ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива: Войны не случилось...

От	СбитыйНадБалтикой
К	All
Дата	28.07.2007 20:07:37
Рубрики	WWII; 1941;

Альтернатива: Войны не случилось...

Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
Вторая мировая не начинается 1.09.39.
Прибалты сами по себе мы их не прнисоединяем, Гонаровная Польша тоже, дружественная Чехословакия - наш клиент в Восточной Европе.
Каковы последствия для СССР, впервую очередь интересен социально-экономический разрез: жизненый уровень населения, неразрушены десятки тысяч предприятий, милионы жилищ, огромные средства пущены экономику и сельское хозяйство, науку.
Что с репрессиями?
Военный разрез вторичен: мутят ли японцы, чё с Китаем и Кореей? Атомная бомба кто, где, когда?
Общая расстановка сил к 1955 году и позднее.

С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	30.07.2007 23:20:06

Re: Альтернатива: Войны

Мне другое думается: научный прогресс развивался бы более плступательно, война дала мощный толчок. Атомная бомба сокрее всего была бы создана в Англии, там собрались бы основные "мозги", реактивные двигатели и самолёты на их основе появляются примерно в то же время, что и реале, только более отработанные и надёжные(огромные средства не вбухиваются в судорожное строительство поршневых машин, а направляются в НИОКР), СССР лидирует по качеству и каличеству танков, немцы же валандаются со своими Т-3/4, нечто похожее на Пантеру вырисовывается не ранее 45-47 годов, Тигр же не появляется вовсе.
Японцы всё мутят в Китае, начинают его по тихоньку осваивать, тут возможен вариант войны Японии и СССР за Сахалин (инициатива СССР) и Манжурию (СССР по просьбе китайского правительства Чан КАйШи) при этом возможно получение СССР Порт-Артура и прилегающей территории. США продолжают политику изоляционизма - их усилия прилогаются в Южной Америке.
СССР к 1950 году занимает одно из лидирующих мест в экономике планеты, думаю стала бы возможна некая либирализация по типу китайской, реализована программа заселения приамурья и забайкалья, строятся ряд предприятий типа Ленинградского автомобильного завода. Перевод промышленности за Урал планировавшийся с начала 30-х проводится в виде строительства новых предприятий и перенесения на них главных усилий оборонного производства, то есть старые заводы никуда не пропадают. Происходит распашка целинных земель. В общем жить становится сытнее и легче. БАМ построен к 55-му году (для нужд нового населения), на Сахалин строится мост. К 1960-м может возникнуть и начать реализовываться идея о новой столице - восточнее и южнее Москвы, такой идеальный социалистический город-сад, где-нибудь рядом с большим озером или водохранилищем. Главным соперником СССР на международной арене становится Англия, возможно Япония. США в кильватере Англии, но не очень активны, скорее как пасивные союзники.
С Уважением

От	swiss
К	СбитыйНадБалтикой (30.07.2007 23:20:06)
Дата	31.07.2007 11:52:43

По танкам

> СССР лидирует по качеству и каличеству танков, немцы же валандаются со своими Т-3/4, нечто похожее на Пантеру вырисовывается не ранее 45-47 годов, Тигр же не появляется вовсе.
Без войны Пантера вообще не появляется, Тигр появляется несколько раньше(?), несколько легче и по всей видимости с короткоствольным 105 мм орудием.

От	Олег...
К	СбитыйНадБалтикой (30.07.2007 23:20:06)
Дата	30.07.2007 23:37:37

"Запасная" столица планировалась в Куйбышеве (Самара)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>СССР лидирует по качеству и каличеству танков

Нафиг они нужны в мирное-то время?

>Японцы всё мутят в Китае, начинают его по тихоньку осваивать

Японцам без войны никак не обойтись - они задыхались практически
в тех условиях без доступа к ресурсам, что им США перекрыли.
Так что воевать скорее всего будут именно с США...

> при этом возможно получение СССР Порт-Артура и прилегающей территории.

Зачем нам такое удовольствие?

