От R1976
К Azinox
Дата 30.07.2007 08:32:50
Рубрики Артиллерия;

Re: Пятница. 57...


>Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)
 С тягачем в комплекте ? Для частичного вооружения ИПТАП РГК ? Конешно. Тогда более дорогие 85 мм ПТП-41 не нужны будут. Про артполки на трофейных 88 мм Флаках и Паках пока молчу.

>
>Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?
Чтобы бить немецкие танки. Кои 53К даже по таблицам если и била то только на близких дистанциях.

>Как только появилась угроза в виде массовых тяжелых немецких танков, ЗиС-2 быстро вернули в производство. Речь идет о моменте времени ДО этого.
 Угроза была не в массовых тяжелых Пантерах и Тиграх. Коих в 43 г. было в общем мало. А в массовых основных Котах-четверках. Коим нарастили лоб до 80 мм.Да и экранированных тройках.
Пока Зис-2 попали на фронт сколько тысяч наших солдат погибло?

>
>Я удивляюсь с какой уверенностью вы отвечаете. По-моему, лишние проблемы ни к чему, тем более, если их вообще можно избежать. Эпопея с 57мм до появления Pz-V и Pz-VI - это именно лишние проблемы.
Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

>
>Ну да. Т.е. вы считаете, что во время 1941-1942 годов, когда страна стояла на грани, когда заводы эвакуировались, на фронт призывались рабочие, у станков стояли женщины и подростки, самих мощностей не хватало (бомбежки, проблемы при эвакуации и т.д.), в это самое время на заводе, производящем ЗиС-3 был цех, "заточенный" под производство стволов 57мм, но при этом он СТОЯЛ все время до 1943 года, и его мощности не были использованы под что-то другое ?
 Не принимайте ствольный цех как один станок.Представте 10 станков. 8 нарезают стволы 76 мм, 2-57. Если что станки одинаковые.

>Думаю, что такое очень маловероятно.
 Описанное Вами разумеется.

>
>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?

>Вы типа не знаете ? Не буду приводить цифры - уверен, они и так общеизвестны, вот одна цитата ( http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html) Новиков В.Н. зам.наркома вооружения СССР 1941-1948гг):

> руководитель отдела артиллерийских конструкций у Круппа Вольф к числу «самых уникальных» систем.

>Сравнивая это орудие с немецкими, он писал: «Для 76-мм пушки образца 1942 года отношение дульной энергии к весу пушки в боевом положении составляет 131. Это удивительно высокая цифра. У лучшего немецкого 75-мм орудия 16 этот параметр составляет 80,3... Приведенные цифры показывают значительное превосходство советской системы. Оно проявляется и в максимальной дальности стрельбы. Пушка, вес которой [258] составляет 73 процента от веса 75-мм немецкой пушки 16, посылает снаряд на 1000 метров дальше. Сам снаряд — на 13 процентов тяжелее германского... Поэтому мнение, что она является лучшим 76-мм орудием второй мировой войны, абсолютно оправдано». "
 Бла,бла,бла. Вы забыли заострить внимание что профессор Вольф точнее Новиков сравнивает Зис-3 образца 1942 г. с намецкой 75 мм пушкой образца 1916. Т.е. времен ПМВ.
В ВМВ собственно в немецкой дивизии места для пушек остались только в ПТА. В АП работали только гаубицы.
А для ПТА мощность Зис-3 недостаточна. По крайней мере сравнительно с РАК-40.

>
>Зачем 57мм пушка в ПТ-артиллерии ДО 1943 года ? Причем, ВМЕСТО великолепной дивизионки ЗиС-3.
 Их задача бить бронецели. Экранированные немецкие танки. Которых было практически 100%. Все неэкранированное/скверноэкранированное такое как ПЦ-35(Т) выбили еще в 1941 .
>> А я ЗИС-2 в дивизионки и не предлагаю. Как оружие ИПТАП Зис-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО эФФЕКТИВНЕЕ ЗИС-3. А значит на выведенный из строя танк противника несет меньшие потери. Тем самым экономит народные средства. Позволяя к примеру сформировать 9 батарею в артполку СД. Как раз на ЗИС-3.
>
>Ваши расчеты неверны. Потери ПТ-части несут не только от огня танков, но и от артиллерри и авиации противника. Также они несут потери во время марша, например. А в этих случаях все равно какие пушки.
 Они очень даже верны.Вы не поняли. Рассчеты учитывали выбитые танки поделенные на потерянные пушки в общем. А не только потери в танковых атаках.
Да и даже были бы Вы правы это сильно изменит 30 кратную разницу побед/потерь ? Не многовато ли ?
К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?

