ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пятница. 57...

От	R1976
К	Azinox
Дата	29.07.2007 17:17:45
Рубрики	Артиллерия;

Re: Пятница. 57...

>Здравствуйте.
это больше к полковой ПТА и дивизионному ИПТАД.
>
>Это все верно, но не забывайте, что ЗИС-3 для ИПТАП, ЛАП и ИПТАД производили на однихи тех же мощностях. Плюс к этому унификация по з/ч и боеприпасам между всеми подразделениями. А в вашем варианте имеем производство 57мм пушек ВМЕСТО 76мм. Со всеми вытекающими последствиями.
1.ОИПТАД дивизий и бригад вооружались ТОЛЬКО 45 мм и в конце войны 57 мм пушками.
2.Унификация боеприпасов преодолевается толковыми тыловиками.
3. Основное отличие Зис-3 от ЗИс-2 дульный тормоз,труба ствола и соответственно прицел под другую баллистику. Разница учитывая стоимость ДТ копеечная.

>
>Вопрос в другом: если фронту необходимо увеличить количество артиллерийских частей, то ЗиС-3 с завода идут на вооружение вновь создаваемых ЛАП и др., если фронту необходимо больше ПТ-артиллерии, то те же самые ЗиС-3 идут на вооружение ИТАП, ИПТАД и т.п. Завод как работал, так и работает.
А он и так и так будет работать.

>А в вашем варианте придется переналаживать производство (с ЗиС-2 на ЗиС-3 и наоборот) со всеми вытекающими последствиями (потеря времени, простой оборудования, раб.силы, излишки продукции и т.д.). Нужен ли был такой геморрой в 1942-1943 г.г. ? Уверен, что нет.
Какое переналаживание производства? Выделение станков под нарезку 57 мм ствола?И еще кой какой мелочи ? ЗИС-3 вариант один, это 57 мм пушка ЗИС-2 перестволенная под 76 мм патрон.
Я уже писал что ЗИС-3 мод.ИПТАП были отличной модификацией от обычной дивизионки.
Угол подъема 27 градусов, рычажный спуск упрощенный затвор. Обычная почти одинакова, но угол 37 градусов.

>>К слову немцы свою РАК-40 приняли и нисколько не пожалели. И ОФС при ее принятии на вооружение особо никого не интересовал. Интесовала БП.
>
>Ну и что ? РАК-40 - это противотанковая пушка в чистом виде. Ответ на массовый танк (Т-34), который пушками меньшего калибра было не остановить.
А ЗИС-2 тоже ПТ пушка в чистом виде.РАК-40 кстати проектировали в 1940 г. Доводка затянулась. Поэтому они попали на фронт только в 42 г.
Ответ на Т-34 и КВ это модифицорованные трофейные Грабинские Ф-22. Те что переделали под немецкий выстрел.

>С уважением.
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (29.07.2007 17:17:45)
Дата	29.07.2007 18:12:19

Re: Пятница. 57...

От	R1976
К	Azinox (29.07.2007 18:12:19)
Дата	29.07.2007 19:12:25

Re: Пятница. 57...

>Здравствуйте.

>
>Зато дивизионная артиллерия вооружалась ЗиС-3. Если вместо них начать производство ЗиС-2 (с сомнительным смыслом - "а вдруг Тигр"), то дивизионок будет произведено меньше. До конца войны ЗиС-3 выпустили около 100 тысяч штук. Думаю, был смысл в этом.
Не а вдруг тигра. А по х...барабану все танки. Бьем с предельных дистанций.
Не вместо них и вместе с ними. А что дивизионок выпустят меньше на количество матчасти ИПТАП маловажно. Се равно качества дивизионок там как правило НЕ востребованы.

>Остается только выяснить - были ли у нас для этого толковые тыловики в нужных количествах. И где их взять, если ответ на п.1 отрицательный.
Вы удивитесь но были.

>Дело не столько в деньгах, сколько во времени - вы же не в магазин придете покупать, где на складе уже есть готовые стволы в любых количествах. Производство нужно планировать, налаживать и т.д. ЗиС-3 изготавливали методом поточного производства, чтобы изменить (переналадить) какую-либо операцию, придется останавливать весь поток. Нельзя просто поворотом тумблера изменить калибр ствола, не останавливая весь конвейер.
Стволы производили в своем отдельном цехе. И никто не мешает вместо 76 мм подавать оттуда 57 в сборочный цех. Где действительно пушки собирались потоком.

