.

>массовоэти танки стали поступать только в 1944 году

К сожалению ЗИС-3 не могли в 1943-м эффективно бороться не только с "Тиграми" и "Пантерами", но и с массовыми "Тиграми Тип 4" то бишь экранированными "Четверками", да что там, даже с экранированными "Тройками". 70-80 мм лобовая броня этих машин была серьезной защитой от 76 калиберных бронебойных снарядов ЗИС-3, не говоря уж о 45 мм калиберных бронебойных снарядах 53К и М-42. Как отметил в своем интервью полный кавалер орденов Славы Михаил Бадигин:

" А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут! Как горох отлетает! Их и заменили на 57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали. Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43-ем году впервые. Многое изменили... Противник не ждал и вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

Вот и вся характеристика пошедшей в производство в 1943-м М-42, "хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут!".

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Александр Антонов (28.07.2007 01:19:00)
Дата	28.07.2007 10:46:55

Re: Пятница. 57...

> В ИПТАПах? естественно 57 миллиметровки. К 1 декабря 1942 года в действующей армии числилось 152 ИПТАП. Вот только значительной частью вооружены были эти ИПТАПы (части качественного усиления ПТО) таким гуано как 53К, а еще частью 76 миллиметровками, которые уступали в качестве противотанковых не только ЗИС-2, но и "обрезанной" (гораздо более технологичной чем ЗИС-2) ИС-1.

а теперь прикиньте, сколько было бы иптап, если бы они были вооружены ис-1 или зис-2?

>В результате ИПТАПы были частями лишь количественного, но не качественного усиления противотанковой обороны РККА.

в тех условиях это было оптимально, фронт длиннй, инициатива у врага

> К сожалению ЗИС-3 не могли в 1943-м эффективно бороться не только с "Тиграми" и "Пантерами", но и с массовыми "Тиграми Тип 4" то бишь экранированными "Четверками", да что там, даже с экранированными "Тройками".

а на фига им бороться с тиграми или пантерами в 1943? каковы шансы простой сд столкнуться с тем же "рейхом" или "лейбштандартом"?
неизбежны стягивания сил с обоих сторон и мясорубка типа курска

> Вот и вся характеристика пошедшей в производство в 1943-м М-42, "хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут!".
в тоже время сталинград захвачен немцами, производство 57мм стволов невозможно

От	Александр Антонов
К	Мелхиседек (28.07.2007 10:46:55)
Дата	29.07.2007 00:21:14

Re: Пятница. 57...8

Здравствуйте

>> В ИПТАПах? естественно 57 миллиметровки. К 1 декабря 1942 года в действующей армии числилось 152 ИПТАП. Вот только значительной частью вооружены были эти ИПТАПы (части качественного усиления ПТО) таким гуано как 53К, а еще частью 76 миллиметровками, которые уступали в качестве противотанковых не только ЗИС-2, но и "обрезанной" (гораздо более технологичной чем ЗИС-2) ИС-1.

>а теперь прикиньте, сколько было бы иптап, если бы они были вооружены ис-1 или зис-2?

В реальности ИПТАПы вооружали даже 53К. Если бы вместо части ЗИС-3 в 1942-м выпускались "обрезанные" ИС-1, то часть ИПТАП была бы вооружена именно ими. И ИПТАП вооруженные ИС-1 в деле борьбы с танками были бы эффективнее ИПТАП вооруженных ЗИС-3 (Ф-22УСВ). Именно на участках обороны этих ИПТАП уже в 1942-м случалось бы:

"Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

>>В результате ИПТАПы были частями лишь количественного, но не качественного усиления противотанковой обороны РККА.

>в тех условиях это было оптимально, фронт длиннй, инициатива у врага

Превосходя в количестве но уступая в качестве можно победить только большой кровью. Признанная бесперспективной еще в 1940-м 53-К думаете случайно прозвище: "Прощай Родина!" получила. ЗИС-3 так же НЕ была оптимальна в качестве ПТ пушки в 1942-м. Именно в 1942-м году немцы начали наращивать лоб своих "Троек" и "Четверок" до 70-80 мм, которые ЗИС-3 калиберным бронебойным уже не брала. Вторая причина - наличие дульного тормоза при стрельбе в бОльшей мере демаскировало позицию - укорачивая и так не длинную жизнь артиллеристов-противотанкистов.

>> К сожалению ЗИС-3 не могли в 1943-м эффективно бороться не только с "Тиграми" и "Пантерами", но и с массовыми "Тиграми Тип 4" то бишь экранированными "Четверками", да что там, даже с экранированными "Тройками".

>а на фига им бороться с тиграми или пантерами в 1943?

Повторюсь, сложно стало бороться даже с "Тройками" с 70 мм лбом (взрыватели каморных бронебойных взводились 20 мм накладной броней и снаряды разрывались не пробивая основную броню) и "Четверками" с 80 мм лбом, которые появились в 1942-м году и стали "становым хребтом" немецких бронетанковых войск в 1943-м году.

>каковы шансы простой сд столкнуться с тем же "рейхом" или "лейбштандартом"?

Вы ж сами чуть выше писали: "Фронт длинный, инициатива у врага". Шансы столкнуться были далеко не у всех, но у тех кто столкнулся имея в качестве средства ПТО сорокопятки шансов выжить уже не было - только геройски погибнуть нанеся врагу минимальные потери.

>> Вот и вся характеристика пошедшей в производство в 1943-м М-42, "хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут!".

>в тоже время сталинград захвачен немцами, производство 57мм стволов невозможно

Напомню что запуск в производство М-42 произошел почти одновременно с восстановлением производства ЗИС-2.

С уважением, Александр

От	Мелхиседек
К	Александр Антонов (29.07.2007 00:21:14)
Дата	29.07.2007 00:47:19

Re: Пятница. 57...8

> В реальности ИПТАПы вооружали даже 53К. Если бы вместо части ЗИС-3 в 1942-м выпускались "обрезанные" ИС-1, то часть ИПТАП была бы вооружена именно ими.

и этих итап было меньш из-за гораздо большего количества брака при производстве 57мм стволов, во что собственно и упёрдось

> И ИПТАП вооруженные ИС-1 в деле борьбы с танками были бы эффективнее ИПТАП вооруженных ЗИС-3 (Ф-22УСВ). Именно на участках обороны этих ИПТАП уже в 1942-м случалось бы:

вопрос, что лучше, одна 57мм птп или 3 3" дивизионки очень интересен

>"Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

может научились использовать имеющееся оружие?

> Превосходя в количестве но уступая в качестве можно победить только большой кровью. Признанная бесперспективной еще в 1940-м 53-К думаете случайно прозвище: "Прощай Родина!" получила. ЗИС-3 так же НЕ была оптимальна в качестве ПТ пушки в 1942-м. Именно в 1942-м году немцы начали наращивать лоб своих "Троек" и "Четверок" до 70-80 мм, которые ЗИС-3 калиберным бронебойным уже не брала. Вторая причина - наличие дульного тормоза при стрельбе в бОльшей мере демаскировало позицию - укорачивая и так не длинную жизнь артиллеристов-противотанкистов.