>...думаю стала бы возможна некая либирализация по типу китайской

Это и возможно, то гораздо позже...

> БАМ построен к 55-му году (для нужд нового населения)

Кроме него еще и северная веткка вдоль Ледовитого океана...

> на Сахалин строится мост.

Туннель...

>К 1960-м может возникнуть и начать реализовываться идея о новой столице - восточнее и южнее Москвы, такой идеальный социалистический город-сад, где-нибудь рядом с большим озером или водохранилищем.

Такая идея развивалась еще до войны - со столицей в Куйбышеве.

> США в кильватере Англии, но не очень активны, скорее как пасивные союзники.

Боюсь пассивно сидеть они тоже уже не могли...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	swiss
К	Олег... (30.07.2007 23:37:37)
Дата	31.07.2007 11:50:10

Небольшие детали:

>>СССР лидирует по качеству и каличеству танков
>
>Нафиг они нужны в мирное-то время?

А нафиг в тридцатые нужны были? А нафиг в послевоенное время?

>>Японцы всё мутят в Китае, начинают его по тихоньку осваивать
>
>Японцам без войны никак не обойтись - они задыхались практически
>в тех условиях без доступа к ресурсам, что им США перекрыли.
>Так что воевать скорее всего будут именно с США...

Формально поводом осложнения США-Япония были бесхозные французкие колонии в Индокитае. Без разгрома Франции сей повод не представился бы.

От	Elliot
К	swiss (31.07.2007 11:50:10)
Дата	31.07.2007 15:30:24

Re: Небольшие детали:

>>Японцам без войны никак не обойтись - они задыхались практически
>>в тех условиях без доступа к ресурсам, что им США перекрыли.
>>Так что воевать скорее всего будут именно с США...
>
>Формально поводом осложнения США-Япония были бесхозные французкие колонии в Индокитае. Без разгрома Франции сей повод не представился бы.

Ммм?.. А мне казалось, дело было в некоем американском ультиматуме по поводу войны в Китае...

От	swiss
К	Elliot (31.07.2007 15:30:24)
Дата	31.07.2007 16:39:17

Не буду спорить, но

>>>Японцам без войны никак не обойтись - они задыхались практически
>>>в тех условиях без доступа к ресурсам, что им США перекрыли.
>>>Так что воевать скорее всего будут именно с США...
>>
>>Формально поводом осложнения США-Япония были бесхозные французкие колонии в Индокитае. Без разгрома Франции сей повод не представился бы.
>
>Ммм?.. А мне казалось, дело было в некоем американском ультиматуме по поводу войны в Китае...

с 1931 года Штаты не особо рвались в войну, да и после моста Марко-Поло не особо чтобы ситуация изменилась, а ведь Китайско-Японская война с 1937 не прекращалась. А то что в том ультиматуме Китай тоже поминался - видимо должно было изображать большую обеспокоенность.

От	Banzay
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	30.07.2007 18:42:41

суровая статистика говорит о...

Приветсвую!

Уровень экономики(добыча угля, выплавка стали, пшеница, и т.д.) запланированный на 1942 год был достигнут в период с 1947 по 1954...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	b-graf
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	30.07.2007 14:24:13

Re: Альтернатива: Войны

Здравствуйте !

> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>Вторая мировая не начинается 1.09.39

Да, если избежать Мюнхена (без Гитлера Германия не вела бы столь авантюристическую политику) - то в эти сроки не началась бы. Что было бы дальше - непредсказуемо, т.к. сильно бы зависело от внутренней трансформации Германии (АФАИК Гиммлер был еще более сумасшедшим, иррациональным, чем Гитлер). Но, возможно, что проскочили бы без войны вообще - т.е. в ситуации, когда Англия и Франция успели бы довооружиться.