>Кроме того, если переналаживать завод на производство ЗиС-2, то нужно увеличивать и производство боеприпасов 57мм. Вы уверены, что с этим тоже все в порядке ? Там ведь не просто "ствол перестволить".
Гильза одна. Только снаряд. Выделили мощности согласно планов выпуска и вперед.

>
>В любом случае это лишние затраты. ЗиС-3 - великолепная пушка, это даже немцы признали. Делать ВМЕСТО НЕЕ другую (с чуть большей пробиваемостью, но с гораздо более слабым фугасным снарядом) смысла не было на тот момент.
ГДЕ немцы это писали ? И чем она хороша ?
Технически это отличная конструкция. ЗИС-2 обладало ЗНАЧИТЕЛЬНО большей Б/П. Отчего в ПТ артиллерии и оказалась востребована. А ОФС для ПТ артиллерии РГК малоактуален. Их задача бить бронецели.

>
>Это несущественно. Любые пушки ЗиС-3 могли работать в ИПТАП в том-то и дело. А вот ЗиС-2 в качестве дивизионки не могли работать.
А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.
Где то читал что в 1944 г. на выведенный из строя танк противника терялось 8-9 45 мм пушек. Сколько они стоят ? Не эффективнее ли заменить их 57 мм ? Если она одна терялась на ТРИ немецких танка ?Я еще жизней бойцов и другого вооружения не учитываю.

>Сравните производство танков в СССР и в Германии. Сравните характер боевых действий. Зачем ССССР начиная с 1943 года клепать кучу ПТ-пушек ? Правильнее делать на тех же мощностях дивизионки, которые используются в т.ч. и для артподготовки, и для подавления огневых точек в наступлении. А для борьбы с Тиграми и Пантерами у нас были и Т-34-85, и ИСы, и ИСУ и еще много чего (ИЛ-2, Як-9Т и т.д.).
Да да да. Правильнее делать дивизионка конешно. Вам сколько твердить. В ПТА универсальность дивизионок ни к чему. Там нужна БП. С которой у дивизионок проблемы. Не участвуют ИПТАП в АП. И вообще не предназначены стрелять с закрытых позиций. Исключения не в счет.
А огневые точки давили отнюдь не дивизионки в основном. А полковушки и ПТП полков. Калибра 45 мм. Для чего им осколочного снаряда вполне хватало.

>А для немцев производство РАК-40 было как раз правильным решением. Попытка ответа на Т-34.
Нет .Это попытка дать пехоте эффективное средство защиты. Способное поражать танки с болших дистанций.
>>Ответ на Т-34 и КВ это модифицорованные трофейные Грабинские Ф-22. Те что переделали под немецкий выстрел.
>
>Т.е. РАК-40 производили до конца войны для борьбы с какими-то другими танками, но не с Т-34 ? Или вы меня неправильно поняли - я не говорю, что РАК-40 РАЗРАБАТЫВАЛИ для борьбы с Т-34.
Их производили для вооружения ПТ рот полков вермахта. Кои занимались борьбой с танками защищая пехоту. И они били не только Т-34 . КВ, ИСы, СУ,ИСУ, Шерманы...,Валентайны,Кромвели, Росомахи М-10, БТРы. Короче любыми бронецелями в интересах части.

>Их производили как ответ на все большее количество наших танков.
Значит это признание эффективности мощных ПТ пушек ?
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (29.07.2007 19:12:25)
Дата	29.07.2007 20:53:49

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

> Не а вдруг тигра. А по х...барабану все танки. Бьем с предельных дистанций.

Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)

>Не вместо них и вместе с ними. А что дивизионок выпустят меньше на количество матчасти ИПТАП маловажно. Се равно качества дивизионок там как правило НЕ востребованы.

Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?

Как только появилась угроза в виде массовых тяжелых немецких танков, ЗиС-2 быстро вернули в производство. Речь идет о моменте времени ДО этого.

>>Остается только выяснить - были ли у нас для этого толковые тыловики в нужных количествах. И где их взять, если ответ на п.1 отрицательный.
>Вы удивитесь но были.

Я удивляюсь с какой уверенностью вы отвечаете. По-моему, лишние проблемы ни к чему, тем более, если их вообще можно избежать. Эпопея с 57мм до появления Pz-V и Pz-VI - это именно лишние проблемы.

> Стволы производили в своем отдельном цехе. И никто не мешает вместо 76 мм подавать оттуда 57 в сборочный цех. Где действительно пушки собирались потоком.