а нафиге в лоб? нужно подпускать врага и дырявить сбоку, всё упирается в анатолию верхних конечностей

> Повторюсь, сложно стало бороться даже с "Тройками" с 70 мм лбом (взрыватели каморных бронебойных взводились 20 мм накладной броней и снаряды разрывались не пробивая основную броню) и "Четверками" с 80 мм лбом, которые появились в 1942-м году и стали "становым хребтом" немецких бронетанковых войск в 1943-м году.

до 1943 надо было ещё дожить, наступил 1943 - приняли меры

> Вы ж сами чуть выше писали: "Фронт длинный, инициатива у врага". Шансы столкнуться были далеко не у всех, но у тех кто столкнулся имея в качестве средства ПТО сорокопятки шансов выжить уже не было - только геройски погибнуть нанеся врагу минимальные потери.
судя по курску, те кто столкнулся, умудрились выиграть

От	Oleh Nemchinov
К	Мелхиседек (28.07.2007 10:46:55)
Дата	28.07.2007 10:55:03

Re: Пятница. 57...

>а теперь прикиньте, сколько было бы иптап, если бы они были вооружены ис-1 или зис-2?
Шансы есть всегда и как правила ССманы на танках появлялись там где их меньше всего ждали
>в тоже время Сталинград захвачен немцами, производство 57мм стволов невозможно
Для нашей промышлености это самая большая проблема тех лет, да и не факт что при такой Альтернативе Сталингад это поле битвы, а не тыловая "оружейная кузня аля-Горький"

От	Azinox
К	Oleh Nemchinov (28.07.2007 10:55:03)
Дата	28.07.2007 11:38:26

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>>а теперь прикиньте, сколько было бы иптап, если бы они были вооружены ис-1 или зис-2?
>Шансы есть всегда и как правила ССманы на танках появлялись там где их меньше всего ждали

Согласен с ув.Мелхиседеком, на 42-43 годы 76.2мм ЗиС-3 вполне справлялась с большинством образцов немецкой БТТ, а кроме этого являлась неплохим средством артподдержки (атаку поддержать, пулемет подавить и т.д.).

57мм - не вундервафля, воюют соединения, а не танки с пушками. Можно подумать, у немцев Тигров и Пантер в 42-43 гг столько, что это главная проблема.

>>в тоже время Сталинград захвачен немцами, производство 57мм стволов невозможно
>Для нашей промышлености это самая большая проблема тех лет, да и не факт что при такой Альтернативе Сталингад это поле битвы, а не тыловая "оружейная кузня аля-Горький"

По-вашему, 57мм пушка что-то бы изменила ? При том, что Тигров и Пантер в Сталинграде (и до него) не было.

С уважением.

От	Oleh Nemchinov
К	Azinox (28.07.2007 11:38:26)
Дата	28.07.2007 23:48:29

Re: Пятница. 57...

>Согласен с ув.Мелхиседеком, на 42-43 годы 76.2мм ЗиС-3 вполне справлялась с большинством образцов немецкой БТТ, а кроме этого являлась неплохим средством артподдержки (атаку поддержать, пулемет подавить и т.д.).
>57мм - не вундервафля, воюют соединения, а не танки с пушками. Можно подумать, у немцев Тигров и Пантер в 42-43 гг столько, что это главная проблема.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480205.htm

От	Oleh Nemchinov
К	Azinox (28.07.2007 11:38:26)
Дата	28.07.2007 23:45:45

Re: Пятница. 57...

>По-вашему, 57мм пушка что-то бы изменила ? При том, что Тигров и Пантер в Сталинграде (и до него) не было.
Вопрос не в Тиграх и Пантерах, а в "тройках" и "четвёрках" которые не поражались в 42-м пушкой обр. 1937 г.

От	Azinox
К	Oleh Nemchinov (28.07.2007 23:45:45)
Дата	29.07.2007 12:18:03

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>>По-вашему, 57мм пушка что-то бы изменила ? При том, что Тигров и Пантер в Сталинграде (и до него) не было.
>Вопрос не в Тиграх и Пантерах, а в "тройках" и "четвёрках" которые не поражались в 42-м пушкой обр. 1937 г.

Зато поражались 76мм пушкой. Которая была одновременно и орудием дивизионной артиллерии. Если производить 57мм, то это уменьшит выпуск 76мм. На что пойти тогда не могли, т.к. 76мм заменяет 57мм в борьбе против "троек" и "четверок" - самых массовых танков того времени у немцев. А 57мм никаким боком не заменяет фугасный снаряд 76мм.

С уважением.

От	R1976
К	Azinox (29.07.2007 12:18:03)
Дата	29.07.2007 14:49:17

Re: Пятница. 57...

>Здравствуйте.
>
>Зато поражались 76мм пушкой. Которая была одновременно и орудием дивизионной артиллерии. Если производить 57мм, то это уменьшит выпуск 76мм. На что пойти тогда не могли, т.к. 76мм заменяет 57мм в борьбе против "троек" и "четверок" - самых массовых танков того времени у немцев. А 57мм никаким боком не заменяет фугасный снаряд 76мм.
Да Зис-3 в ИПТАП был такими же почти как и в ЛАП и дивизионных артполках.
Но вы забываете то что ИПТАП это НЕ дивизионная артиллерия, и не ЛАП. Это артиллерия противотанковой обороны. В меньшей степени орудие прямой наводки при придании пехоте.И то это больше к полковой ПТА и дивизионному ИПТАД.
В связи с чем ОФС как и картечь для ЗИС-3 ИПТАП это больше средство самообороны. Применение картечи Зис-2 и сорокопятками нивелирует преимушество ЗИС-3 в возможностях самообороны из за более высокой эффективности ОФС по пехоте.
Поскольку скрорострельность той же 53К 25 в/м. Потратить 3-4 картечных выстрела там где Зис-3 обойдется одним маловажно. Вражеской пехоте так и так мало не покажется.

К слову немцы свою РАК-40 приняли и нисколько не пожалели. И ОФС при ее принятии на вооружение особо никого не интересовал. Интесовала БП.

>С уважением.
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (29.07.2007 14:49:17)
Дата	29.07.2007 20:10:23

Re: Пятница. 57...

>Но вы забываете то что ИПТАП это НЕ дивизионная артиллерия, и не ЛАП. Это артиллерия противотанковой обороны. В меньшей степени орудие прямой наводки при придании пехоте.И то это больше к полковой ПТА и дивизионному ИПТАД.
как раз именно приданное пехоте орудие прямой наводки

> Поскольку скрорострельность той же 53К 25 в/м. Потратить 3-4 картечных выстрела там где Зис-3 обойдется одним маловажно. Вражеской пехоте так и так мало не покажется.

зис-3 картечью не стреляло, там дульный тормоз

>К слову немцы свою РАК-40 приняли и нисколько не пожалели. И ОФС при ее принятии на вооружение особо никого не интересовал. Интесовала БП.

в той ситуации с птп у немцев это понятно

От	R1976
К	Мелхиседек (29.07.2007 20:10:23)
Дата	29.07.2007 21:30:35

Re: Пятница. 57...