>Каковы последствия для СССР, впервую очередь интересен социально-экономический разрез

На самом деле - опять же зависело бы от международных отношений. Например: были бы восстановлены экономические связи с Германией ? Если да - то в большой плюс для СССР ИМХО (т.к. в реале СССР к концу 30-х свернул свою международную торговлю). Но сомневаюсь, чтобы к 1955 г. СССР бы в промышленности сильно превосходил реально достигнутый уровень, т.к. война сильно ускорила всякого рода разработки (проектирование иногда всего в 2 стадии и т.д., не говоря о сроках), получены технические новинки и т.д. Сельское хозяйство вот могло развиваться вообще каким-то альтернативным путем: колхозы колхозами, а все же в 30-е г.г курс все время корректировался (от сплошной коллективизации к уставу сельхозартели и т.д.), т.е. не исключен какой-то новый "выверт" (в реале положение с продуктами было весьма напряженным, в том числе - из-за войны, и для экспериментирования не было окна возможностей). Например, сближение части колхозов (каких-то определенных категорий - при активизации переселенческой политики, скажем) с промкооперацией, усиление географической специализации и общее повышение продуктивности сельского хозяйства без сверхэксплуатации...

>Военный разрез вторичен: мутят ли японцы, чё с Китаем и Кореей? Атомная бомба кто, где, когда?
>Общая расстановка сил к 1955 году и позднее.

Непредсказуемо. Думаю, не было бы японо-американской войны - без войны в Европе и отвлечения европейских держав, японцы бы подсократились. Можно предположить, что первая А-бомба была бы английской (т.к. у американцев не было бы сильных мотивов для капиталовложений). Хотя не исключено, что СССР смог стянуть ранние разработки и обогнать :-). Но это только-только был бы 1955 г. ИМХО. Вообще же СССР интегрировался бы в систему международных отношений... В целом итог был бы с более "концертной" международной политикой, а не блоковой.

Павел

От	Олег...
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	29.07.2007 18:52:11

В Москве выполнен Генеральный план 1935 года, например...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В Москве закончено "обводнение," то есть построен канал
вокруг города к южному морскому порту,
поднят уровень в Яузе, создано водохранилище
в Лосином Острове, завершены спрямления на Москве-реке,
построено 3-е и 4-е транспортные кольца
(на сегодня только 30-е кольцо из того
плана построено с большой помпой)...
Построен Дом Советов вместо бассейна Москва,
созданы заделы для "легких" столицы ввиде
расходящихся парковых зон, отстроено метро и так далее...

Это все к 1955 году... Вообщем, страна была бы несколько другой,
и в конце 50-х мывполне могли бы "догнать и перегнать"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	selioa
К	Олег... (29.07.2007 18:52:11)
Дата	30.07.2007 11:22:24

Экономический потенциал 1945 года был бы недостижим.

Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата, перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.
К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.

От	Олег...
К	selioa (30.07.2007 11:22:24)
Дата	30.07.2007 12:42:59

Re: Экономический потенциал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата

Недопонял.

> перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.

Перемещать заводы на Урал планировалось и без войны.

Кстати, еще бали и выполнялись планы по развитию Севера,
котрые тоже были во многом свернуты после ВОВ.
Это развитие Северного Морского пути,
строительство портов по сибирским рекам
и заселение территории, которая сейчас
оказалась практически незаселенной.

>К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.

То есть тот прогресс, который наблюдался все 30-е годы по какой-либо причине прекратился бы?
По какой?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Денис Фалин
К	Олег... (30.07.2007 12:42:59)
Дата	31.07.2007 13:08:07

Зачем вкладывать большие деньги в развитие севера?

>Кстати, еще бали и выполнялись планы по развитию Севера,
>котрые тоже были во многом свернуты после ВОВ.
>Это развитие Северного Морского пути,
>строительство портов по сибирским рекам
>и заселение территории, которая сейчас
>оказалась практически незаселенной.

Был ли какой-то смысл в развитие северных территори СССР? Строительство ж-д в труднейших условиях, городов садов и т.д. Это же острова в океане. Условия жизни там мягко говоря нелегкие и экономическая эффективность таких прожектов сомнительна. Дешевле заниматься орошением южный районов.

С уважением.