Ну да. Т.е. вы считаете, что во время 1941-1942 годов, когда страна стояла на грани, когда заводы эвакуировались, на фронт призывались рабочие, у станков стояли женщины и подростки, самих мощностей не хватало (бомбежки, проблемы при эвакуации и т.д.), в это самое время на заводе, производящем ЗиС-3 был цех, "заточенный" под производство стволов 57мм, но при этом он СТОЯЛ все время до 1943 года, и его мощности не были использованы под что-то другое ?

Думаю, что такое очень маловероятно.

>>Кроме того, если переналаживать завод на производство ЗиС-2, то нужно увеличивать и производство боеприпасов 57мм. Вы уверены, что с этим тоже все в порядке ? Там ведь не просто "ствол перестволить".
>Гильза одна. Только снаряд. Выделили мощности согласно планов выпуска и вперед.

Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?

>>В любом случае это лишние затраты. ЗиС-3 - великолепная пушка, это даже немцы признали. Делать ВМЕСТО НЕЕ другую (с чуть большей пробиваемостью, но с гораздо более слабым фугасным снарядом) смысла не было на тот момент.
> ГДЕ немцы это писали ? И чем она хороша ?

Вы типа не знаете ? Не буду приводить цифры - уверен, они и так общеизвестны, вот одна цитата ( http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html) Новиков В.Н. зам.наркома вооружения СССР 1941-1948гг):

"Пушка получилась красивой и грозной. И что еще очень важно — легче своей предшественницы почти на полтонны и гораздо более простой в производстве. Восемнадцатикратное увеличение выпуска пушек на Приволжском заводе получилось и благодаря удаче с новой конструкцией. У пушки было всего 719 деталей, тогда как в УСВ — 1057, а у существовавших до этого — 2080. В производстве пушка обходилась втрое дешевле.

Исключительная скорострельность — 25—30 выстрелов в минуту, причем с исправлением наводки, что было очень важно при стрельбе по движущимся целям, в частности танкам, — сделала эту пушку самым массовым наземным орудием второй мировой войны. Именно ее и отнес руководитель отдела артиллерийских конструкций у Круппа Вольф к числу «самых уникальных» систем.

Сравнивая это орудие с немецкими, он писал: «Для 76-мм пушки образца 1942 года отношение дульной энергии к весу пушки в боевом положении составляет 131. Это удивительно высокая цифра. У лучшего немецкого 75-мм орудия 16 этот параметр составляет 80,3... Приведенные цифры показывают значительное превосходство советской системы. Оно проявляется и в максимальной дальности стрельбы. Пушка, вес которой [258] составляет 73 процента от веса 75-мм немецкой пушки 16, посылает снаряд на 1000 метров дальше. Сам снаряд — на 13 процентов тяжелее германского... Поэтому мнение, что она является лучшим 76-мм орудием второй мировой войны, абсолютно оправдано». "

> Технически это отличная конструкция. ЗИС-2 обладало ЗНАЧИТЕЛЬНО большей Б/П. Отчего в ПТ артиллерии и оказалась востребована. А ОФС для ПТ артиллерии РГК малоактуален. Их задача бить бронецели.

Зачем 57мм пушка в ПТ-артиллерии ДО 1943 года ? Причем, ВМЕСТО великолепной дивизионки ЗиС-3.

> А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.

Ваши расчеты неверны. Потери ПТ-части несут не только от огня танков, но и от артиллерри и авиации противника. Также они несут потери во время марша, например. А в этих случаях все равно какие пушки.

Впрочем и сами танки бывают подбиты не только ПТ-орудиями. ПТ-пушка - это один из винтиков (хоть и немаловажный) в общей системе вооружения. Если вы сделаете его из золота или какого-нибудь сверх-металла, это не повлияет на работу всей остальной системы, т.к. она работает с эффективностью самого "низкоэффективного" элемента (также как караван идет со скоростью самого медленного верблюда и т.д.).

И все равно я не могу понять вашей логики - почему нужно иметь пушку которая может стрелять ТОЛЬКО по танкам вместо пушки которая может стрелять и по танкам, и по другим целям (в т.ч. и непрямой наводкой).

>Где то читал что в 1944 г. на выведенный из строя танк противника терялось 8-9 45 мм пушек. Сколько они стоят ? Не эффективнее ли заменить их 57 мм ? Если она одна терялась на ТРИ немецких танка ?Я еще жизней бойцов и другого вооружения не учитываю.

"Это несерьезно" (с). Начиная с источника ("где-то читал") и заканчивая самим анализом (можно сделать вывод, что каждый немецкий танк, прежде, чем быть уничтоженным 45мм пушкой, успевал подбить 8-9 из них, видимо "из последних сил").