>> Поскольку скрорострельность той же 53К 25 в/м. Потратить 3-4 картечных выстрела там где Зис-3 обойдется одним маловажно. Вражеской пехоте так и так мало не покажется.
>
>зис-3 картечью не стреляло, там дульный тормоз
Пардон. Шрапнелью на картечь. Коли нет. ОФС рулез.

С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (29.07.2007 14:49:17)
Дата	29.07.2007 15:52:14

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

> Да Зис-3 в ИПТАП был такими же почти как и в ЛАП и дивизионных артполках.
>Но вы забываете то что ИПТАП это НЕ дивизионная артиллерия, и не ЛАП. Это артиллерия противотанковой обороны. В меньшей степени орудие прямой наводки при придании пехоте.И то это больше к полковой ПТА и дивизионному ИПТАД.

Это все верно, но не забывайте, что ЗИС-3 для ИПТАП, ЛАП и ИПТАД производили на однихи тех же мощностях. Плюс к этому унификация по з/ч и боеприпасам между всеми подразделениями. А в вашем варианте имеем производство 57мм пушек ВМЕСТО 76мм. Со всеми вытекающими последствиями.

>В связи с чем ОФС как и картечь для ЗИС-3 ИПТАП это больше средство самообороны. Применение картечи Зис-2 и сорокопятками нивелирует преимушество ЗИС-3 в возможностях самообороны из за более высокой эффективности ОФС по пехоте.
> Поскольку скрорострельность той же 53К 25 в/м. Потратить 3-4 картечных выстрела там где Зис-3 обойдется одним маловажно. Вражеской пехоте так и так мало не покажется.

Вопрос в другом: если фронту необходимо увеличить количество артиллерийских частей, то ЗиС-3 с завода идут на вооружение вновь создаваемых ЛАП и др., если фронту необходимо больше ПТ-артиллерии, то те же самые ЗиС-3 идут на вооружение ИТАП, ИПТАД и т.п. Завод как работал, так и работает.

А в вашем варианте придется переналаживать производство (с ЗиС-2 на ЗиС-3 и наоборот) со всеми вытекающими последствиями (потеря времени, простой оборудования, раб.силы, излишки продукции и т.д.). Нужен ли был такой геморрой в 1942-1943 г.г. ? Уверен, что нет.

>К слову немцы свою РАК-40 приняли и нисколько не пожалели. И ОФС при ее принятии на вооружение особо никого не интересовал. Интесовала БП.

Ну и что ? РАК-40 - это противотанковая пушка в чистом виде. Ответ на массовый танк (Т-34), который пушками меньшего калибра было не остановить.

С уважением.

От	R1976
К	Azinox (29.07.2007 15:52:14)
Дата	29.07.2007 17:17:45

Re: Пятница. 57...

>Здравствуйте.
это больше к полковой ПТА и дивизионному ИПТАД.
>
>Это все верно, но не забывайте, что ЗИС-3 для ИПТАП, ЛАП и ИПТАД производили на однихи тех же мощностях. Плюс к этому унификация по з/ч и боеприпасам между всеми подразделениями. А в вашем варианте имеем производство 57мм пушек ВМЕСТО 76мм. Со всеми вытекающими последствиями.
1.ОИПТАД дивизий и бригад вооружались ТОЛЬКО 45 мм и в конце войны 57 мм пушками.
2.Унификация боеприпасов преодолевается толковыми тыловиками.
3. Основное отличие Зис-3 от ЗИс-2 дульный тормоз,труба ствола и соответственно прицел под другую баллистику. Разница учитывая стоимость ДТ копеечная.

>
>Вопрос в другом: если фронту необходимо увеличить количество артиллерийских частей, то ЗиС-3 с завода идут на вооружение вновь создаваемых ЛАП и др., если фронту необходимо больше ПТ-артиллерии, то те же самые ЗиС-3 идут на вооружение ИТАП, ИПТАД и т.п. Завод как работал, так и работает.
А он и так и так будет работать.

>А в вашем варианте придется переналаживать производство (с ЗиС-2 на ЗиС-3 и наоборот) со всеми вытекающими последствиями (потеря времени, простой оборудования, раб.силы, излишки продукции и т.д.). Нужен ли был такой геморрой в 1942-1943 г.г. ? Уверен, что нет.
Какое переналаживание производства? Выделение станков под нарезку 57 мм ствола?И еще кой какой мелочи ? ЗИС-3 вариант один, это 57 мм пушка ЗИС-2 перестволенная под 76 мм патрон.
Я уже писал что ЗИС-3 мод.ИПТАП были отличной модификацией от обычной дивизионки.
Угол подъема 27 градусов, рычажный спуск упрощенный затвор. Обычная почти одинакова, но угол 37 градусов.

>>К слову немцы свою РАК-40 приняли и нисколько не пожалели. И ОФС при ее принятии на вооружение особо никого не интересовал. Интесовала БП.
>
>Ну и что ? РАК-40 - это противотанковая пушка в чистом виде. Ответ на массовый танк (Т-34), который пушками меньшего калибра было не остановить.
А ЗИС-2 тоже ПТ пушка в чистом виде.РАК-40 кстати проектировали в 1940 г. Доводка затянулась. Поэтому они попали на фронт только в 42 г.
Ответ на Т-34 и КВ это модифицорованные трофейные Грабинские Ф-22. Те что переделали под немецкий выстрел.

>С уважением.
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (29.07.2007 17:17:45)
Дата	29.07.2007 18:12:19

Re: Пятница. 57...

От	R1976
К	Azinox (29.07.2007 18:12:19)
Дата	29.07.2007 19:12:25

Re: Пятница. 57...

>Здравствуйте.

>
>Зато дивизионная артиллерия вооружалась ЗиС-3. Если вместо них начать производство ЗиС-2 (с сомнительным смыслом - "а вдруг Тигр"), то дивизионок будет произведено меньше. До конца войны ЗиС-3 выпустили около 100 тысяч штук. Думаю, был смысл в этом.
Не а вдруг тигра. А по х...барабану все танки. Бьем с предельных дистанций.
Не вместо них и вместе с ними. А что дивизионок выпустят меньше на количество матчасти ИПТАП маловажно. Се равно качества дивизионок там как правило НЕ востребованы.

>Остается только выяснить - были ли у нас для этого толковые тыловики в нужных количествах. И где их взять, если ответ на п.1 отрицательный.
Вы удивитесь но были.

>Дело не столько в деньгах, сколько во времени - вы же не в магазин придете покупать, где на складе уже есть готовые стволы в любых количествах. Производство нужно планировать, налаживать и т.д. ЗиС-3 изготавливали методом поточного производства, чтобы изменить (переналадить) какую-либо операцию, придется останавливать весь поток. Нельзя просто поворотом тумблера изменить калибр ствола, не останавливая весь конвейер.
Стволы производили в своем отдельном цехе. И никто не мешает вместо 76 мм подавать оттуда 57 в сборочный цех. Где действительно пушки собирались потоком.

>Кроме того, если переналаживать завод на производство ЗиС-2, то нужно увеличивать и производство боеприпасов 57мм. Вы уверены, что с этим тоже все в порядке ? Там ведь не просто "ствол перестволить".
Гильза одна. Только снаряд. Выделили мощности согласно планов выпуска и вперед.