>Впрочем и сами танки бывают подбиты не только ПТ-орудиями. ПТ-пушка - это один из винтиков (хоть и немаловажный) в общей системе вооружения. Если вы сделаете его из золота или какого-нибудь сверх-металла, это не повлияет на работу всей остальной системы, т.к. она работает с эффективностью самого "низкоэффективного" элемента (также как караван идет со скоростью самого медленного верблюда и т.д.).
А если из дерьма. То вооруженные силы будут плестись со скоростью именно этого низкоэффективного элемента. Зис-3 это не дерьмо. Но и не легированная сталь.

>И все равно я не могу понять вашей логики - почему нужно иметь пушку которая может стрелять ТОЛЬКО по танкам вместо пушки которая может стрелять и по танкам, и по другим целям (в т.ч. и непрямой наводкой).
 Да потому что в Универсальности ПТП НЕ нуждается. Специфика применения предполагает только стрельбу по танкам и для самообороны по пехоте.Исключения малозначимы.

>
>"Это несерьезно" (с). Начиная с источника ("где-то читал") и заканчивая самим анализом (можно сделать вывод, что каждый немецкий танк, прежде, чем быть уничтоженным 45мм пушкой, успевал подбить 8-9 из них, видимо "из последних сил").
 Нет, можно понять что в связи с низкой эффективностью 45 мм ПТП они имели шанс только в благоприятных обстоятельствах. ЧЕго немцы старались не предоставлять.
Конкретно коэффициент эффективности 0.12 против 3 Зис-2

>Если сравниваете потери (хотя невозможно выделить потери именно от огня танков), то сравнивайте и производство - около 47 тысяч 45мм (обр.37 и обр.42) и около 10 тысяч 57мм.
А их никто не выделяет. Общие потери поделенные на выбитые бронецели.
Правда в статистике равняют ПТП ПТВ батальонов и ПТП ИПТАП РГК. ПТП батальонов и полка в использовались в основном для отстрела пулеметов и полевых укреплений в обычных боях. Отчего и несли большие потери в отсутствие танков противника. ИПТАПовцы гораздо реже.


>
>Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?
Особых-никаких. Зато потом резко появились.Видя процесс наражения брони немецких танков неплохо думать о перспективах.

>
>Не знаю, что вы подразумеваете под огневыми точками, но, например, пулеметные гнезда подавляли с закрытых позиций ЗиС-3 - это точно.
 Такая новость. Так пулеметные гнезда могли и МЛ-20 давить с закрытых позиций. А прямой наводкой 45ки и полковушки в основном.

>
>Понятно, что любые. Но для БТРов и 37мм бы хватило. Основная бронецель для немцев на Восточном фронте (основной фронт) - Т-34.
Их было больше поэтому по ним в основном и стреляли.

>
>Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.
Тогда зачем эрзацы ?
>Вот если бы у немцев все танки были "Тиграми" и их было бы столько же, сколько у нас Т-34, тогда конечно, нам следовало бы выпустить 100 тысяч 57мм ЗиС-2 вместо ЗиС-3 (хотя такая альтернатива конечно безрадостная).
Не передергивйте. Зис-3 в ПТА объективно менее эффективна чем Зис-2. Точка. Отчего и лучше иметь ее. А не зис-3.
>С уважением.
С уважением R 1976
От Azinox
К R1976 (30.07.2007 08:32:50)
Дата 30.07.2007 18:05:36

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>>Может быть тогда сразу БС-3 и "ни...ет" (с) подонки ? ;)
> С тягачем в комплекте ? Для частичного вооружения ИПТАП РГК ? Конешно. Тогда более дорогие 85 мм ПТП-41 не нужны будут. Про артполки на трофейных 88 мм Флаках и Паках пока молчу.

Это я пошутил. Просто вы хотите все и сразу. Чего уж тогда скромничать.

>>Давайте вернемся к сути вопроса. Зачем нужна 57мм пушка в период с 1941 по 1943 года (до момента массового появления Тигров и Пантер) ?
>Чтобы бить немецкие танки. Кои 53К даже по таблицам если и била то только на близких дистанциях.

Немецкие танки в этот период бились из всех наших ПТ-орудий. А что значит для вас "близкая дистанция" ? Вы думаете, будь у вас ЗиС-2 - вы сможете за километр танки дырявить ?