Если сравниваете потери (хотя невозможно выделить потери именно от огня танков), то сравнивайте и производство - около 47 тысяч 45мм (обр.37 и обр.42) и около 10 тысяч 57мм.

Да и потом - не везде можно протащить 57мм пушку, в некоторых местах - только 45мм (леса, болота, городские развалины и т.д.).

>Да да да. Правильнее делать дивизионка конешно. Вам сколько твердить. В ПТА универсальность дивизионок ни к чему. Там нужна БП. С которой у дивизионок проблемы. Не участвуют ИПТАП в АП. И вообще не предназначены стрелять с закрытых позиций. Исключения не в счет.

Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?

> А огневые точки давили отнюдь не дивизионки в основном. А полковушки и ПТП полков. Калибра 45 мм. Для чего им осколочного снаряда вполне хватало.

Не знаю, что вы подразумеваете под огневыми точками, но, например, пулеметные гнезда подавляли с закрытых позиций ЗиС-3 - это точно.

> Их производили для вооружения ПТ рот полков вермахта. Кои занимались борьбой с танками защищая пехоту. И они били не только Т-34 . КВ, ИСы, СУ,ИСУ, Шерманы...,Валентайны,Кромвели, Росомахи М-10, БТРы. Короче любыми бронецелями в интересах части.

Понятно, что любые. Но для БТРов и 37мм бы хватило. Основная бронецель для немцев на Восточном фронте (основной фронт) - Т-34.

>>Их производили как ответ на все большее количество наших танков.
> Значит это признание эффективности мощных ПТ пушек ?

Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.

Вот если бы у немцев все танки были "Тиграми" и их было бы столько же, сколько у нас Т-34, тогда конечно, нам следовало бы выпустить 100 тысяч 57мм ЗиС-2 вместо ЗиС-3 (хотя такая альтернатива конечно безрадостная).

С уважением.

От	R1976
К	Azinox (29.07.2007 20:53:49)
Дата	30.07.2007 08:32:50

Re: Пятница. 57...

>Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)
С тягачем в комплекте ? Для частичного вооружения ИПТАП РГК ? Конешно. Тогда более дорогие 85 мм ПТП-41 не нужны будут. Про артполки на трофейных 88 мм Флаках и Паках пока молчу.

>
>Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?
Чтобы бить немецкие танки. Кои 53К даже по таблицам если и била то только на близких дистанциях.

>Как только появилась угроза в виде массовых тяжелых немецких танков, ЗиС-2 быстро вернули в производство. Речь идет о моменте времени ДО этого.
Угроза была не в массовых тяжелых Пантерах и Тиграх. Коих в 43 г. было в общем мало. А в массовых основных Котах-четверках. Коим нарастили лоб до 80 мм.Да и экранированных тройках.
Пока Зис-2 попали на фронт сколько тысяч наших солдат погибло?

>
>Я удивляюсь с какой уверенностью вы отвечаете. По-моему, лишние проблемы ни к чему, тем более, если их вообще можно избежать. Эпопея с 57мм до появления Pz-V и Pz-VI - это именно лишние проблемы.
Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

>
>Ну да. Т.е. вы считаете, что во время 1941-1942 годов, когда страна стояла на грани, когда заводы эвакуировались, на фронт призывались рабочие, у станков стояли женщины и подростки, самих мощностей не хватало (бомбежки, проблемы при эвакуации и т.д.), в это самое время на заводе, производящем ЗиС-3 был цех, "заточенный" под производство стволов 57мм, но при этом он СТОЯЛ все время до 1943 года, и его мощности не были использованы под что-то другое ?
Не принимайте ствольный цех как один станок.Представте 10 станков. 8 нарезают стволы 76 мм, 2-57. Если что станки одинаковые.

>Думаю, что такое очень маловероятно.
Описанное Вами разумеется.

>
>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?

>Вы типа не знаете ? Не буду приводить цифры - уверен, они и так общеизвестны, вот одна цитата ( http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html) Новиков В.Н. зам.наркома вооружения СССР 1941-1948гг):

> руководитель отдела артиллерийских конструкций у Круппа Вольф к числу «самых уникальных» систем.