>
>В любом случае это лишние затраты. ЗиС-3 - великолепная пушка, это даже немцы признали. Делать ВМЕСТО НЕЕ другую (с чуть большей пробиваемостью, но с гораздо более слабым фугасным снарядом) смысла не было на тот момент.
ГДЕ немцы это писали ? И чем она хороша ?
Технически это отличная конструкция. ЗИС-2 обладало ЗНАЧИТЕЛЬНО большей Б/П. Отчего в ПТ артиллерии и оказалась востребована. А ОФС для ПТ артиллерии РГК малоактуален. Их задача бить бронецели.

>
>Это несущественно. Любые пушки ЗиС-3 могли работать в ИПТАП в том-то и дело. А вот ЗиС-2 в качестве дивизионки не могли работать.
А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.
Где то читал что в 1944 г. на выведенный из строя танк противника терялось 8-9 45 мм пушек. Сколько они стоят ? Не эффективнее ли заменить их 57 мм ? Если она одна терялась на ТРИ немецких танка ?Я еще жизней бойцов и другого вооружения не учитываю.

>Сравните производство танков в СССР и в Германии. Сравните характер боевых действий. Зачем ССССР начиная с 1943 года клепать кучу ПТ-пушек ? Правильнее делать на тех же мощностях дивизионки, которые используются в т.ч. и для артподготовки, и для подавления огневых точек в наступлении. А для борьбы с Тиграми и Пантерами у нас были и Т-34-85, и ИСы, и ИСУ и еще много чего (ИЛ-2, Як-9Т и т.д.).
Да да да. Правильнее делать дивизионка конешно. Вам сколько твердить. В ПТА универсальность дивизионок ни к чему. Там нужна БП. С которой у дивизионок проблемы. Не участвуют ИПТАП в АП. И вообще не предназначены стрелять с закрытых позиций. Исключения не в счет.
А огневые точки давили отнюдь не дивизионки в основном. А полковушки и ПТП полков. Калибра 45 мм. Для чего им осколочного снаряда вполне хватало.

>А для немцев производство РАК-40 было как раз правильным решением. Попытка ответа на Т-34.
Нет .Это попытка дать пехоте эффективное средство защиты. Способное поражать танки с болших дистанций.
>>Ответ на Т-34 и КВ это модифицорованные трофейные Грабинские Ф-22. Те что переделали под немецкий выстрел.
>
>Т.е. РАК-40 производили до конца войны для борьбы с какими-то другими танками, но не с Т-34 ? Или вы меня неправильно поняли - я не говорю, что РАК-40 РАЗРАБАТЫВАЛИ для борьбы с Т-34.
Их производили для вооружения ПТ рот полков вермахта. Кои занимались борьбой с танками защищая пехоту. И они били не только Т-34 . КВ, ИСы, СУ,ИСУ, Шерманы...,Валентайны,Кромвели, Росомахи М-10, БТРы. Короче любыми бронецелями в интересах части.

>Их производили как ответ на все большее количество наших танков.
Значит это признание эффективности мощных ПТ пушек ?
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (29.07.2007 19:12:25)
Дата	29.07.2007 20:53:49

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

> Не а вдруг тигра. А по х...барабану все танки. Бьем с предельных дистанций.

Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)

>Не вместо них и вместе с ними. А что дивизионок выпустят меньше на количество матчасти ИПТАП маловажно. Се равно качества дивизионок там как правило НЕ востребованы.

Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?

Как только появилась угроза в виде массовых тяжелых немецких танков, ЗиС-2 быстро вернули в производство. Речь идет о моменте времени ДО этого.

>>Остается только выяснить - были ли у нас для этого толковые тыловики в нужных количествах. И где их взять, если ответ на п.1 отрицательный.
>Вы удивитесь но были.

Я удивляюсь с какой уверенностью вы отвечаете. По-моему, лишние проблемы ни к чему, тем более, если их вообще можно избежать. Эпопея с 57мм до появления Pz-V и Pz-VI - это именно лишние проблемы.

> Стволы производили в своем отдельном цехе. И никто не мешает вместо 76 мм подавать оттуда 57 в сборочный цех. Где действительно пушки собирались потоком.

Ну да. Т.е. вы считаете, что во время 1941-1942 годов, когда страна стояла на грани, когда заводы эвакуировались, на фронт призывались рабочие, у станков стояли женщины и подростки, самих мощностей не хватало (бомбежки, проблемы при эвакуации и т.д.), в это самое время на заводе, производящем ЗиС-3 был цех, "заточенный" под производство стволов 57мм, но при этом он СТОЯЛ все время до 1943 года, и его мощности не были использованы под что-то другое ?

Думаю, что такое очень маловероятно.

>>Кроме того, если переналаживать завод на производство ЗиС-2, то нужно увеличивать и производство боеприпасов 57мм. Вы уверены, что с этим тоже все в порядке ? Там ведь не просто "ствол перестволить".
>Гильза одна. Только снаряд. Выделили мощности согласно планов выпуска и вперед.

Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?

>>В любом случае это лишние затраты. ЗиС-3 - великолепная пушка, это даже немцы признали. Делать ВМЕСТО НЕЕ другую (с чуть большей пробиваемостью, но с гораздо более слабым фугасным снарядом) смысла не было на тот момент.
> ГДЕ немцы это писали ? И чем она хороша ?

Вы типа не знаете ? Не буду приводить цифры - уверен, они и так общеизвестны, вот одна цитата ( http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html) Новиков В.Н. зам.наркома вооружения СССР 1941-1948гг):

"Пушка получилась красивой и грозной. И что еще очень важно — легче своей предшественницы почти на полтонны и гораздо более простой в производстве. Восемнадцатикратное увеличение выпуска пушек на Приволжском заводе получилось и благодаря удаче с новой конструкцией. У пушки было всего 719 деталей, тогда как в УСВ — 1057, а у существовавших до этого — 2080. В производстве пушка обходилась втрое дешевле.

Исключительная скорострельность — 25—30 выстрелов в минуту, причем с исправлением наводки, что было очень важно при стрельбе по движущимся целям, в частности танкам, — сделала эту пушку самым массовым наземным орудием второй мировой войны. Именно ее и отнес руководитель отдела артиллерийских конструкций у Круппа Вольф к числу «самых уникальных» систем.

Сравнивая это орудие с немецкими, он писал: «Для 76-мм пушки образца 1942 года отношение дульной энергии к весу пушки в боевом положении составляет 131. Это удивительно высокая цифра. У лучшего немецкого 75-мм орудия 16 этот параметр составляет 80,3... Приведенные цифры показывают значительное превосходство советской системы. Оно проявляется и в максимальной дальности стрельбы. Пушка, вес которой [258] составляет 73 процента от веса 75-мм немецкой пушки 16, посылает снаряд на 1000 метров дальше. Сам снаряд — на 13 процентов тяжелее германского... Поэтому мнение, что она является лучшим 76-мм орудием второй мировой войны, абсолютно оправдано». "

> Технически это отличная конструкция. ЗИС-2 обладало ЗНАЧИТЕЛЬНО большей Б/П. Отчего в ПТ артиллерии и оказалась востребована. А ОФС для ПТ артиллерии РГК малоактуален. Их задача бить бронецели.