От	Олег...
К	Денис Фалин (31.07.2007 13:08:07)
Дата	31.07.2007 13:33:04

О деньгах в данном случае речи не идет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...тогда мыслили другими несколько категориями,
и вкладывали ресурсы, а не абстрактные деньги.

На остальное Вам ответил ув. Константин Федченко.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Денис Фалин
К	Олег... (31.07.2007 13:33:04)
Дата	31.07.2007 13:49:07

Re: О деньгах

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...тогда мыслили другими несколько категориями,
>и вкладывали ресурсы, а не абстрактные деньги.

Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.
Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована. Зачем зеков положили? То же и с тунелем на Сахалин, вроде и проект есть и Сахалин осваиваем, а зачем тунель экономически обосновать тяжело. Или ж-д до Якутска - строят уже лет 30 и тоже экономическая эффективность дальше угольных карьеров и Алдана неочевидна.
ИМХО надо придумывать какой-то другой вид транспорта- что-то вроде канатной дороги только совершеннее.

С уважением.

От	Олег...
К	Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата	31.07.2007 15:02:37

Re: О деньгах

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.

Разница существенна. На деньги не все можно сделать сейчас - тогде тем более.

> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована.

При нынешнем освоении - ключевое слово. Она сейчас практически никак не освоена. Как раз война и помешала...

> Зачем зеков положили? То же и с тунелем на Сахалин, вроде и проект есть и Сахалин осваиваем, а зачем тунель экономически обосновать тяжело.

Затем сто его эксплуатация в глухом месте гораздо дешевле эксплуатации моста.

> Или ж-д до Якутска - строят уже лет 30 и тоже экономическая эффективность дальше угольных карьеров и Алдана неочевидна.

Опять же - ввиду того, что война помешала.

> ИМХО надо придумывать какой-то другой вид транспорта- что-то вроде канатной дороги только совершеннее.

То же самое можно было сказать, когда строили дорогу в Архангельск, например.
Дорога - это все. Если бы не дорога, Архангельск сейчас бы был глухой деревней.

То же и все остальное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Константин Федченко
К	Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата	31.07.2007 14:08:08

Re: О деньгах

>Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.
> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована.

Вы будете смеяться, но даже при нынешнем нашем развале Крайнего Севера - она уже два года как востребована. Внесена в план приоритетного развития Уральского федерального округа. Собственно говоря, если бы её успели построить до смерти Сталина - ей бы пользовались и хвалили, как и увековеченной в песне железной дорогой Воркута-Ленинград. А так - новая власть поспешила отличиться и закрыть строительство 25 марта 1953 года.

С уважением

От	Николай Поникаров
К	Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата	31.07.2007 14:03:58

О дороге Салехард - Игарка

День добрый.

> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана?

Изначально замышлялось строительство крупного порта в Обской губе, ж.д. должна была связать его с материком. (по опыту войны надо было готовить базу в тылу). Однако глубины в Обской губе оказались малы, и решили укрупнить порт Дудинку, протянув дорогу до нее. После смерти Сталина начали "демобилизацию" экономики и все такие суперпроекты прекратили.

С уважением, Николай.

От	Сергей Зыков
К	Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата	31.07.2007 13:59:05

Re: О деньгах

>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>...тогда мыслили другими несколько категориями,
>>и вкладывали ресурсы, а не абстрактные деньги.
>
>Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.
> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована. Зачем зеков положили? То же и с тунелем на Сахалин, вроде и проект есть и Сахалин осваиваем, а зачем тунель экономически обосновать тяжело.

Запросто, только не туннель а дамбу - засыпать пролив в самой узкой части а поверх трассу и ж/д пустить. Вдобавок перекроем путь холодному течению. будем выращивать бананы в якутии. :)

> ИМХО надо придумывать какой-то другой вид транспорта- что-то вроде канатной дороги только совершеннее.

Струнный транспорт Юницкого

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	Эвок Грызли
К	Сергей Зыков (31.07.2007 13:59:05)
Дата	31.07.2007 17:40:09

Re: О деньгах

>Струнный транспорт Юницкого
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Фигня. На современных материалах - фигня.