>Сравнивая это орудие с немецкими, он писал: «Для 76-мм пушки образца 1942 года отношение дульной энергии к весу пушки в боевом положении составляет 131. Это удивительно высокая цифра. У лучшего немецкого 75-мм орудия 16 этот параметр составляет 80,3... Приведенные цифры показывают значительное превосходство советской системы. Оно проявляется и в максимальной дальности стрельбы. Пушка, вес которой [258] составляет 73 процента от веса 75-мм немецкой пушки 16, посылает снаряд на 1000 метров дальше. Сам снаряд — на 13 процентов тяжелее германского... Поэтому мнение, что она является лучшим 76-мм орудием второй мировой войны, абсолютно оправдано». "
Бла,бла,бла. Вы забыли заострить внимание что профессор Вольф точнее Новиков сравнивает Зис-3 образца 1942 г. с намецкой 75 мм пушкой образца 1916. Т.е. времен ПМВ.
В ВМВ собственно в немецкой дивизии места для пушек остались только в ПТА. В АП работали только гаубицы.
А для ПТА мощность Зис-3 недостаточна. По крайней мере сравнительно с РАК-40.

>
>Зачем 57мм пушка в ПТ-артиллерии ДО 1943 года ? Причем, ВМЕСТО великолепной дивизионки ЗиС-3.
Их задача бить бронецели. Экранированные немецкие танки. Которых было практически 100%. Все неэкранированное/скверноэкранированное такое как ПЦ-35(Т) выбили еще в 1941 .
>> А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.
>
>Ваши расчеты неверны. Потери ПТ-части несут не только от огня танков, но и от артиллерри и авиации противника. Также они несут потери во время марша, например. А в этих случаях все равно какие пушки.
Они очень даже верны.Вы не поняли. Рассчеты учитывали выбитые танки поделенные на потерянные пушки в общем. А не только потери в танковых атаках.
Да и даже были бы Вы правы это сильно изменит 30 кратную разницу побед/потерь ? Не многовато ли ?
К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?

>Впрочем и сами танки бывают подбиты не только ПТ-орудиями. ПТ-пушка - это один из винтиков (хоть и немаловажный) в общей системе вооружения. Если вы сделаете его из золота или какого-нибудь сверх-металла, это не повлияет на работу всей остальной системы, т.к. она работает с эффективностью самого "низкоэффективного" элемента (также как караван идет со скоростью самого медленного верблюда и т.д.).
А если из дерьма. То вооруженные силы будут плестись со скоростью именно этого низкоэффективного элемента. Зис-3 это не дерьмо. Но и не легированная сталь.

>И все равно я не могу понять вашей логики - почему нужно иметь пушку которая может стрелять ТОЛЬКО по танкам вместо пушки которая может стрелять и по танкам, и по другим целям (в т.ч. и непрямой наводкой).
Да потому что в Универсальности ПТП НЕ нуждается. Специфика применения предполагает только стрельбу по танкам и для самообороны по пехоте.Исключения малозначимы.

>
>"Это несерьезно" (с). Начиная с источника ("где-то читал") и заканчивая самим анализом (можно сделать вывод, что каждый немецкий танк, прежде, чем быть уничтоженным 45мм пушкой, успевал подбить 8-9 из них, видимо "из последних сил").
Нет, можно понять что в связи с низкой эффективностью 45 мм ПТП они имели шанс только в благоприятных обстоятельствах. ЧЕго немцы старались не предоставлять.
Конкретно коэффициент эффективности 0.12 против 3 Зис-2

>Если сравниваете потери (хотя невозможно выделить потери именно от огня танков), то сравнивайте и производство - около 47 тысяч 45мм (обр.37 и обр.42) и около 10 тысяч 57мм.
А их никто не выделяет. Общие потери поделенные на выбитые бронецели.
Правда в статистике равняют ПТП ПТВ батальонов и ПТП ИПТАП РГК. ПТП батальонов и полка в использовались в основном для отстрела пулеметов и полевых укреплений в обычных боях. Отчего и несли большие потери в отсутствие танков противника. ИПТАПовцы гораздо реже.

>
>Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?
Особых-никаких. Зато потом резко появились.Видя процесс наражения брони немецких танков неплохо думать о перспективах.

>
>Не знаю, что вы подразумеваете под огневыми точками, но, например, пулеметные гнезда подавляли с закрытых позиций ЗиС-3 - это точно.
Такая новость. Так пулеметные гнезда могли и МЛ-20 давить с закрытых позиций. А прямой наводкой 45ки и полковушки в основном.

>
>Понятно, что любые. Но для БТРов и 37мм бы хватило. Основная бронецель для немцев на Восточном фронте (основной фронт) - Т-34.
Их было больше поэтому по ним в основном и стреляли.