Зачем 57мм пушка в ПТ-артиллерии ДО 1943 года ? Причем, ВМЕСТО великолепной дивизионки ЗиС-3.

> А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.

Ваши расчеты неверны. Потери ПТ-части несут не только от огня танков, но и от артиллерри и авиации противника. Также они несут потери во время марша, например. А в этих случаях все равно какие пушки.

Впрочем и сами танки бывают подбиты не только ПТ-орудиями. ПТ-пушка - это один из винтиков (хоть и немаловажный) в общей системе вооружения. Если вы сделаете его из золота или какого-нибудь сверх-металла, это не повлияет на работу всей остальной системы, т.к. она работает с эффективностью самого "низкоэффективного" элемента (также как караван идет со скоростью самого медленного верблюда и т.д.).

И все равно я не могу понять вашей логики - почему нужно иметь пушку которая может стрелять ТОЛЬКО по танкам вместо пушки которая может стрелять и по танкам, и по другим целям (в т.ч. и непрямой наводкой).

>Где то читал что в 1944 г. на выведенный из строя танк противника терялось 8-9 45 мм пушек. Сколько они стоят ? Не эффективнее ли заменить их 57 мм ? Если она одна терялась на ТРИ немецких танка ?Я еще жизней бойцов и другого вооружения не учитываю.

"Это несерьезно" (с). Начиная с источника ("где-то читал") и заканчивая самим анализом (можно сделать вывод, что каждый немецкий танк, прежде, чем быть уничтоженным 45мм пушкой, успевал подбить 8-9 из них, видимо "из последних сил").

Если сравниваете потери (хотя невозможно выделить потери именно от огня танков), то сравнивайте и производство - около 47 тысяч 45мм (обр.37 и обр.42) и около 10 тысяч 57мм.

Да и потом - не везде можно протащить 57мм пушку, в некоторых местах - только 45мм (леса, болота, городские развалины и т.д.).

>Да да да. Правильнее делать дивизионка конешно. Вам сколько твердить. В ПТА универсальность дивизионок ни к чему. Там нужна БП. С которой у дивизионок проблемы. Не участвуют ИПТАП в АП. И вообще не предназначены стрелять с закрытых позиций. Исключения не в счет.

Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?

> А огневые точки давили отнюдь не дивизионки в основном. А полковушки и ПТП полков. Калибра 45 мм. Для чего им осколочного снаряда вполне хватало.

Не знаю, что вы подразумеваете под огневыми точками, но, например, пулеметные гнезда подавляли с закрытых позиций ЗиС-3 - это точно.

> Их производили для вооружения ПТ рот полков вермахта. Кои занимались борьбой с танками защищая пехоту. И они били не только Т-34 . КВ, ИСы, СУ,ИСУ, Шерманы...,Валентайны,Кромвели, Росомахи М-10, БТРы. Короче любыми бронецелями в интересах части.

Понятно, что любые. Но для БТРов и 37мм бы хватило. Основная бронецель для немцев на Восточном фронте (основной фронт) - Т-34.

>>Их производили как ответ на все большее количество наших танков.
> Значит это признание эффективности мощных ПТ пушек ?

Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.

Вот если бы у немцев все танки были "Тиграми" и их было бы столько же, сколько у нас Т-34, тогда конечно, нам следовало бы выпустить 100 тысяч 57мм ЗиС-2 вместо ЗиС-3 (хотя такая альтернатива конечно безрадостная).

С уважением.

От	R1976
К	Azinox (29.07.2007 20:53:49)
Дата	30.07.2007 08:32:50

Re: Пятница. 57...

>Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)
С тягачем в комплекте ? Для частичного вооружения ИПТАП РГК ? Конешно. Тогда более дорогие 85 мм ПТП-41 не нужны будут. Про артполки на трофейных 88 мм Флаках и Паках пока молчу.

>
>Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?
Чтобы бить немецкие танки. Кои 53К даже по таблицам если и била то только на близких дистанциях.

>Как только появилась угроза в виде массовых тяжелых немецких танков, ЗиС-2 быстро вернули в производство. Речь идет о моменте времени ДО этого.
Угроза была не в массовых тяжелых Пантерах и Тиграх. Коих в 43 г. было в общем мало. А в массовых основных Котах-четверках. Коим нарастили лоб до 80 мм.Да и экранированных тройках.
Пока Зис-2 попали на фронт сколько тысяч наших солдат погибло?

>
>Я удивляюсь с какой уверенностью вы отвечаете. По-моему, лишние проблемы ни к чему, тем более, если их вообще можно избежать. Эпопея с 57мм до появления Pz-V и Pz-VI - это именно лишние проблемы.
Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

>
>Ну да. Т.е. вы считаете, что во время 1941-1942 годов, когда страна стояла на грани, когда заводы эвакуировались, на фронт призывались рабочие, у станков стояли женщины и подростки, самих мощностей не хватало (бомбежки, проблемы при эвакуации и т.д.), в это самое время на заводе, производящем ЗиС-3 был цех, "заточенный" под производство стволов 57мм, но при этом он СТОЯЛ все время до 1943 года, и его мощности не были использованы под что-то другое ?
Не принимайте ствольный цех как один станок.Представте 10 станков. 8 нарезают стволы 76 мм, 2-57. Если что станки одинаковые.

>Думаю, что такое очень маловероятно.
Описанное Вами разумеется.

>
>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?

>Вы типа не знаете ? Не буду приводить цифры - уверен, они и так общеизвестны, вот одна цитата ( http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html) Новиков В.Н. зам.наркома вооружения СССР 1941-1948гг):

> руководитель отдела артиллерийских конструкций у Круппа Вольф к числу «самых уникальных» систем.

>Сравнивая это орудие с немецкими, он писал: «Для 76-мм пушки образца 1942 года отношение дульной энергии к весу пушки в боевом положении составляет 131. Это удивительно высокая цифра. У лучшего немецкого 75-мм орудия 16 этот параметр составляет 80,3... Приведенные цифры показывают значительное превосходство советской системы. Оно проявляется и в максимальной дальности стрельбы. Пушка, вес которой [258] составляет 73 процента от веса 75-мм немецкой пушки 16, посылает снаряд на 1000 метров дальше. Сам снаряд — на 13 процентов тяжелее германского... Поэтому мнение, что она является лучшим 76-мм орудием второй мировой войны, абсолютно оправдано». "
Бла,бла,бла. Вы забыли заострить внимание что профессор Вольф точнее Новиков сравнивает Зис-3 образца 1942 г. с намецкой 75 мм пушкой образца 1916. Т.е. времен ПМВ.
В ВМВ собственно в немецкой дивизии места для пушек остались только в ПТА. В АП работали только гаубицы.
А для ПТА мощность Зис-3 недостаточна. По крайней мере сравнительно с РАК-40.

