От Вулкан
К All
Дата 27.07.2007 12:55:33
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

Пятничный наброс: ане замахнуться ли нам на Мэхэна нашего, Тайера?

Приветствую!
Когда начинаешь изучать эпоху парусов, то кажется что ничего нового уже не напишешь. В само деле, есть 4 кита - Мэхэн, Штенцель, Коломб и Танстолл, у которых, кажется, есть все.
Однако при ближайшем рассмотрении получается, что все они жестко втискивали факты в одну схему - Англия правила морями из-за географического фактора. Голландия, Франция, Германия проиграли войны только из-за географического фактора. Более обученные и смелые матросы во флоте есть только из-за географического фактора. Лучише корабли и офицеры только из-за географического фактора.
А в результате получается, что это было не совсем так, или совсем не так. Ведет страна активную морскую политику - и появляются и опытные матросы, и хорошие корабли, и грамотные офицеры, и победы над любым географическим фактором.
Странно... К примеру на ВИФе раз за разом идут дристалища флотофилы/флотофобы, и часто слышны крики, что Россия - мол, страна сухопутная. Однако исторический опыт показывает, что как только у руля становятся люди с морским мышлением - страна из сухопутной резко превращается в морскую. Увлекался Людовик XVI флотом - и вот вам победы, Сюфренн, де Гишен, де Грасс.
Заботился Кольбер о флоте - вот вам и Турвилль, Дюкен, Кэтлогон, д'Эстрэ, Шато-Рено...
Может быть уже стоит начать переписывать историю - разобраться как оно было, а не как записали все очень пристрастные старички из XIX века?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Zamir Sovetov
К Вулкан (27.07.2007 12:55:33)
Дата 28.07.2007 08:04:54

ПМСМ вопрос в

> А в результате получается, что это было не совсем так, или совсем не так. Ведет страна активную морскую политику - и появляются и опытные матросы, и хорошие корабли, и грамотные офицеры, и победы над любым географическим фактором.

географии, а все последующие идут из него.

1. Цель любого государства - в развитии. Развитие во второй половине второго тысячелетия - присоединение территорий. Англия остров небольшой относительно европ, единая власть на всю территорию образовалась быстро (относительно тех же европ), в итоге противостоят государству только местные мятежники (очень небольшой ресрс и требующий меньших затрат) либо континентальные державы. Но им кроме непосредственной войск необходим ещё и флот для поддержки десанта и снабжения. То есть воевать с Англией дороже, чем с соседями, выхлоп (сиречь добыча и контрибуции-репарации) с острова опять же труднее собирать, оккупационной администрации труднее удержаться.

2. Перемещания по воде дешевле, чем по суше, отсюда большая развитость на острове корабельного и мореходного дела. Больший запас специалистов, большая между ними конкуренция и, как следствие, компетентность оных. С установлением единой власти все ресурсы оный и подчиняются, отсуда усиление производства.

3. В любом государстве всегда образуются неуёмные люди (сиречь - пассионарии), которым дома не сидится, а страсть как хочется куда-нибудь направлятся и чего-нибудь там совершать к вящей славе и личным сбережениям. На острове податься уже некуда, необходимо владение морской профессией, чтобы занять своё место в жизни или хотя бы вырваться из имеющейся среды.

Итого относительно Россия<->Англия: мы имели практически неограниченное пространство расширения на ВОсток по земле и тратили больше ресурсов на борьбу с соседями, а они исчерпали ресурсы расширения по земле, имели значительный задел ресурсов в океане и тратили их исключительно на цели вне своего государства. Нападение всегда энергетически выгодне обороны, англичане имели природный задел на оборону больше, чем все остальные европейцы. Как и США, в XX веке.
От Вулкан
К Zamir Sovetov (28.07.2007 08:04:54)
Дата 30.07.2007 09:56:58

Тогда в вашу схему неукладывается одна очень нагленькая страна.

Приветствую!

>Итого относительно Россия<->Англия: мы имели практически неограниченное пространство расширения на ВОсток по земле и тратили больше ресурсов на борьбу с соседями, а они исчерпали ресурсы расширения по земле, имели значительный задел ресурсов в океане и тратили их исключительно на цели вне своего государства. Нападение всегда энергетически выгодне обороны, англичане имели природный задел на оборону больше, чем все остальные европейцы. Как и США, в XX веке.

Я имею ввиду США. Право слово - смешно считать суперконтинентальную державу морской. Однако, несмотря на всех Мэхэнов, она такой и является. Так что будем делать с теориями после этого?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Mike
К Вулкан (30.07.2007 09:56:58)
Дата 30.07.2007 14:10:48

вполне укладывается

>Я имею ввиду США. Право слово - смешно считать суперконтинентальную державу морской. Однако, несмотря на всех Мэхэнов, она такой и является. Так что будем делать с теориями после этого?

Сухопутные границы практически полностью безопасны и не требуют содержания мощной сухопутной армии, зато имеется превосходный выход к морю и "вкусные" внешние объекты экспансии.

С уважением, Mike.
От Вулкан
К Mike (30.07.2007 14:10:48)
Дата 30.07.2007 15:04:04

Ага

Приветствую!
Но изначально идет освоение собственных земель, а не завоевание новых.

>С уважением, Mike.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Mike
К Вулкан (30.07.2007 15:04:04)
Дата 30.07.2007 15:27:53

Re: Ага

>Но изначально идет освоение собственных земель, а не завоевание новых.

Изначальное освоение идет во многом за счет частной инициативы, противник в военном отношении слабый, регулярной армии практически не требуется.

С уважением, Mike.
От Zamir Sovetov
К Вулкан (30.07.2007 09:56:58)
Дата 30.07.2007 14:01:47

Чем именно не укладывается? (-)
От Kimsky
К Вулкан (27.07.2007 12:55:33)
Дата 27.07.2007 15:47:32

Географический фактор проявляется в том, что возможность обращать взгляд к морю

- поворотившись спиной к континенту - у французов появлялся не так часто.
что до личностей - Сюффрен, конечно, в плане боевых действий при близком к нулю снабжении и ремонтных мощностях исключителен, но кто знает - сколько французских офицеров "времен застоя" могли бы себя проявить при большем внимании к флоту?