> Угроза была не в массовых тяжелых Пантерах и Тиграх. Коих в 43 г. было в общем мало. А в массовых основных Котах-четверках. Коим нарастили лоб до 80 мм.Да и экранированных тройках.

Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.


>Пока Зис-2 попали на фронт сколько тысяч наших солдат погибло?

Ничего ваша ЗиС-2 не изменила. Ответьте себе на вопрос, почему на помогла ЗиС-2 в 1941 году.

>Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.

Только не надо использовать в качестве аргумента радение за жизни солдат. Еще неизвестно, какая пушка больше жизней спасла - ЗиС-3 или ЗиС-2. Вернее, я считаю (и это исторически подтверждено), что решение о производстве ЗиС-3 вместо ЗиС-2 было абсолютно оправданным.

> Не принимайте ствольный цех как один станок.Представте 10 станков. 8 нарезают стволы 76 мм, 2-57. Если что станки одинаковые.

Соответственно, на 20% упадет производство стволов к ЗиС-3. Тем более, почитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480752.htm есть мнение, что более длинный ствол тяжелее-таки в производстве, т.к. более требователен к точности изготовления.

Вот еще:

"Это было до 1943 г., когда стволы большого удлинения изготавливали только заводы "баррикады" и № 8 им. Калинина. В ходе войны оборудование с "Баррикад2 по волге было эвакуировано в Горький и проблем с 57-мм обр 1943 г. не было. А к началу 1944 г. докупили у британцев. По цене ЗИС-2 в 1944-м от ЗИС-3 уже не сильно отличалась. С чего отличия-то, когда практически 100% деталей (кроме трубы ствола) унифицировано."

Это слова ув. М.Свирина (на форуме Sudden Strike у него ник "Старик" http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=204718&highlight=%F1%F2%EE%E8%EC%EE%F1%F2%FC#post204718 )

>>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
>Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?

Какой ценой ? Ценой жизни других солдат и офицеров, погибших при штурме очередной высоты, потому что не было 76мм дивизионок подавить пулемет, когда ваши 57мм пушки стояли в лесу, неспособные поддержать атаку пехоты огнем с закрытых позиций.

> Бла,бла,бла. Вы забыли заострить внимание что профессор Вольф точнее Новиков сравнивает Зис-3 образца 1942 г. с намецкой 75 мм пушкой образца 1916. Т.е. времен ПМВ.
>В ВМВ собственно в немецкой дивизии места для пушек остались только в ПТА. В АП работали только гаубицы.

Ну и что ? В любом случае ЗиС-3 - прекрасная пушка.

>А для ПТА мощность Зис-3 недостаточна. По крайней мере сравнительно с РАК-40.

А РАК-40 зато тяжелая, дорогая и хуже, чем ЗиС-3 в качестве дивизионки.

> Их задача бить бронецели. Экранированные немецкие танки. Которых было практически 100%. Все неэкранированное/скверноэкранированное такое как ПЦ-35(Т) выбили еще в 1941 .

Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).

И потом - я уже говорил: подбивали и бронированные, и экранированные "тройки"/"четверки" и без 57мм пушек.

> К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?

Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.

>А если из дерьма. То вооруженные силы будут плестись со скоростью именно этого низкоэффективного элемента. Зис-3 это не дерьмо. Но и не легированная сталь.

ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д. ЗиС-2 в своем классе никакой вундервафлей не была, и почти сразу после войны благополучно канула в Лету (а ЗиС-3 до сих пор еще стреляют, т.к. универсальны).

> Да потому что в Универсальности ПТП НЕ нуждается. Специфика применения предполагает только стрельбу по танкам и для самообороны по пехоте.Исключения малозначимы.

А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.

> Нет, можно понять что в связи с низкой эффективностью 45 мм ПТП они имели шанс только в благоприятных обстоятельствах. ЧЕго немцы старались не предоставлять.
>Конкретно коэффициент эффективности 0.12 против 3 Зис-2

Это уже вопрос тактики и стратегии. Никакие коэффициенты не помогли нашей армии в 1941 году, как и не помогли немцам с их тяжелыми танками в 1944-1945.

>>Какие проблемы с пронепробиваемостью у дивизионок до 1942-1943 годов ?
>Особых-никаких. Зато потом резко появились.Видя процесс наражения брони немецких танков неплохо думать о перспективах.

Все у нас появлялось во время. Если проблемы и были, то они были от того "как управлять", а не "чем управлять".