>
>Зачем 57мм пушка в ПТ-артиллерии ДО 1943 года ? Причем, ВМЕСТО великолепной дивизионки ЗиС-3.
Их задача бить бронецели. Экранированные немецкие танки. Которых было практически 100%. Все неэкранированное/скверноэкранированное такое как ПЦ-35(Т) выбили еще в 1941 .
>> А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.
>
>Ваши расчеты неверны. Потери ПТ-части несут не только от огня танков, но и от артиллерри и авиации противника. Также они несут потери во время марша, например. А в этих случаях все равно какие пушки.
Они очень даже верны.Вы не поняли. Рассчеты учитывали выбитые танки поделенные на потерянные пушки в общем. А не только потери в танковых атаках.
Да и даже были бы Вы правы это сильно изменит 30 кратную разницу побед/потерь ? Не многовато ли ?
К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?

>Впрочем и сами танки бывают подбиты не только ПТ-орудиями. ПТ-пушка - это один из винтиков (хоть и немаловажный) в общей системе вооружения. Если вы сделаете его из золота или какого-нибудь сверх-металла, это не повлияет на работу всей остальной системы, т.к. она работает с эффективностью самого "низкоэффективного" элемента (также как караван идет со скоростью самого медленного верблюда и т.д.).
А если из дерьма. То вооруженные силы будут плестись со скоростью именно этого низкоэффективного элемента. Зис-3 это не дерьмо. Но и не легированная сталь.

>И все равно я не могу понять вашей логики - почему нужно иметь пушку которая может стрелять ТОЛЬКО по танкам вместо пушки которая может стрелять и по танкам, и по другим целям (в т.ч. и непрямой наводкой).
Да потому что в Универсальности ПТП НЕ нуждается. Специфика применения предполагает только стрельбу по танкам и для самообороны по пехоте.Исключения малозначимы.

>
>"Это несерьезно" (с). Начиная с источника ("где-то читал") и заканчивая самим анализом (можно сделать вывод, что каждый немецкий танк, прежде, чем быть уничтоженным 45мм пушкой, успевал подбить 8-9 из них, видимо "из последних сил").
Нет, можно понять что в связи с низкой эффективностью 45 мм ПТП они имели шанс только в благоприятных обстоятельствах. ЧЕго немцы старались не предоставлять.
Конкретно коэффициент эффективности 0.12 против 3 Зис-2

>Если сравниваете потери (хотя невозможно выделить потери именно от огня танков), то сравнивайте и производство - около 47 тысяч 45мм (обр.37 и обр.42) и около 10 тысяч 57мм.
А их никто не выделяет. Общие потери поделенные на выбитые бронецели.
Правда в статистике равняют ПТП ПТВ батальонов и ПТП ИПТАП РГК. ПТП батальонов и полка в использовались в основном для отстрела пулеметов и полевых укреплений в обычных боях. Отчего и несли большие потери в отсутствие танков противника. ИПТАПовцы гораздо реже.

>
>Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?
Особых-никаких. Зато потом резко появились.Видя процесс наражения брони немецких танков неплохо думать о перспективах.

>
>Не знаю, что вы подразумеваете под огневыми точками, но, например, пулеметные гнезда подавляли с закрытых позиций ЗиС-3 - это точно.
Такая новость. Так пулеметные гнезда могли и МЛ-20 давить с закрытых позиций. А прямой наводкой 45ки и полковушки в основном.

>
>Понятно, что любые. Но для БТРов и 37мм бы хватило. Основная бронецель для немцев на Восточном фронте (основной фронт) - Т-34.
Их было больше поэтому по ним в основном и стреляли.

>
>Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.
Тогда зачем эрзацы ?
>Вот если бы у немцев все танки были "Тиграми" и их было бы столько же, сколько у нас Т-34, тогда конечно, нам следовало бы выпустить 100 тысяч 57мм ЗиС-2 вместо ЗиС-3 (хотя такая альтернатива конечно безрадостная).
Не передергивйте. Зис-3 в ПТА объективно менее эффективна чем Зис-2. Точка. Отчего и лучше иметь ее. А не зис-3.
>С уважением.
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (30.07.2007 08:32:50)
Дата	30.07.2007 18:05:36

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>>Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)
> С тягачем в комплекте ? Для частичного вооружения ИПТАП РГК ? Конешно. Тогда более дорогие 85 мм ПТП-41 не нужны будут. Про артполки на трофейных 88 мм Флаках и Паках пока молчу.

Это я пошутил. Просто вы хотите все и сразу. Чего уж тогда скромничать.

>>Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?
>Чтобы бить немецкие танки. Кои 53К даже по таблицам если и била то только на близких дистанциях.

Немецкие танки в этот период бились из всех наших ПТ-орудий. А что значит для вас "близкая дистанция" ? Вы думаете, будь у вас ЗиС-2 - вы сможете за километр танки дырявить ?

> Угроза была не в массовых тяжелых Пантерах и Тиграх. Коих в 43 г. было в общем мало. А в массовых основных Котах-четверках. Коим нарастили лоб до 80 мм.Да и экранированных тройках.

Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.

>Пока Зис-2 попали на фронт сколько тысяч наших солдат погибло?

Ничего ваша ЗиС-2 не изменила. Ответьте себе на вопрос, почему на помогла ЗиС-2 в 1941 году.

>Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

Только не надо использовать в качестве аргумента радение за жизни солдат. Еще неизвестно, какая пушка больше жизней спасла - ЗиС-3 или ЗиС-2. Вернее, я считаю (и это исторически подтверждено), что решение о производстве ЗиС-3 вместо ЗиС-2 было абсолютно оправданным.

> Не принимайте ствольный цех как один станок.Представте 10 станков. 8 нарезают стволы 76 мм, 2-57. Если что станки одинаковые.

Соответственно, на 20% упадет производство стволов к ЗиС-3. Тем более, почитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480752.htm есть мнение, что более длинный ствол тяжелее-таки в производстве, т.к. более требователен к точности изготовления.

Вот еще:

"Это было до 1943 г., когда стволы большого удлинения изготавливали только заводы "баррикады" и № 8 им. Калинина. В ходе войны оборудование с "Баррикад2 по волге было эвакуировано в Горький и проблем с 57-мм обр 1943 г. не было. А к началу 1944 г. докупили у британцев. По цене ЗИС-2 в 1944-м от ЗИС-3 уже не сильно отличалась. С чего отличия-то, когда практически 100% деталей (кроме трубы ствола) унифицировано."

Это слова ув. М.Свирина (на форуме Sudden Strike у него ник "Старик" http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=204718&highlight=%F1%F2%EE%E8%EC%EE%F1%F2%FC#post204718 )

>>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
>Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?

Какой ценой ? Ценой жизни других солдат и офицеров, погибших при штурме очередной высоты, потому что не было 76мм дивизионок подавить пулемет, когда ваши 57мм пушки стояли в лесу, неспособные поддержать атаку пехоты огнем с закрытых позиций.

> Бла,бла,бла. Вы забыли заострить внимание что профессор Вольф точнее Новиков сравнивает Зис-3 образца 1942 г. с намецкой 75 мм пушкой образца 1916. Т.е. времен ПМВ.
>В ВМВ собственно в немецкой дивизии места для пушек остались только в ПТА. В АП работали только гаубицы.

Ну и что ? В любом случае ЗиС-3 - прекрасная пушка.

>А для ПТА мощность Зис-3 недостаточна. По крайней мере сравнительно с РАК-40.