В этом ключе характерно, что вы не помянули Галлисоньера - который вполне себе проявил в момент, когда интерес к флоту был не на самом высоком уровне.
От Вулкан
К Kimsky (27.07.2007 15:47:32)
Дата 27.07.2007 16:03:22

Re: Географический фактор...

Приветствую!
>- поворотившись спиной к континенту - у французов появлялся не так часто.

У французов он появлялся довольно часто, только они, в свою очередь, дела континентальные ставили много выше, чем колонии. И это действительно странно - ведь доходность тех же плантаций Сан-Доминго - это 2/3 годового бюджета Франции. Вместо того, чтобы биться за Луисбург в 1758 они предпочли маяться дурью с Фридрихом. В 1781-м - вместо захвата островов Карибского моря и боевых действий в Луизианне - начали атаковать Гибралтар и Порт-Магон. Если взглянуть на более ранее время - вместо захвата Сицилии предпочли бодаться с испанскими Нидерландами. Вот и вопрос - а стоило ли вообще это того?

>что до личностей - Сюффрен, конечно, в плане боевых действий при близком к нулю снабжении и ремонтных мощностях исключителен, но кто знает - сколько французских офицеров "времен застоя" могли бы себя проявить при большем внимании к флоту?

Много. Чему пример Дюкена - сразу же появились и Турвилль, и Виктор де Эстрэ, и Шато-Рено, и Форбэн, и Пуанти, и Прельи, и Амфревиль, и Кэтлогон. Плеяда всегда дает новую плеяду. Главное - это воспитать преемственность.

>В этом ключе характерно, что вы не помянули Галлисоньера - который вполне себе проявил в момент, когда интерес к флоту был не на самом высоком уровне.

Это скорее из разряда "вопреки".
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От mpolikar
К Вулкан (27.07.2007 16:03:22)
Дата 27.07.2007 17:01:20

А чем столь урожайны были поля в Сан-Доминго? (-)
От Вулкан
К mpolikar (27.07.2007 17:01:20)
Дата 27.07.2007 17:05:54

Сахар и кофе

Приветствую!
В начале XVII века французски сахар и кофе вытеснили из Европы и британский, и испанский. Англичане правда выкупали по бросовым ценам португальский (бразильский), но Франция в этом деле была у них самым злейшим конкурентом. Рентабельность схемы "плантации-рынок" была выше чем "плантации-перекупщик-рынок".
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (27.07.2007 12:55:33)
Дата 27.07.2007 14:31:16

Напротив, я постоянно советую читать Мэхена флотофилам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://praporyuga.livejournal.com/21601.html?thread=229473#t229473

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (27.07.2007 14:31:16)
Дата 27.07.2007 14:43:42

И в чем фишка?

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. http://praporyuga.livejournal.com/21601.html?thread=229473#t229473

Товарищ в очередной раз вяло жует одни и те же сапоги - "Россия - сухопутная держава". Будет большая морская торговля - будут другие сапоги "Россия - великая морская держава, и затраты на армию (M) бесполезны и убыточны".
Видете ли, все зависит от того, что нужно. Нужно гвоздь забить - берем молоток, нужно шуруп завернуть - отвертку. Вы же все время утверждаете, что молоток во всех случаях - рулез. Это неправильно.

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Nachtwolf
К Вулкан (27.07.2007 14:43:42)
Дата 27.07.2007 19:45:55

"Хозяйке на заметку"

>Видете ли, все зависит от того, что нужно. Нужно гвоздь забить - берем молоток, нужно шуруп завернуть - отвертку. Вы же все время утверждаете, что молоток во всех случаях - рулез. Это неправильно.

"Шуруп вбить молотком гораздо проще, нежели гвоздь вкрутить отверткой" (с).

Фактически, получается зеркальное отражение недавнего спора "Зачем Австралии ОБТ"? Пока ТВД не изменится, России нужна мощная армия, не менее мощные ВВС, а мощный флот, это уже опционально, насколько бюджет позволяет. Как говаривал лорд Фишер: "Для Британии флот жизненно необходим, а для Германии это все лишь дорогая игрушка".
От Dervish
К Nachtwolf (27.07.2007 19:45:55)
Дата 28.07.2007 22:38:40

Т.е. для России нужны ВВС - не менее мощные чем армия?.. (-)

-
От Гегемон
К Dervish (28.07.2007 22:38:40)
Дата 29.07.2007 00:51:26

Да

Скажу как гуманитарий

Более мощные в мирное время, чем СВ

С уважением
От АМ
К Гегемон (29.07.2007 00:51:26)
Дата 29.07.2007 01:47:27

Ре: Да



>Более мощные в мирное время, чем СВ

также флот.
От Гегемон
К АМ (29.07.2007 01:47:27)
Дата 29.07.2007 11:37:54

Ре: Да

Скажу как гуманитарий

>>Более мощные в мирное время, чем СВ
>также флот.
В нем нет такой надобности, как в ВВС и сухопутных войсках. Он не решает задач противодействиявнешнему врагу на сухопутных направлениях. Он на может нанести удара в глубину территории противника. Только показывать флаг и отвлекать на себя средства

С уважением
От АМ
К Гегемон (29.07.2007 11:37:54)
Дата 29.07.2007 16:17:38

Ре: Да

>>>Более мощные в мирное время, чем СВ
>>также флот.
>В нем нет такой надобности, как в ВВС и сухопутных войсках. Он не решает задач противодействиявнешнему врагу на сухопутных направлениях. Он на может нанести удара в глубину территории противника. Только показывать флаг и отвлекать на себя средства

Сухопутныи войска не решают задачу на противодействия внешнему врагу на морскихх направлениях. ;-)

ПЛАРБ можно также отнести к флоту ;-) Это средство имеет скорее гораздо болше возможностей по противодействиявнешнему врагу на сухопутных направлениях и нанесению удара в глубину территории противника, чем сухопутныи войска.
Добавте к ПЛАРБ морскии силы по прекрытию баз и районов базирования и уже выходит очень болшой флоз.
Крометого, показ флага может быть важен для соблюдение экономических интересов страны в мирное время, что означает
болше средств для нужд обороны, тоесть увеличивает военный потенциал.
Стратегическое атомное оружие гарантирует сегодня военную мощь России, для обеспичения еффективности арсенала необходимы мощьныи ВВС и ВМС, крупныи групировки сухопутных войск не приносят здесь позитивного еффекта соответственно кокраз на них можно с экономить.
От Dervish
К АМ (29.07.2007 01:47:27)
Дата 29.07.2007 10:15:53