>
>Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.
Тогда зачем эрзацы ?
>Вот если бы у немцев все танки были "Тиграми" и их было бы столько же, сколько у нас Т-34, тогда конечно, нам следовало бы выпустить 100 тысяч 57мм ЗиС-2 вместо ЗиС-3 (хотя такая альтернатива конечно безрадостная).
Не передергивйте. Зис-3 в ПТА объективно менее эффективна чем Зис-2. Точка. Отчего и лучше иметь ее. А не зис-3.
>С уважением.
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (30.07.2007 08:32:50)
Дата	30.07.2007 18:05:36

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>>Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)
> С тягачем в комплекте ? Для частичного вооружения ИПТАП РГК ? Конешно. Тогда более дорогие 85 мм ПТП-41 не нужны будут. Про артполки на трофейных 88 мм Флаках и Паках пока молчу.

Это я пошутил. Просто вы хотите все и сразу. Чего уж тогда скромничать.

>>Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?
>Чтобы бить немецкие танки. Кои 53К даже по таблицам если и била то только на близких дистанциях.

Немецкие танки в этот период бились из всех наших ПТ-орудий. А что значит для вас "близкая дистанция" ? Вы думаете, будь у вас ЗиС-2 - вы сможете за километр танки дырявить ?

> Угроза была не в массовых тяжелых Пантерах и Тиграх. Коих в 43 г. было в общем мало. А в массовых основных Котах-четверках. Коим нарастили лоб до 80 мм.Да и экранированных тройках.

Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.

>Пока Зис-2 попали на фронт сколько тысяч наших солдат погибло?

Ничего ваша ЗиС-2 не изменила. Ответьте себе на вопрос, почему на помогла ЗиС-2 в 1941 году.

>Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

Только не надо использовать в качестве аргумента радение за жизни солдат. Еще неизвестно, какая пушка больше жизней спасла - ЗиС-3 или ЗиС-2. Вернее, я считаю (и это исторически подтверждено), что решение о производстве ЗиС-3 вместо ЗиС-2 было абсолютно оправданным.

> Не принимайте ствольный цех как один станок.Представте 10 станков. 8 нарезают стволы 76 мм, 2-57. Если что станки одинаковые.

Соответственно, на 20% упадет производство стволов к ЗиС-3. Тем более, почитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480752.htm есть мнение, что более длинный ствол тяжелее-таки в производстве, т.к. более требователен к точности изготовления.

Вот еще:

"Это было до 1943 г., когда стволы большого удлинения изготавливали только заводы "баррикады" и № 8 им. Калинина. В ходе войны оборудование с "Баррикад2 по волге было эвакуировано в Горький и проблем с 57-мм обр 1943 г. не было. А к началу 1944 г. докупили у британцев. По цене ЗИС-2 в 1944-м от ЗИС-3 уже не сильно отличалась. С чего отличия-то, когда практически 100% деталей (кроме трубы ствола) унифицировано."

Это слова ув. М.Свирина (на форуме Sudden Strike у него ник "Старик" http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=204718&highlight=%F1%F2%EE%E8%EC%EE%F1%F2%FC#post204718 )

>>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
>Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?

Какой ценой ? Ценой жизни других солдат и офицеров, погибших при штурме очередной высоты, потому что не было 76мм дивизионок подавить пулемет, когда ваши 57мм пушки стояли в лесу, неспособные поддержать атаку пехоты огнем с закрытых позиций.

> Бла,бла,бла. Вы забыли заострить внимание что профессор Вольф точнее Новиков сравнивает Зис-3 образца 1942 г. с намецкой 75 мм пушкой образца 1916. Т.е. времен ПМВ.
>В ВМВ собственно в немецкой дивизии места для пушек остались только в ПТА. В АП работали только гаубицы.

Ну и что ? В любом случае ЗиС-3 - прекрасная пушка.

>А для ПТА мощность Зис-3 недостаточна. По крайней мере сравнительно с РАК-40.

А РАК-40 зато тяжелая, дорогая и хуже, чем ЗиС-3 в качестве дивизионки.

> Их задача бить бронецели. Экранированные немецкие танки. Которых было практически 100%. Все неэкранированное/скверноэкранированное такое как ПЦ-35(Т) выбили еще в 1941 .

Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).

И потом - я уже говорил: подбивали и бронированные, и экранированные "тройки"/"четверки" и без 57мм пушек.

> К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?

Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.

>А если из дерьма. То вооруженные силы будут плестись со скоростью именно этого низкоэффективного элемента. Зис-3 это не дерьмо. Но и не легированная сталь.

ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д. ЗиС-2 в своем классе никакой вундервафлей не была, и почти сразу после войны благополучно канула в Лету (а ЗиС-3 до сих пор еще стреляют, т.к. универсальны).

> Да потому что в Универсальности ПТП НЕ нуждается. Специфика применения предполагает только стрельбу по танкам и для самообороны по пехоте.Исключения малозначимы.