А РАК-40 зато тяжелая, дорогая и хуже, чем ЗиС-3 в качестве дивизионки.

> Их задача бить бронецели. Экранированные немецкие танки. Которых было практически 100%. Все неэкранированное/скверноэкранированное такое как ПЦ-35(Т) выбили еще в 1941 .

Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).

И потом - я уже говорил: подбивали и бронированные, и экранированные "тройки"/"четверки" и без 57мм пушек.

> К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?

Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.

>А если из дерьма. То вооруженные силы будут плестись со скоростью именно этого низкоэффективного элемента. Зис-3 это не дерьмо. Но и не легированная сталь.

ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д. ЗиС-2 в своем классе никакой вундервафлей не была, и почти сразу после войны благополучно канула в Лету (а ЗиС-3 до сих пор еще стреляют, т.к. универсальны).

> Да потому что в Универсальности ПТП НЕ нуждается. Специфика применения предполагает только стрельбу по танкам и для самообороны по пехоте.Исключения малозначимы.

А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.

> Нет, можно понять что в связи с низкой эффективностью 45 мм ПТП они имели шанс только в благоприятных обстоятельствах. ЧЕго немцы старались не предоставлять.
>Конкретно коэффициент эффективности 0.12 против 3 Зис-2

Это уже вопрос тактики и стратегии. Никакие коэффициенты не помогли нашей армии в 1941 году, как и не помогли немцам с их тяжелыми танками в 1944-1945.

>>Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?
>Особых-никаких. Зато потом резко появились.Видя процесс наражения брони немецких танков неплохо думать о перспективах.

Все у нас появлялось во время. Если проблемы и были, то они были от того "как управлять", а не "чем управлять".

>>Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.
>Тогда зачем эрзацы ?

Затем, что "есть желание, но нет возможности". Затем же, зачем выпускали Т-70, а до этого Т-60.

>Не передергивйте. Зис-3 в ПТА объективно менее эффективна чем Зис-2. Точка. Отчего и лучше иметь ее. А не зис-3.

Оттого, что война - это далеко не только ПТО. Главное - стратегия и экономика. А с точки зрения экономики выпуск ЗиС-3 более оправдан.

С уважением.

От	R1976
К	Azinox (30.07.2007 18:05:36)
Дата	30.07.2007 22:39:36

Re: Пятница. 57...

>
>Немецкие танки в этот период бились из всех наших ПТ-орудий. А что значит для вас "близкая дистанция" ? Вы думаете, будь у вас ЗиС-2 - вы сможете за километр танки дырявить ?
У 53 К прямой выстрел по танку метров 700-800. Какой экранированный танк она пробивала на 800 метрах ?
А ЗИс-2 запросто. И Вы удивитесь -запросто. Коли прицел не очень мутный.
Еще есть понятие избыток мощности. Что тоже желательно. Чтобы пробившая броню болванка разрушала содержимое танка. У 45-ки с этим были проблемы.

>
>Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.
Вы уверены ? Что они перекрыли камандирскую башенку немецких танков? У Приборов водителей и стрелка угол обзора нисколько не изменился.

>>Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

>
>Соответственно, на 20% упадет производство стволов к ЗиС-3. Тем более, почитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480752.htm есть мнение, что более длинный ствол тяжелее-таки в производстве, т.к. более требователен к точности изготовления.
И появятся мощные пушки ПТО,

>>>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
>>Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?
>
>Какой ценой ? Ценой жизни других солдат и офицеров, погибших при штурме очередной высоты, потому что не было 76мм дивизионок подавить пулемет, когда ваши 57мм пушки стояли в лесу, неспособные поддержать атаку пехоты огнем с закрытых позиций.
Объясняю популярно.
1.ИПТАП получает мощные орудия.
2.Статистика побед потерь меняется в лучшую сторону.
3.Что приводит к меньшему расходу орудий на пополнение взамен разбитых.
4.При одинаковом выпуске появляются излишки орудий.
5. Излишки выпускаются уже как дивизионные пушки.
6. Наличие излишних орудий позволяет формировать новые подразделения для их использования.
7.Новые формирования поддерживают пехоту и давят упомянутый пулемет.

>
>А РАК-40 зато тяжелая, дорогая и хуже, чем ЗиС-3 в качестве дивизионки.
А она никогда вообще не была дивизионкой. Это противотанковое орудие. С БП которое и не снилось Зис-3.
К слову для поддержки пехоты нужнее гаубицы. Настильность Зис-3 великовата для поражения противника в складках местности.

>
>Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).
Обзор немецких экранированных танков сильно не пострадал. И в любом случае превосходил Т-34 42 г.

>И потом - я уже говорил: подбивали и бронированные, и экранированные "тройки"/"четверки" и без 57мм пушек.
Какой ценой ?

>> К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?
>
>Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.
Конешно . Значит не можете. За отсутствием фактов скорее.

>ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д
Где еще были дивизионки в ВМВ ? В Италии ? Румынии ? Поддержка пехоты эффективнее с гаубиц . Это общеизвестно.
>ЗиС-2 в своем классе никакой вундервафлей не была, и почти сразу после войны благополучно канула в Лету
Она производилась коли на то пошло до 49 г.
>(а ЗиС-3 до сих пор еще стреляют, т.к. универсальны).
Они стреляют потому что огромные запасы этих пушек оставшиеся на складах после снятия с вооружения раздавали каждому кто просил. И что то до сих пор уцелело.

>
>А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.
А я универсализмом не страдаю. Каждый баран должен носить свой курдюк. Поэтому в ПТА должна идти ПТП а не дивизионка.

>С уважением.
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (30.07.2007 22:39:36)
Дата	31.07.2007 05:29:26

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>У 53 К прямой выстрел по танку метров 700-800. Какой экранированный танк она пробивала на 800 метрах ?

Не передергивайте. Дистанция выстрела для 45мм начинается метров с 500, а реально стреляли с 200-300.

>А ЗИс-2 запросто. И Вы удивитесь -запросто. Коли прицел не очень мутный.
>Еще есть понятие избыток мощности. Что тоже желательно. Чтобы пробившая броню болванка разрушала содержимое танка. У 45-ки с этим были проблемы.

Что вы все пытаетесь сравнивать бронепробиваемость, это очевидные вещи. Вопрос в том, что экономика не могли тогда себе позволить Зис-2.

>>
>>Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.
> Вы уверены ? Что они перекрыли камандирскую башенку немецких танков? У Приборов водителей и стрелка угол обзора нисколько не изменился.

Для вас секрет, что в "четверке" были приборы наблюдения (триплексы) по бортам корпуса, которые закрывались бортовыми экранами ? Или забыли про люк в башне, также закрываемый экраном ? Экраны эти - противокоммулятивные. И спасали, разве что, от противотанковых ружей.

>Объясняю популярно.
>1.ИПТАП получает мощные орудия.
>2.Статистика побед потерь меняется в лучшую сторону.

На статистику артобстрелов и/или бомбардировок бронепробиваемость орудия никак не влияет.

>3.Что приводит к меньшему расходу орудий на пополнение взамен разбитых.

См.пред.пункт.