В приведенной алегории флот - это отвертка, ВВС - молоток (более универсальны) (-)

-
От Warrior Frog
К Dervish (29.07.2007 10:15:53)
Дата 30.07.2007 14:50:22

Шуруп забитый молотком, держит лучше ,чем гвоздь вкрученный отверткой :-)) (-)
От Вулкан
К Warrior Frog (30.07.2007 14:50:22)
Дата 30.07.2007 15:03:19

Не скажите

Приветствую!
Попробуйте это дело с бетонной стеной. Или с гипсокартоном.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Вулкан (30.07.2007 15:03:19)
Дата 30.07.2007 15:14:56

Попробуйте вкрутить гвоздь отверткой :-)) (-)
От Дмитрий
К Warrior Frog (30.07.2007 15:14:56)
Дата 30.07.2007 15:25:31

А стоит заниматься тем, чем занимается весь форум? )). (-)
От DM
К Warrior Frog (30.07.2007 14:50:22)
Дата 30.07.2007 14:57:15

Только в случае с ДСП ;) (-)
От СОР
К Dervish (28.07.2007 22:38:40)
Дата 28.07.2007 23:26:11

Что значит мощные?

Мощных при имеющихся ресурсах не будет.
От Dervish
К СОР (28.07.2007 23:26:11)
Дата 29.07.2007 10:19:42

ПМСМ, дело не в ресурсах, а отсутствии (пока что) дееспосбоной элиты (-)

-
От Исаев Алексей
К Вулкан (27.07.2007 14:43:42)
Дата 27.07.2007 15:21:57

Я вообще про Мэхена загнул

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про трудность соединения сил СФ и ТОФ на примере трудностей с Тулонской и Брестской эскадрами.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (27.07.2007 15:21:57)
Дата 27.07.2007 16:27:03

А зачем их соединять то ? (СФ с ТОФ) (-)
От Исаев Алексей
К СОР (27.07.2007 16:27:03)
Дата 27.07.2007 16:42:25

"Чтоб не пропасть поодиночке"(с) известный поэт-песенник (-)
От СОР
К Исаев Алексей (27.07.2007 16:42:25)
Дата 27.07.2007 16:51:27

Ужос

Поэт песенник случайно не объясняет все же зачем это надо делать, и почему должны пропасть по одиночке?

От Исаев Алексей
К СОР (27.07.2007 16:51:27)
Дата 27.07.2007 17:10:44

Элементарно, Ватсон!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На каждый из них противник может навалится превосходящими силами. Окучив олдин - заняться следующим.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Исаев Алексей (27.07.2007 17:10:44)
Дата 27.07.2007 20:05:01

А разве возможно такое окучивание флота без...

...перехода к "ядерному фехтованию"?
От Белаш
К ZaReznik (27.07.2007 20:05:01)
Дата 27.07.2007 21:45:27

Нашего - увы. (-)
От АМ
К Исаев Алексей (27.07.2007 17:10:44)
Дата 27.07.2007 19:07:21

Ре: Элементарно, Ватсон!

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>На каждый из них противник может навалится превосходящими силами. Окучив олдин - заняться следующим.

это вопрос политики и качества флота.
От СОР
К Исаев Алексей (27.07.2007 17:10:44)
Дата 27.07.2007 18:54:50

В настоящем это не важно

Ввиду отсутвия ВМФ у России

>На каждый из них противник может навалится превосходящими силами. Окучив олдин - заняться следующим.

А в прошлом когда ВМФ были, этого бы никто не стал делать. ни свои ни противники.
От Вулкан
К Исаев Алексей (27.07.2007 17:10:44)
Дата 27.07.2007 17:11:33

Re: Элементарно, Ватсон!

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На каждый из них противник может навалится превосходящими силами. Окучив олдин - заняться следующим.
А зачем это позволять противнику?

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (27.07.2007 17:11:33)
Дата 29.07.2007 01:22:26

А как конкретно Вы собираетесь ему это не позволить?(-)
От СОР
К Dargot (29.07.2007 01:22:26)
Дата 29.07.2007 01:47:44

Да он сам себе этого не позволит.



У противника есть конкретные задачи, и тягать флот с одного океана в другой ему особого смысла нет. тем более учитывая, что у России ВМФ больше нет и вряд ли будет.

Исаев же просто занимается насмехательством.
От Исаев Алексей
К Вулкан (27.07.2007 17:11:33)
Дата 27.07.2007 17:18:00

Можно, конечно, сразу в гавани топиться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И шестистволки на берег свозить.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (27.07.2007 17:18:00)
Дата 28.07.2007 10:36:02

Зачем?

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И шестистволки на берег свозить.
Завтрудните противнику маневр. И все. А то я ведь могу вспомнить, что и армия может "потерять" около 6000 танков в первые месяцы войны. И зачем она тогда нужна?
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (28.07.2007 10:36:02)
Дата 29.07.2007 01:24:15

Нужность армии определяется не уровнем потерь, а ее способностью...

Приветствую!

>Завтрудните противнику маневр. И все. А то я ведь могу вспомнить, что и армия может "потерять" около 6000 танков в первые месяцы войны. И зачем она тогда нужна?

...выполнять поставленные задачи.
Советская/российская армия в большинстве войн свои задачи выполняли. Флот же последний раз при Наварине выступил...

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (29.07.2007 01:24:15)
Дата 30.07.2007 09:55:00

Нужность армии определяется ее эффективностью.

Приветствую!

>...выполнять поставленные задачи.
А с этим у нас в 20-м веке проблемы.

> Советская/российская армия в большинстве войн свои задачи выполняли. Флот же последний раз при Наварине выступил...

Почему? Можно вспомнить 70-е-80-е. Произошел уникальный процесс: сначала построили сильный флот, а он, в свою очередь, вызвал к жизни очень крупный торговый. То есть появилась сила, способная защищать торговые суда, и эти суда стали строиться. И как слеедствие - появились интересы и задачи за морем.
>С уважением, Dargot.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dargot
К Вулкан (30.07.2007 09:55:00)
Дата 30.07.2007 21:58:32

Re: Нужность армии...