>>Признание чего ? Того, что мощные ПТ-пушки являются мощными (т.е. эффективными) ? Это и так очевидно.
>Тогда зачем эрзацы ?

Затем, что "есть желание, но нет возможности". Затем же, зачем выпускали Т-70, а до этого Т-60.

>Не передергивйте. Зис-3 в ПТА объективно менее эффективна чем Зис-2. Точка. Отчего и лучше иметь ее. А не зис-3.

Оттого, что война - это далеко не только ПТО. Главное - стратегия и экономика. А с точки зрения экономики выпуск ЗиС-3 более оправдан.

С уважением.
От R1976
К Azinox (30.07.2007 18:05:36)
Дата 30.07.2007 22:39:36

Re: Пятница. 57...


>
>Немецкие танки в этот период бились из всех наших ПТ-орудий. А что значит для вас "близкая дистанция" ? Вы думаете, будь у вас ЗиС-2 - вы сможете за километр танки дырявить ?
У 53 К прямой выстрел по танку метров 700-800. Какой экранированный танк она пробивала на 800 метрах ?
А ЗИс-2 запросто. И Вы удивитесь -запросто. Коли прицел не очень мутный.
Еще есть понятие избыток мощности. Что тоже желательно. Чтобы пробившая броню болванка разрушала содержимое танка. У 45-ки с этим были проблемы.

>
>Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.
 Вы уверены ? Что они перекрыли камандирскую башенку немецких танков? У Приборов водителей и стрелка угол обзора нисколько не изменился.

>>Накакать на проблемы этих тыловиков. Жизни солдат куда важнее.


>
>Соответственно, на 20% упадет производство стволов к ЗиС-3. Тем более, почитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1480752.htm есть мнение, что более длинный ствол тяжелее-таки в производстве, т.к. более требователен к точности изготовления.
 И появятся мощные пушки ПТО,


>>>Все у вас легко - и стволы, и снаряды, и снабженцы-логистики. Ладно, предположим, что все так и есть. Но смысл ?
>>Эффективность ПТО пехоты. Жизни солдат и офицеров. Хватит ?
>
>Какой ценой ? Ценой жизни других солдат и офицеров, погибших при штурме очередной высоты, потому что не было 76мм дивизионок подавить пулемет, когда ваши 57мм пушки стояли в лесу, неспособные поддержать атаку пехоты огнем с закрытых позиций.
Объясняю популярно.
1.ИПТАП получает мощные орудия.
2.Статистика побед потерь меняется в лучшую сторону.
3.Что приводит к меньшему расходу орудий на пополнение взамен разбитых.
4.При одинаковом выпуске появляются излишки орудий.
5. Излишки выпускаются уже как дивизионные пушки.
6. Наличие излишних орудий позволяет формировать новые подразделения для их использования.
7.Новые формирования поддерживают пехоту и давят упомянутый пулемет.

>
>А РАК-40 зато тяжелая, дорогая и хуже, чем ЗиС-3 в качестве дивизионки.
А она никогда вообще не была дивизионкой. Это противотанковое орудие. С БП которое и не снилось Зис-3.
К слову для поддержки пехоты нужнее гаубицы. Настильность Зис-3 великовата для поражения противника в складках местности.

>
>Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).
Обзор немецких экранированных танков сильно не пострадал. И в любом случае превосходил Т-34 42 г.

>И потом - я уже говорил: подбивали и бронированные, и экранированные "тройки"/"четверки" и без 57мм пушек.
Какой ценой ?

>> К слову. 2-я Гв. ОМСБР , будущая 25 Гв.СД в свой ИПТАД получила именно 57 мм пушки образца 41 г. Рекорд дивизиона за зиму 41-42 гг.-12 немецких танков одним расчетом из одного орудия в одной операции. Эта пушка и сейчас стоит на постаменте в тех местах. По крайней мере стояла в советское время. Подобный пример для 53 К если не затруднит?
>
>Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.
Конешно . Значит не можете. За отсутствием фактов скорее.


>ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д
 Где еще были дивизионки в ВМВ ? В Италии ? Румынии ? Поддержка пехоты эффективнее с гаубиц . Это общеизвестно.
>ЗиС-2 в своем классе никакой вундервафлей не была, и почти сразу после войны благополучно канула в Лету
 Она производилась коли на то пошло до 49 г.
>(а ЗиС-3 до сих пор еще стреляют, т.к. универсальны).
 Они стреляют потому что огромные запасы этих пушек оставшиеся на складах после снятия с вооружения раздавали каждому кто просил. И что то до сих пор уцелело.