>4.При одинаковом выпуске появляются излишки орудий.
>5. Излишки выпускаются уже как дивизионные пушки.
>6. Наличие излишних орудий позволяет формировать новые подразделения для их использования.
>7.Новые формирования поддерживают пехоту и давят упомянутый пулемет.

Все верно, если действие происходит с сферическом вакууме, где воюют асбтрактные ПТ-пушки против абстрактных ПТ-танков (и больше вокруг ничего нет).

>А она никогда вообще не была дивизионкой. Это противотанковое орудие. С БП которое и не снилось Зис-3.
>К слову для поддержки пехоты нужнее гаубицы. Настильность Зис-3 великовата для поражения противника в складках местности.

ЗиС-3 может стрелять как прямой наводкой, так и непрямой на дальность свыше 10 км. А вместо гаубицы тогда уж лучше использовать минометы.

>>
>>Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).
>Обзор немецких экранированных танков сильно не пострадал. И в любом случае превосходил Т-34 42 г.

Обзор пострадал сильно. Превосходил, как вы правильно заметили, только Т-34 выпуска до 1942 г. включительно (и то за счет башенки).

>>Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.
>Конешно . Значит не можете. За отсутствием фактов скорее.

Это никак не доказывает вашу правоту относительно целесообразности выпуска ЗиС-2 вместо ЗиС-3 в период с 1941 по 1943 годы.

>>ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д
> Где еще были дивизионки в ВМВ ? В Италии ? Румынии ? Поддержка пехоты эффективнее с гаубиц . Это общеизвестно.

Вы еще скажите, что "Градом" будет эффективнее, чем гаубицей.

>>А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.
>А я универсализмом не страдаю. Каждый баран должен носить свой курдюк. Поэтому в ПТА должна идти ПТП а не дивизионка.

Причем здесь "страдание универсализмом" и экономика. Вот, например, есть хороший автомобиль Mercedes S600L - почему бы не заменить им все другие автомобили, которые "хуже" его ?

С уважением.

От	СанитарЖеня
К	R1976 (29.07.2007 17:17:45)
Дата	29.07.2007 17:54:42

Re: Пятница. 57...

>2.Унификация боеприпасов преодолевается толковыми тыловиками.
>3. Основное отличие Зис-3 от ЗИс-2 дульный тормоз,труба ствола и соответственно прицел под другую баллистику. Разница учитывая стоимость ДТ копеечная.

Разница в стоимости трубы ствола. Примерно 3-5 кратная. Там колоссальный процент брака. И для ствола такого удлинения, как у ЗиС-2, он вырастает драматически.
Собственно, начало выпуска ЗиС-2 это сокращение выпуска ЗиС-3, причём на 1 ЗиС-2 теряется 2-3 ЗиС-3. Учитывая, что в 1941 году танков, для которых единственное противодействие ЗиС-2, а ЗиС-3 не берёт, почти что нет - вредительство и саботаж.

От	Мелхиседек
К	Oleh Nemchinov (28.07.2007 10:55:03)
Дата	28.07.2007 11:08:58

Re: Пятница. 57...

>>а теперь прикиньте, сколько было бы иптап, если бы они были вооружены ис-1 или зис-2?
>Шансы есть всегда и как правила ССманы на танках появлялись там где их меньше всего ждали

это при курске называется "не ждали", советская артиллерия даже не поленилась произвести артналёт на позиции немцев перед наступлением

От	Oleh Nemchinov
К	Мелхиседек (28.07.2007 11:08:58)
Дата	28.07.2007 23:43:38

Re: Пятница. 57...

>это при курске называется "не ждали", советская артиллерия даже не поленилась произвести артналёт на позиции немцев перед наступлением
Нет, это не "при Курске", это везде и не только в 43-м, мы обсуждаем 41-42-й

От	Мелхиседек
К	Oleh Nemchinov (28.07.2007 23:43:38)
Дата	29.07.2007 00:51:44

Re: Пятница. 57...

>>это при курске называется "не ждали", советская артиллерия даже не поленилась произвести артналёт на позиции немцев перед наступлением
>Нет, это не "при Курске", это везде и не только в 43-м, мы обсуждаем 41-42-й
в любом случае даже в 1941-42 мощь немцев преувеличена, они даже не смогли взять москву и ленинград

От	Oleh Nemchinov
К	Мелхиседек (29.07.2007 00:51:44)
Дата	29.07.2007 17:28:45

Re: Пятница. 57...

> в любом случае даже в 1941-42 мощь немцев преувеличена, они даже не смогли взять москву и ленинград
Москву и Ленинград нет, а вот Кинв, Минск, Одессу, Севастопполь.... продолжать?
Мой дед всю войну провоевал в дивизионной артилерии, от комвзвода до комполка, я к сожелению не имел счастья с ним общаться (он умер когда мне было 2 года), но из всех персказов его боевой биографии "танки появились внезапно
" и в Смоленском сражении, и на Северном Кавказе, и при форсировании Днепра, и в Корсунь-Шевченковской операции и в Яссах и в Австрии всегда кроме Курска

От	Мелхиседек
К	Oleh Nemchinov (29.07.2007 17:28:45)
Дата	29.07.2007 20:15:27

Re: Пятница. 57...

>Мой дед всю войну провоевал в дивизионной артилерии, от комвзвода до комполка, я к сожелению не имел счастья с ним общаться (он умер когда мне было 2 года), но из всех персказов его боевой биографии "танки появились внезапно
давайте не будем путать стратнегическую и тактическую внезапность

От	Мелхиседек
К	Oleh Nemchinov (29.07.2007 17:28:45)
Дата	29.07.2007 20:14:36

Re: Пятница. 57...

>> в любом случае даже в 1941-42 мощь немцев преувеличена, они даже не смогли взять москву и ленинград
>Москву и Ленинград нет, а вот Кинв, Минск, Одессу, Севастопполь.... продолжать?
Это эффект блицкрига, кроме севастополя, куда стянули артиллерию со всей европы

От	R1976
К	Мелхиседек (29.07.2007 00:51:44)
Дата	29.07.2007 04:57:27

Re: Пятница. 57...

>в любом случае даже в 1941-42 мощь немцев преувеличена, они даже не смогли взять москву и ленинград
Они ДАЖЕ ?
Думаете легко было добится того что добились ?
Нисколько не преувеличена. Вырвали практически максимум из возможного.
С уважением R 1976

От	Мелхиседек
К	R1976 (29.07.2007 04:57:27)
Дата	29.07.2007 09:35:19

Re: Пятница. 57...

>>в любом случае даже в 1941-42 мощь немцев преувеличена, они даже не смогли взять москву и ленинград
>Они ДАЖЕ ?
>Думаете легко было добится того что добились ?
нелегко,но "не шмогла"(с)
>Нисколько не преувеличена. Вырвали практически максимум из возможного.
армия блицкрига оказалась неспособной к тяжелым боям с врагом, оказывающим серьёзное сопротивление

От	R1976
К	Мелхиседек (29.07.2007 09:35:19)
Дата	29.07.2007 14:31:37

Re: Пятница. 57...

>армия блицкрига оказалась неспособной к тяжелым боям с врагом, оказывающим серьёзное сопротивление
Она была все же способна . Залог тому освобождение оккупированных территорий полностью только в 1944 г.
С уважением R 1976