Приветствую!

>А с этим у нас в 20-м веке проблемы.

Берлин брали.

>Почему? Можно вспомнить 70-е-80-е. Произошел уникальный процесс: сначала построили сильный флот, а он, в свою очередь, вызвал к жизни очень крупный торговый. То есть появилась сила, способная защищать торговые суда, и эти суда стали строиться. И как слеедствие - появились интересы и задачи за морем.

В 70-е-80-е годы не было войны. Проще говоря, все наши мысли, насколько был бы нужен СССР океанский флот в случае возникновений войны остаются пустыми умствованиями.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (29.07.2007 01:24:15)
Дата 29.07.2007 15:04:37

Re: Нужность армии

>Приветствую!

>>Завтрудните противнику маневр. И все. А то я ведь могу вспомнить, что и армия может "потерять" около 6000 танков в первые месяцы войны. И зачем она тогда нужна?
>
>...выполнять поставленные задачи.
> Советская/российская армия в большинстве войн свои задачи выполняли. Флот же последний раз при Наварине выступил...

Только не забывайте про финансирование. Сколько вкладывалось перед войной в СВ и что получили? Катастрофу Западного фронта, и отступали аж до Сталинграда, при этом перед войной до 80 % бюджета МО уходило в СВ и ВВС.

Вы же хотите вложить во флот копейки, а результата получить на рубль. Не выйдет.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (29.07.2007 15:04:37)
Дата 30.07.2007 21:55:50

Re: Нужность армии

Приветствую!

>Только не забывайте про финансирование. Сколько вкладывалось перед войной в СВ и что получили? Катастрофу Западного фронта, и отступали аж до Сталинграда, при этом перед войной до 80 % бюджета МО уходило в СВ и ВВС.

На итог - в Берлине. Цыплят по осени считают.

>Вы же хотите вложить во флот копейки, а результата получить на рубль. Не выйдет.

Вопрос: где были бы немцы, если бы в СВ/ВВС вкладывать меньше, чем вкладывалось на самом деле? На Урале удалось бы тормознуть, нет?

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (30.07.2007 21:55:50)
Дата 31.07.2007 20:13:44

Re: Нужность армии

>Приветствую!

>>Только не забывайте про финансирование. Сколько вкладывалось перед войной в СВ и что получили? Катастрофу Западного фронта, и отступали аж до Сталинграда, при этом перед войной до 80 % бюджета МО уходило в СВ и ВВС.
>
> На итог - в Берлине. Цыплят по осени считают.

Осень предвоенной армии это 41 год. Она показала что все расходы создать дееспособные танковые войска не удалось.

Берлин 45-го это уже совсем другая армия.

>>Вы же хотите вложить во флот копейки, а результата получить на рубль. Не выйдет.
>
> Вопрос: где были бы немцы, если бы в СВ/ВВС вкладывать меньше, чем вкладывалось на самом деле? На Урале удалось бы тормознуть, нет?

Вопрос конечно интересный. :)

Для ВОВ наличие сильного ВМФ не так актуально, но тоже под вопросом. Наличие более крупных сил на Северном флоте повлияло бы в лучшую сторону на проводку северных конвоев ленд-лиза, погибло бы меньше грузов, что не могло бы не сказаться на общем ходе боевых действий.

Только дело в том что мы с вами говорим о необходимости флота в тех или иных условиях, уже после того как они случились. Мы с вами не можем с уверенностью утверждать, что в будущей войне роль флота будет так же мала как и в нескольких прошедших войнах. Кстати мы не можем так же утверждать, что при наличии более сильного флота, характер войны не изменился бы.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К Dargot (29.07.2007 01:24:15)
Дата 29.07.2007 01:52:02

Тогда России сухопутные войска вобще не нужны


>...выполнять поставленные задачи.
> Советская/российская армия в большинстве войн свои задачи выполняли. Флот же последний раз при Наварине выступил...

Ни одной из предстоящих задач армия выполнить не в состояние, как сейчас так и в будущем. Единственное, что нужно это СЯС на которые и надо уделять максимальное финансирование и внимание.

Флот последний раз выполнял свои функции при СССР, и выполнял хорошо.
От Гегемон
К Dargot (29.07.2007 01:24:15)
Дата 29.07.2007 01:50:19

Re: Нужность армии

Скажу как гуманитарий

>...выполнять поставленные задачи.
> Советская/российская армия в большинстве войн свои задачи выполняли. Флот же последний раз при Наварине выступил...
Синоп не считается?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Stason
К Гегемон (29.07.2007 01:50:19)
Дата 29.07.2007 03:55:26

Re: Нужность армии

>Скажу как гуманитарий

>>...выполнять поставленные задачи.
>> Советская/российская армия в большинстве войн свои задачи выполняли. Флот же последний раз при Наварине выступил...
>Синоп не считается?

Имхо, не было б Синопа - могло не быть Крымской войны.
Николай только к тому времени окончательно поверил, что Англия и Франция выступят в союзе (когда флот их в Дарданеллы вошел), а Паскевич вполне трезво обстановку оценивал и мог убедить царя вывести войска из Молдавии и Валахии...
А что Наварин дал?
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (27.07.2007 17:18:00)
Дата 27.07.2007 17:38:29

Можно еще прорываться на соединение по какому-нибудь проливу или заливу. (-)
От СОР
К И. Кошкин (27.07.2007 17:38:29)
Дата 27.07.2007 18:10:25

Ага, типа как ледокол Россия прорывается к сев. полюсу атакуемый самолетами НАТО (-)
От Cory
К И. Кошкин (27.07.2007 17:38:29)
Дата 27.07.2007 17:42:33

Отдельные корабли могут попробовать и то и другое -...

... сначала прорываться, потом топиться на рейде.
От Паршев
К СОР (27.07.2007 16:27:03)
Дата 27.07.2007 16:31:43

Так полагается, ещё с русско-японской. (-)
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 16:31:43)
Дата 27.07.2007 16:50:01

А может легче можно решить проблему?

Приветствую!
В случае конфликта с США (только она может угрожать серьезно ТОФ) наносится удар по Панамскому каналу, и у амеров возникают те же проблемы, что и у нас - логистика.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Cory
К Вулкан (27.07.2007 16:50:01)
Дата 27.07.2007 17:04:22

Re: А может...