А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.

> Нет, можно понять что в связи с низкой эффективностью 45 мм ПТП они имели шанс только в благоприятных обстоятельствах. ЧЕго немцы старались не предоставлять.
>Конкретно коэффициент эффективности 0.12 против 3 Зис-2

Это уже вопрос тактики и стратегии. Никакие коэффициенты не помогли нашей армии в 1941 году, как и не помогли немцам с их тяжелыми танками в 1944-1945.

>>Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?
>Особых-никаких. Зато потом резко появились.Видя процесс наражения брони немецких танков неплохо думать о перспективах.

Все у нас появлялось во время. Если проблемы и были, то они были от того "как управлять", а не "чем управлять".

>>Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.
>Тогда зачем эрзацы ?

Затем, что "есть желание, но нет возможности". Затем же, зачем выпускали Т-70, а до этого Т-60.

>Не передергивйте. Зис-3 в ПТА объективно менее эффективна чем Зис-2. Точка. Отчего и лучше иметь ее. А не зис-3.

Оттого, что война - это далеко не только ПТО. Главное - стратегия и экономика. А с точки зрения экономики выпуск ЗиС-3 более оправдан.

С уважением.

От	R1976
К	Azinox (30.07.2007 18:05:36)
Дата	30.07.2007 22:39:36

Re: Пятница. 57...

>
>Немецкие танки в этот период бились из всех наших ПТ-орудий. А что значит для вас "близкая дистанция" ? Вы думаете, будь у вас ЗиС-2 - вы сможете за километр танки дырявить ?
У 53 К прямой выстрел по танку метров 700-800. Какой экранированный танк она пробивала на 800 метрах ?
А ЗИс-2 запросто. И Вы удивитесь -запросто. Коли прицел не очень мутный.
Еще есть понятие избыток мощности. Что тоже желательно. Чтобы пробившая броню болванка разрушала содержимое танка. У 45-ки с этим были проблемы.

>
>Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.
Вы уверены ? Что они перекрыли камандирскую башенку немецких танков? У Приборов водителей и стрелка угол обзора нисколько не изменился.

>>Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

>
>Соответственно, на 20% упадет производство стволов к ЗиС-3. Тем более, почитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480752.htm есть мнение, что более длинный ствол тяжелее-таки в производстве, т.к. более требователен к точности изготовления.
И появятся мощные пушки ПТО,

>>>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
>>Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?
>
>Какой ценой ? Ценой жизни других солдат и офицеров, погибших при штурме очередной высоты, потому что не было 76мм дивизионок подавить пулемет, когда ваши 57мм пушки стояли в лесу, неспособные поддержать атаку пехоты огнем с закрытых позиций.
Объясняю популярно.
1.ИПТАП получает мощные орудия.
2.Статистика побед потерь меняется в лучшую сторону.
3.Что приводит к меньшему расходу орудий на пополнение взамен разбитых.
4.При одинаковом выпуске появляются излишки орудий.
5. Излишки выпускаются уже как дивизионные пушки.
6. Наличие излишних орудий позволяет формировать новые подразделения для их использования.
7.Новые формирования поддерживают пехоту и давят упомянутый пулемет.

>
>А РАК-40 зато тяжелая, дорогая и хуже, чем ЗиС-3 в качестве дивизионки.
А она никогда вообще не была дивизионкой. Это противотанковое орудие. С БП которое и не снилось Зис-3.
К слову для поддержки пехоты нужнее гаубицы. Настильность Зис-3 великовата для поражения противника в складках местности.

>
>Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).
Обзор немецких экранированных танков сильно не пострадал. И в любом случае превосходил Т-34 42 г.

>И потом - я уже говорил: подбивали и бронированные, и экранированные "тройки"/"четверки" и без 57мм пушек.
Какой ценой ?

>> К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?
>
>Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.
Конешно . Значит не можете. За отсутствием фактов скорее.

>ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д
Где еще были дивизионки в ВМВ ? В Италии ? Румынии ? Поддержка пехоты эффективнее с гаубиц . Это общеизвестно.
>ЗиС-2 в своем классе никакой вундервафлей не была, и почти сразу после войны благополучно канула в Лету
Она производилась коли на то пошло до 49 г.
>(а ЗиС-3 до сих пор еще стреляют, т.к. универсальны).
Они стреляют потому что огромные запасы этих пушек оставшиеся на складах после снятия с вооружения раздавали каждому кто просил. И что то до сих пор уцелело.

>
>А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.
А я универсализмом не страдаю. Каждый баран должен носить свой курдюк. Поэтому в ПТА должна идти ПТП а не дивизионка.