>
>А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.
А я универсализмом не страдаю. Каждый баран должен носить свой курдюк. Поэтому в ПТА должна идти ПТП а не дивизионка.


>С уважением.
С уважением R 1976
От Azinox
К R1976 (30.07.2007 22:39:36)
Дата 31.07.2007 05:29:26

Re: Пятница. 57...

Здравствуйте.

>У 53 К прямой выстрел по танку метров 700-800. Какой экранированный танк она пробивала на 800 метрах ?

Не передергивайте. Дистанция выстрела для 45мм начинается метров с 500, а реально стреляли с 200-300.

>А ЗИс-2 запросто. И Вы удивитесь -запросто. Коли прицел не очень мутный.
>Еще есть понятие избыток мощности. Что тоже желательно. Чтобы пробившая броню болванка разрушала содержимое танка. У 45-ки с этим были проблемы.

Что вы все пытаетесь сравнивать бронепробиваемость, это очевидные вещи. Вопрос в том, что экономика не могли тогда себе позволить Зис-2.

>>
>>Повесили экраны - ухудшили обзор. На потери посмотрите лучше (в 1942-1943) и без ЗиС-2 обходились.
> Вы уверены ? Что они перекрыли камандирскую башенку немецких танков? У Приборов водителей и стрелка угол обзора нисколько не изменился.

Для вас секрет, что в "четверке" были приборы наблюдения (триплексы) по бортам корпуса, которые закрывались бортовыми экранами ? Или забыли про люк в башне, также закрываемый экраном ? Экраны эти - противокоммулятивные. И спасали, разве что, от противотанковых ружей.

>Объясняю популярно.
>1.ИПТАП получает мощные орудия.
>2.Статистика побед потерь меняется в лучшую сторону.

На статистику артобстрелов и/или бомбардировок бронепробиваемость орудия никак не влияет.

>3.Что приводит к меньшему расходу орудий на пополнение взамен разбитых.

См.пред.пункт.

>4.При одинаковом выпуске появляются излишки орудий.
>5. Излишки выпускаются уже как дивизионные пушки.
>6. Наличие излишних орудий позволяет формировать новые подразделения для их использования.
>7.Новые формирования поддерживают пехоту и давят упомянутый пулемет.

Все верно, если действие происходит с сферическом вакууме, где воюют асбтрактные ПТ-пушки против абстрактных ПТ-танков (и больше вокруг ничего нет).

>А она никогда вообще не была дивизионкой. Это противотанковое орудие. С БП которое и не снилось Зис-3.
>К слову для поддержки пехоты нужнее гаубицы. Настильность Зис-3 великовата для поражения противника в складках местности.

ЗиС-3 может стрелять как прямой наводкой, так и непрямой на дальность свыше 10 км. А вместо гаубицы тогда уж лучше использовать минометы.

>>
>>Экранирование не вундервафля. С хреновым обзором гораздо больше вероятность не увидеть ПТ-пушку и пропустить снаряд в борт (хоть он и бронированный).
>Обзор немецких экранированных танков сильно не пострадал. И в любом случае превосходил Т-34 42 г.

Обзор пострадал сильно. Превосходил, как вы правильно заметили, только Т-34 выпуска до 1942 г. включительно (и то за счет башенки).

>>Может вам еще подобный пример с ПТРД привести ? Типа это докажет вашу правоту.
>Конешно . Значит не можете. За отсутствием фактов скорее.

Это никак не доказывает вашу правоту относительно целесообразности выпуска ЗиС-2 вместо ЗиС-3 в период с 1941 по 1943 годы.

>>ЗиС-3 - это максимально оптимизированная дивизионная пушка времен второй мировой. Легенда в своем классе. Как автомат АКМ, танк Т-34 и т.д
> Где еще были дивизионки в ВМВ ? В Италии ? Румынии ? Поддержка пехоты эффективнее с гаубиц . Это общеизвестно.

Вы еще скажите, что "Градом" будет эффективнее, чем гаубицей.

>>А почему вы все время рассматриваете исключительно ПТ-способности, если речь идет в целом об экономике. Или давайте вообще от всего откажемся в пользу 57мм.
>А я универсализмом не страдаю. Каждый баран должен носить свой курдюк. Поэтому в ПТА должна идти ПТП а не дивизионка.

Причем здесь "страдание универсализмом" и экономика. Вот, например, есть хороший автомобиль Mercedes S600L - почему бы не заменить им все другие автомобили, которые "хуже" его ?

С уважением.