>Приветствую!
>В случае конфликта с США (только она может угрожать серьезно ТОФ) наносится удар по Панамскому каналу, и у амеров возникают те же проблемы, что и у нас - логистика.

Так а удар чем наносить?
Если, допустим, ядрен-батоном - то зачем тогда уже ТОФ?
Если чем-то другим - то чем и кем?
И, кстати, есть уверенность, что ядрен-батон достаточно точен и разрушителен, чтоб канал сделать несудоходным?
От Вулкан
К Cory (27.07.2007 17:04:22)
Дата 27.07.2007 17:08:23

Кроме ядрен батона

Приветствую!
>>Приветствую!
>>В случае конфликта с США (только она может угрожать серьезно ТОФ) наносится удар по Панамскому каналу, и у амеров возникают те же проблемы, что и у нас - логистика.
>
>Так а удар чем наносить?
>Если, допустим, ядрен-батоном - то зачем тогда уже ТОФ?
Это да.
>Если чем-то другим - то чем и кем?

АУГ или стратегической авиацией. АУГ предпочтительнее - больше неожиданности.

>И, кстати, есть уверенность, что ядрен-батон достаточно точен и разрушителен, чтоб канал сделать несудоходным?

Если будут разрушены шлюзы - он точно будет несудоходен.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (27.07.2007 17:08:23)
Дата 27.07.2007 21:24:31

Re: Кроме ядрен...

>>И, кстати, есть уверенность, что ядрен-батон достаточно точен и разрушителен, чтоб канал сделать несудоходным?
>
>Если будут разрушены шлюзы - он точно будет несудоходен.

А для чего его делать несудоходным? Если для того чтобы затруднить маневр американских АВ, то бессмысленно, уже Эсексы имели серьезные ограничения по проходу по каналу, после них ни один АВ каналом не ходит. Маневр АВ с ТО в Атлантику займет ок. месяца.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Cory
К Вулкан (27.07.2007 17:08:23)
Дата 27.07.2007 17:25:03

Re: Кроме ядрен...

>>Если чем-то другим - то чем и кем?
>
>АУГ или стратегической авиацией. АУГ предпочтительнее - больше неожиданности.

А силы US NAVY на Тихом Океане курят бамбук?

Представляю в лицах:
Эпизод 1. Сигнал из Москвы в штаб ТОФ: "Начать восхождение на сопки Манчжурии";
Эпизод 2. Американский адмирал сетует на бардак в Вашингтоне, его подчиненный говорит о том, что у него скоро заберут все крейсера УРО для охраны от Аль-Каиды в Атлантике;
Эпизод 3. 3 русских АУГ скрытно подбираются к Американской Базе, музыка зловещая;
Эпизод 4. Американские летчики отрабатывают пуски ракет по морским целям, попадает только один и то в буксир, командир авакрыла отпускает едкое замечание с использованием специфического флотского жаргона.
Эпизод 5. Русские АУГ все еще подбираются
Эпизод 6. Светлая голова в Ленгли, просматривая банковские отчеты, замечает, что счета, принадлежащие русским, стремительно обнуляются, деньги переводятся в ГазБанк и ВнешТоргБанк. С этими данными светлая голова бежит к начальству.
Эпизод 7. Вся палубная авиация с русских АУГ взлетает и устремляется к Американской Базе, сцена налета, все американские корабли первого ранга утоплены или серьезно повреждены, русские АУГ берут курс на Панаму.
Эпизод 8. Американскому адмиралу приходит е-мейл, в котром сообщается, что русские переводят золото-валютгые запасы в йены, пора скидывать акции Американской Компании. "На час бы раньше" - вздыхает адмирал.

:-)
От Белаш
К Вулкан (27.07.2007 17:08:23)
Дата 27.07.2007 17:22:08

А не будет ли это казусом белли для разрушения пары наших АЭС?

Приветствую Вас!
>АУГ или стратегической авиацией. АУГ предпочтительнее - больше неожиданности.
>>И, кстати, есть уверенность, что ядрен-батон достаточно точен и разрушителен, чтоб канал сделать несудоходным?
>
>Если будут разрушены шлюзы - он точно будет несудоходен.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
ЕМНИП, уважаемый Эксетер писал, что последнее рассматривалось как причина (одна из) для глобальной ядерной войны.
С уважением, Евгений Белаш
От ZaReznik
К Белаш (27.07.2007 17:22:08)
Дата 27.07.2007 22:03:52

Вывод - мочить Панамский канал надо по умному

Ну там землетрясение искусственное или торнадо прицельное организовать ;)

Или полость карстовую внизу подрыть ;)

А! Вулкан натуральный тож ничё так будет смотреться ;)
От Km
К ZaReznik (27.07.2007 22:03:52)
Дата 27.07.2007 22:41:11

Не пойдет


>Ну там землетрясение искусственное или торнадо прицельное организовать ;)

>Или полость карстовую внизу подрыть ;)

Вместо перешейка может пролив получиться 8-о
От Белаш
К Km (27.07.2007 22:41:11)
Дата 28.07.2007 03:27:53

Вывод - надо рвануть вулкан в Йеллоустоуне :). (-)
От Вулкан
К Исаев Алексей (27.07.2007 15:21:57)
Дата 27.07.2007 15:30:20

Хм...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про трудность соединения сил СФ и ТОФ на примере трудностей с Тулонской и Брестской эскадрами.
А вы не пробовали порассуждать, как это трудно - содержать ОДНОВРЕМЕННО Хоум Флит, Гибралтарскую (Лиссабонскую) эскадру, Вест-Индскую эскадру, Ост-Индскую эскадру? Ей-богу - это посложнее, чем соединить эскадры Океана и Леванта. Тем более очень мало примеров, когда англичанам удалось этому помешать.