>С уважением.
С уважением R 1976

От	Azinox
К	R1976 (30.07.2007 22:39:36)
Дата	31.07.2007 05:29:26

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>У 53 К прямой выстрел по танку метров 700-800. Какой экранированный танк она пробивала на 800 метрах ?

Не передергивайте. Дистанция выстрела для 45мм начинается метров с 500, а реально стреляли с 200-300.

>А ЗИс-2 запросто. И Вы удивитесь -запросто. Коли прицел не очень мутный.
>Еще есть понятие избыток мощности. Что тоже желательно. Чтобы пробившая броню болванка разрушала содержимое танка. У 45-ки с этим были проблемы.

Что вы все пытаетесь сравнивать бронепробиваемость, это очевидные вещи. Вопрос в том, что экономика не могли тогда себе позволить Зис-2.

>>
>>Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.
> Вы уверены ? Что они перекрыли камандирскую башенку немецких танков? У Приборов водителей и стрелка угол обзора нисколько не изменился.

Для вас секрет, что в "четверке" были приборы наблюдения (триплексы) по бортам корпуса, которые закрывались бортовыми экранами ? Или забыли про люк в башне, также закрываемый экраном ? Экраны эти - противокоммулятивные. И спасали, разве что, от противотанковых ружей.

>Объясняю популярно.
>1.ИПТАП получает мощные орудия.
>2.Статистика побед потерь меняется в лучшую сторону.

На статистику артобстрелов и/или бомбардировок бронепробиваемость орудия никак не влияет.

>3.Что приводит к меньшему расходу орудий на пополнение взамен разбитых.

См.пред.пункт.

>4.При одинаковом выпуске появляются излишки орудий.
>5. Излишки выпускаются уже как дивизионные пушки.
>6. Наличие излишних орудий позволяет формировать новые подразделения для их использования.
>7.Новые формирования поддерживают пехоту и давят упомянутый пулемет.

Все верно, если действие происходит с сферическом вакууме, где воюют асбтрактные ПТ-пушки против абстрактных ПТ-танков (и больше вокруг ничего нет).

>А она никогда вообще не была дивизионкой. Это противотанковое орудие. С БП которое и не снилось Зис-3.
>К слову для поддержки пехоты нужнее гаубицы. Настильность Зис-3 великовата для поражения противника в складках местности.

ЗиС-3 может стрелять как прямой наводкой, так и непрямой на дальность свыше 10 км. А вместо гаубицы тогда уж лучше использовать минометы.

>>
>>Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).
>Обзор немецких экранированных танков сильно не пострадал. И в любом случае превосходил Т-34 42 г.

Обзор пострадал сильно. Превосходил, как вы правильно заметили, только Т-34 выпуска до 1942 г. включительно (и то за счет башенки).

>>Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.
>Конешно . Значит не можете. За отсутствием фактов скорее.

Это никак не доказывает вашу правоту относительно целесообразности выпуска ЗиС-2 вместо ЗиС-3 в период с 1941 по 1943 годы.

>>ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д
> Где еще были дивизионки в ВМВ ? В Италии ? Румынии ? Поддержка пехоты эффективнее с гаубиц . Это общеизвестно.

Вы еще скажите, что "Градом" будет эффективнее, чем гаубицей.

>>А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.
>А я универсализмом не страдаю. Каждый баран должен носить свой курдюк. Поэтому в ПТА должна идти ПТП а не дивизионка.

Причем здесь "страдание универсализмом" и экономика. Вот, например, есть хороший автомобиль Mercedes S600L - почему бы не заменить им все другие автомобили, которые "хуже" его ?

С уважением.

От	СанитарЖеня
К	R1976 (29.07.2007 17:17:45)
Дата	29.07.2007 17:54:42

Re: Пятница. 57...

>2.Унификация боеприпасов преодолевается толковыми тыловиками.
>3. Основное отличие Зис-3 от ЗИс-2 дульный тормоз,труба ствола и соответственно прицел под другую баллистику. Разница учитывая стоимость ДТ копеечная.

Разница в стоимости трубы ствола. Примерно 3-5 кратная. Там колоссальный процент брака. И для ствола такого удлинения, как у ЗиС-2, он вырастает драматически.
Собственно, начало выпуска ЗиС-2 это сокращение выпуска ЗиС-3, причём на 1 ЗиС-2 теряется 2-3 ЗиС-3. Учитывая, что в 1941 году танков, для которых единственное противодействие ЗиС-2, а ЗиС-3 не берёт, почти что нет - вредительство и саботаж.