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (27.07.2007 15:30:20)
Дата 27.07.2007 17:12:48

Re: Хм...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При остсутствии необходимости содержать крупную сухопутную армию - нормально. Тем боле, как нам поведали Мэхен с Коломбом, суммарная численность флота была не в разы больше, чем у противников.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (27.07.2007 17:12:48)
Дата 27.07.2007 17:15:01

Вот именно - что не в разы

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При остсутствии необходимости содержать крупную сухопутную армию - нормально. Тем боле, как нам поведали Мэхен с Коломбом, суммарная численность флота была не в разы больше, чем у противников.
На чем и обожглись в 1779-м. Соединенный флот Франции и Испании был примерно в два раза больше, а корабли у пиренейских товарищей - лучше.

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Cory
К Вулкан (27.07.2007 15:30:20)
Дата 27.07.2007 16:01:56

Re: Хм...

Видите ли, англичанам за всю их историю не приходилось содержать ЮГВ, ЗГВ, СГВ, вести войну в Афганистане, да еще и Приморье охранять.
Так же не приходилось им иметь группировки, подобные тем, которые были созданы в ОдВО, КОВО, ЗапОВО и ПрибОВО при наличии неслабой группировки так же и вдоль границ с Японией, а так же неких войск на Кавказе.
От Вулкан
К Cory (27.07.2007 16:01:56)
Дата 27.07.2007 16:07:20

Re: Хм...

Приветствую!
>Видите ли, англичанам за всю их историю не приходилось содержать ЮГВ, ЗГВ, СГВ, вести войну в Афганистане, да еще и Приморье охранять.
Возьмите ту же войну за независимость САСШ. Английские войска были распределены следующим образом:
1) большая часть на Острове в ожидании вторжения.
2) 7000 в Гибралтаре, в осаде.
3) 4000 в Порт-Магоне в осаде.
4) В САСШ отдельная армия Корнуоллиса.
5) В Индии (не помню количества, но тоже было)
6) На всех опорных пунктах Карибского моря (Ямайка, Барбадос и иже с ними).
Помоему ситуация с точки зрения логистики похуже СССР.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От xab
К Вулкан (27.07.2007 16:07:20)
Дата 27.07.2007 19:15:04

Re: Хм...

>Помоему ситуация с точки зрения логистики похуже СССР.

Ну соответственно и результат получился.

С уважением XAB.
От Cory
К Вулкан (27.07.2007 16:07:20)
Дата 27.07.2007 17:00:20

Re: Хм...


>Помоему ситуация с точки зрения логистики похуже СССР.

А причем здесь логистика? Я говорю о силе группировок. А то давайте еще Кубу, Вьетнам, Сирию вспоминать - там ведь тоже базы были.
Мой поинт был в том, что Россия/СССР всегда были вынуждены уделять основное внимание сухопутным границам, о чем уже многие говорили. И это - прямое следствие их географического расположения, разве нет? Ресурсы уходили на строительство мощной армии.
У Англии же иметь мощную и многочисленную сухопутную армию необходимости не было.
Да сто раз об этом на этом форуме говорено уже разными людьми. Недавно даже ссылка приводилась на интервью ув. Exceter'а, где так прямо и говорится - не до жиру.
От Вулкан
К Cory (27.07.2007 17:00:20)
Дата 27.07.2007 17:03:19

тем не менее

Приветствую!

>>Помоему ситуация с точки зрения логистики похуже СССР.
>
>А причем здесь логистика? Я говорю о силе группировок. А то давайте еще Кубу, Вьетнам, Сирию вспоминать - там ведь тоже базы были.
>Мой поинт был в том, что Россия/СССР всегда были вынуждены уделять основное внимание сухопутным границам, о чем уже многие говорили. И это - прямое следствие их географического расположения, разве нет? Ресурсы уходили на строительство мощной армии.
>У Англии же иметь мощную и многочисленную сухопутную армию необходимости не было.

Сейчас Англия не имеет ни мощной армии, ни мощного флота.

>Да сто раз об этом на этом форуме говорено уже разными людьми. Недавно даже ссылка приводилась на интервью ув. Exceter'а, где так прямо и говорится - не до жиру.

Сейчас - да. Только не все люди живут сегодняшними потребностями. А завтра что будет? Помните - как в песне - "А сегодня что для завтра сделал я?"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Cory
К Вулкан (27.07.2007 17:03:19)
Дата 27.07.2007 17:31:11

Re: тем не...

>Приветствую!

>Сейчас Англия не имеет ни мощной армии, ни мощного флота.

Ну допустим армия у них сейчас нормальная такая, как у прочих европейцев. А флот - так вроде второй-третий по силе, если не считать нашего (может, и не надо его считать-то уже)

>Сейчас - да. Только не все люди живут сегодняшними потребностями. А завтра что будет? Помните - как в песне - "А сегодня что для завтра сделал я?"

А что, мы хотим Иран из акватории Индийского океана колбасить? Или Аргентину на место ставить? Вот зачем это надо? На всякий пожарный случай?
А зону экономическую охранять - так для этого авианосцы зачем?
От Лейтенант
К Вулкан (27.07.2007 14:43:42)
Дата 27.07.2007 14:50:36

Re: И в...

Будет большая морская торговля - будут другие сапоги "Россия - великая морская держава, и затраты на армию (M) бесполезны и убыточны".

Откуда при нашей географии может взяться большая морская торговля. Как большая морская торговля будет защищать нашу огромную сухопутную границу?

А вообще в нашем положении рулят не армия и флот а ВВС и в особенности РВСН ...
От Паршев
К Вулкан (27.07.2007 12:55:33)
Дата 27.07.2007 13:14:24

Действительно, почему Венгрия не морская держава?

На самом деле Франция географически вполне морская страна, даже океанская. Так что шанс у нее был.
От Warrior Frog
К Паршев (27.07.2007 13:14:24)
Дата 27.07.2007 13:28:44

Было дело, даже линкор построили :-)) И регентом там долго адмирал был (-)
От Паршев
К Warrior Frog (27.07.2007 13:28:44)
Дата 27.07.2007 13:34:04

Ну да, человеческий фактор налицо. А не океанская держава тем не менее

география, сэр.
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:34:04)
Дата 27.07.2007 13:36:31

А еще там моря нет...)

Приветствую!
Даже самого завалящего..))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (27.07.2007 13:36:31)
Дата 27.07.2007 13:38:45

Так географический же фактор значения не имеет (-)
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:38:45)
Дата 27.07.2007 13:40:37

Почему?

Приветствую!
Просто он не главный.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От SKYPH
К Вулкан (27.07.2007 13:40:37)
Дата 28.07.2007 14:57:42

Re: Почему?

>Приветствую!
>Просто он не главный.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ну, если отбросить такие факторы как влияние тонких материй и божественная воля и остаться на естественно-научных позициях, то единственным существенным объективным фактором остается именно географический.
От Лейтенант
К Вулкан (27.07.2007 13:36:31)
Дата 27.07.2007 13:37:42

Завалящее есть - Балатон :-) (-)
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:14:24)
Дата 27.07.2007 13:16:26

По Франции

Приветствую!
>На самом деле Франция географически вполне морская страна, даже океанская. Так что шанс у нее был.
Причем геогрфически ее расположение выгоднее чем у Англии - через Средиземное море проходило на тот момент 60 % торговых путей.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (27.07.2007 13:16:26)
Дата 27.07.2007 13:28:22

Re: По Франции


>Причем геогрфически ее расположение выгоднее чем у Англии - через Средиземное море проходило на тот момент 60 % торговых путей.

Наиболее прибыльными были тем не менее другие - океанские, но и Средиземное море англичане подмяли под себя.
Вообще шанс был у многих западноевропейских стран, и почти все его временно использовали.
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:28:22)
Дата 27.07.2007 13:30:55

По наиболее прибыльным

Приветствую!
Если не брать Испанию (серебряные и золотые флоты), то средиземноморские конвои по ценности могли заткнуть за пояс любого. Например общая стоимость Смирнского конвоя в 1693 году превышала 4 миллиона фунтов, при том что бюджет самой Англии был 3 миллиона.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (27.07.2007 13:30:55)
Дата 27.07.2007 13:33:06

Ну а немного ранее

во время которой-то англоголландской войны англичане взяли сходу на 6 млн. призов, при собственном бюджете около 1 млн. - и взяли в океанах.
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:33:06)
Дата 27.07.2007 13:34:58

Ну дык...

Приветствую!
>во время которой-то англоголландской войны англичане взяли сходу на 6 млн. призов, при собственном бюджете около 1 млн. - и взяли в океанах.

Вообще-то нехилая часть из захваченных - это торговые, идущие из Балтики и Средиземного моря. Поймать судно Ост-Индской компании конечно же прибыльно. Только такие суда по пальцам пересчитать можно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (27.07.2007 13:34:58)
Дата 27.07.2007 13:39:58

Весь вопрос - что такое "нехилая"

пряности, драгметаллы, шелк, чай - океанский товар.
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:39:58)
Дата 27.07.2007 13:42:00

"Не всегда" (с)

Приветствую!
>пряности, драгметаллы, шелк, чай - океанский товар.

Закупки в Смирне и Рагузе из года в год - шелк, сталь, чай, лошади, ковры и т.п.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Лейтенант
К Вулкан (27.07.2007 12:55:33)
Дата 27.07.2007 13:00:32

Да ну

Роль личности она конечно велика. Вот только из-за географического фактора в Англии такие личности не переводились, а во Франции появлялись изредка :-)
От Вулкан
К Лейтенант (27.07.2007 13:00:32)
Дата 27.07.2007 13:03:04

Не скажите

Приветствую!
>Роль личности она конечно велика. Вот только из-за географического фактора в Англии такие личности не переводились, а во Франции появлялись изредка :-)
Самый кричаший пример - война за независимость в США. Несмотря на блестящую плеяду флотоводцев - Родней, Дафф, Дарби, Хау - англичане проиграли войну. Пусть даже и выиграв пару сражений.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Llandaff
К Вулкан (27.07.2007 12:55:33)
Дата 27.07.2007 12:59:07

Сухопутность России - из-за отсутствия морских задач

а не из-за отсутствия морских людей.
От Г.С.
К Llandaff (27.07.2007 12:59:07)
Дата 27.07.2007 13:39:57

Какое такое отсутстви?

Флот создавался для борьбы с Турцией и Швецией.
И эти задачи вполне себе решил.
От Вулкан
К Llandaff (27.07.2007 12:59:07)
Дата 27.07.2007 13:04:35

Почему отсутсвие?

Приветствую!
Чем вам так морская торговля не приглянулась? Вы в курсе - что самый дешовый вид транспорта - это морской? Что владеть своими и чужими перевозками - это значит владеть рынками сбыта?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От SKYPH
К Вулкан (27.07.2007 13:04:35)
Дата 28.07.2007 14:50:54

Патамучта

>Приветствую!
>Чем вам так морская торговля не приглянулась? Вы в курсе - что самый дешовый вид транспорта - это морской?

Самый дешевый вид транспорта - это трубопроводный. А для России, с учетом специфики внешнеэкономической деятельности, так и основной по определению. Кроме того, выбор средств доставки зависит от местоположения грузоотправителя и грузополучателя, а также от типа груза.

>Что владеть своими и чужими перевозками - это значит владеть рынками сбыта?

Чужими - это кто же даст-то? А своими... 3%, от силы 4% перевозок осуществляются в России морским и речным траспортом по вышеуказанным объективным причинам.
От Дм. Журко
К SKYPH (28.07.2007 14:50:54)
Дата 30.07.2007 17:22:17

Нет, морской транспорт дешевле труб, но возможен только в море. (-)
От Dargot
К Дм. Журко (30.07.2007 17:22:17)
Дата 30.07.2007 22:05:23

Источник? Везде в популярных пишут - трубопроводный дешевле.(-)
От Николай Поникаров
К Dargot (30.07.2007 22:05:23)
Дата 31.07.2007 09:07:44

Трудно сравнивать, потому что маршруты разные

День добрый.

Но вот такая цыфирь 2002 года:
- труба от Нижневартовска до Новороссийска ( без учета перевалки в порту) ~$0.38/100 ткм;
- танкер 120 тыс тонн от Новороссийска до Аугусты ~$0.21/ 100 ткм.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Вулкан (27.07.2007 13:04:35)
Дата 27.07.2007 13:16:53

Re: Почему отсутсвие?

Скажу как гуманитарий

>Чем вам так морская торговля не приглянулась? Вы в курсе - что самый дешовый вид транспорта - это морской? Что владеть своими и чужими перевозками - это значит владеть рынками сбыта?
Это однако внешние перевозки. Потому что внутренние у нас - по сухопутью или рекам.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.07.2007 13:16:53)
Дата 27.07.2007 13:23:17

Вы не поверите

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Чем вам так морская торговля не приглянулась? Вы в курсе - что самый дешовый вид транспорта - это морской? Что владеть своими и чужими перевозками - это значит владеть рынками сбыта?
>Это однако внешние перевозки. Потому что внутренние у нас - по сухопутью или рекам.

Но и в Англии внутренние перевозки - это на 60 процентов сухопутные.

>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От dionixum
К Вулкан (27.07.2007 13:23:17)
Дата 30.07.2007 19:09:58

Возможно, речь идет о доле в стоимости перевозок.

http://www.megansk.ru/partanalitics/1150781406

Мировые тарифы железнодорожной доставки грузов выше морского фрахта на те же расстояния. В США на автодорожный транспорт приходится более 60% всех расходов на перевозки и 85% энергопотребления, а его доля в грузообороте составляла 26%. За третью четверть ХХ в. длина железных дорог там сократилась на 65 тыс. км, хотя железные дороги совершенствовались [14, с. 194]. В Великобритании за последнюю треть ХХ в. протяжённость железных дорог сократилась более чем на 1/3. В западных европейских странах 35% внутреннего грузооборота обеспечено внутренним водным, каботажным и трубопроводным транспортом, 40% — автомобильным, 25% — железнодорожным. В СНГ грузооборот на 60% обеспечивается по железным дорогам [16, с. 205, 155]..

Приоритет океанического и внутреннего водного транспорта перед сухопутным даёт выгоды на мировом рынке, увеличивает экономическое и военное могущество морских стран. Половина территории Западной Европы — это острова и полуострова. К западу от Пулковского меридиана нет мест, удалённых от моря больше 600 км. Населённые пункты в сердцевине Северной и Южной Америк, Африки отстоят от океанского побережья не более чем на 1600–1700 км. Важнейшие глубинные районы зарубежья соединены с незамерзающими портами путями для крупнотоннажных судов. Так, больше половины грузов порта Роттердам круглый год транспортируется по европейским внутренним водным путям. В Германии завершено начатое в 20–е гг. ХХ в. создание трансъевропейского водного пути от Северного моря до Чёрного.

Близость океана способствует развитию стран юго–восточной Азии. Выгодно положение южных провинций Китая, в которых живёт основная часть его населения. Близость незамерзающих морских рубежей (41% протяженности китайских границ — морские), соседство с трансокеанскими транспортными линями помогает Китаю выходить в ряд быстро развивающихся стран мира.

У Японии почти нет природных запасов сырья на суше, её важнейший ресурс — океанический статус. Треть количества 35 крупнейших мировых портов — японские. Города Японии отстоят от побережья не далее 150—170 км. Центры большинства префектур стоят у моря, лишь 1/10 их часть в 50 км от портов и дальше. Особенность внутренней транспортной системы Японии — высокая доля морского каботажа в грузовых перевозках, даже при развитой сети железных дорог, линий со скоростью перевозки пассажиров до 300 км/час, хотя японские расстояния невелики. Её автодороги великолепны, а по парку автомобилей страна делит с Германией 2–3 места в мире.
От Гегемон
К Вулкан (27.07.2007 13:23:17)
Дата 27.07.2007 13:26:24

Отчего же не поверю?

Скажу как гуманитарий

>>>Чем вам так морская торговля не приглянулась? Вы в курсе - что самый дешовый вид транспорта - это морской? Что владеть своими и чужими перевозками - это значит владеть рынками сбыта?
>>Это однако внешние перевозки. Потому что внутренние у нас - по сухопутью или рекам.
>Но и в Англии внутренние перевозки - это на 60 процентов сухопутные.
Только Англия в принципе зависит от внешних перевозок - так она устроена. А Россия - нет, поэтому развитие внешних перевозок не будет органически подкрепляться запросами экономики

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (27.07.2007 13:26:24)
Дата 27.07.2007 13:39:51

"Всех удовлетворяет, одного его не удовлетворяет" (с)

Приветствую!
Дык почти весь юг России в XIX веке снабжался привозными фруктами, а сам во всю импортировал хлеб. Вспомните Одессу 1880-х годов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (27.07.2007 13:39:51)
Дата 27.07.2007 13:53:19

Re: "Всех удовлетворяет,...

Скажу как гуманитарий

>Дык почти весь юг России в XIX веке снабжался привозными фруктами, а сам во всю импортировал хлеб. Вспомните Одессу 1880-х годов.
В XIX в. юг России был окном в Европу. Туда везли хлеб, оттуда тоже что-то надо.
Ну, и Одесса - вообще особый случай, кусочек леванта в России

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Паршев
К Вулкан (27.07.2007 13:23:17)
Дата 27.07.2007 13:25:37

Это очень интересно - не скажете, откуда у Вас эти данные?

>Но и в Англии внутренние перевозки - это на 60 процентов сухопутные.

вот эти вот.
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:25:37)
Дата 27.07.2007 13:28:08

Re: Это очень...

Приветствую!
>>Но и в Англии внутренние перевозки - это на 60 процентов сухопутные.
>
>вот эти вот.
 Из Англии. В 2004 году в Палате Общин были дебаты по удешевлению сухопутных (ж/д) перевозок.
Там и прозвучала эта цифра.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (27.07.2007 13:28:08)
Дата 27.07.2007 13:29:55

Ссылку бы.

от чего эти проценты.
По весу очевидно не так - уголь, стройматериалы в основном водным возят.
От SKYPH
К Паршев (27.07.2007 13:29:55)
Дата 28.07.2007 14:55:38

Re: Ссылку бы.

>от чего эти проценты.
>По весу очевидно не так - уголь, стройматериалы в основном водным возят.

Здравствуйте, Андрей Петрович.
Ну так очевидно же, что не все конечные грузополучатели сидят на морских портах. Изрядную часть даже того, что привозят морским транспортом потом доставляют потребителю ж/д или авто перевозками.
От Вулкан
К Паршев (27.07.2007 13:29:55)
Дата 27.07.2007 13:32:13

Re: Ссылку бы.

Приветствую!
Н-да. Это уже привести не смогу. Читал в бумажном варианте. К сожалению.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...