От	Константин Федченко
К	Денис Фалин (31.07.2007 13:08:07)
Дата	31.07.2007 13:20:46

Re: Зачем вкладывать...

> Был ли какой-то смысл в развитие северных территори СССР? Строительство ж-д в труднейших условиях, городов садов и т.д. Это же острова в океане. Условия жизни там мягко говоря нелегкие и экономическая эффективность таких прожектов сомнительна. Дешевле заниматься орошением южный районов.

Смысл был. Дальстрой, скажем, был в полном смысле слова золотым дном. Золото, алмазы, вольфрам, кобальт, олово.

С уважением

От	selioa
К	Олег... (30.07.2007 12:42:59)
Дата	30.07.2007 13:22:23

Re: Экономический потенциал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата
>
>Недопонял.

Это и есть самое-самое. Разве стали бы рабочие и инженеры спать на заводах по 5-6 часов, и снова вставать "к станку" в мирное время.

>> перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.
>
>Перемещать заводы на Урал планировалось и без войны.

>Кстати, еще бали и выполнялись планы по развитию Севера,
>котрые тоже были во многом свернуты после ВОВ.
>Это развитие Северного Морского пути,
>строительство портов по сибирским рекам
>и заселение территории, которая сейчас
>оказалась практически незаселенной.

>>К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.
>
>То есть тот прогресс, который наблюдался все 30-е годы по какой-либо причине прекратился бы?
>По какой?

Нет необходимости. Старого хватает. И восстанавливать нечего....

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	selioa (30.07.2007 13:22:23)
Дата	30.07.2007 13:43:31

Re: Экономический потенциал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Это и есть самое-самое. Разве стали бы рабочие и инженеры спать на заводах по 5-6 часов, и снова вставать "к станку" в мирное время.

А в 30-х почему вставали? Ведь мирное время было,
но промышленность как-то создали практически с нуля.
В чем были бы отличия, не понимаю...

>Нет необходимости. Старого хватает. И восстанавливать нечего....

У нас технический прогресс шел непрерывно с начала 30-х до начала ВОВ.
Выполнялись пятилетки, которые и дальше планировались.
С чего вдруг произошла бы какая-то остановка?
В какой-то момент кто-то должен был решить, что прогресса хватит,
пора отдыхать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	selioa
К	Олег... (30.07.2007 13:43:31)
Дата	30.07.2007 15:46:35

Re: Экономический потенциал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Это и есть самое-самое. Разве стали бы рабочие и инженеры спать на заводах по 5-6 часов, и снова вставать "к станку" в мирное время.
>
>А в 30-х почему вставали? Ведь мирное время было,
>но промышленность как-то создали практически с нуля.
>В чем были бы отличия, не понимаю...

В 30-х и не вствали. Только в 1940 году вводится восьмичасовой рабочий день и шестидневная рабочая неделя

>>Нет необходимости. Старого хватает. И восстанавливать нечего....
>
>У нас технический прогресс шел непрерывно с начала 30-х до начала ВОВ.
>Выполнялись пятилетки, которые и дальше планировались.
>С чего вдруг произошла бы какая-то остановка?
>В какой-то момент кто-то должен был решить, что прогресса хватит,
>пора отдыхать?
Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	selioa (30.07.2007 15:46:35)
Дата	30.07.2007 17:47:53

Re: Экономический потенциал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 30-х и не вствали. Только в 1940 году вводится восьмичасовой рабочий день и шестидневная рабочая неделя

Я не понимаю, при чем тут это?
До начала 30-х у нас вообще промышленности не было,
начал вводится восмичасовой рабочий день
потому что уже нужно было вводить, актуально стало.
До того просто не актуально было.

Вообщем - введение восьмичасового дня - это улучшение,
а не ухудшение. Почему это улучшение должно было выдать
отрицательный результат?

>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.

Мне не ясна причина, почему вдруг у нас технический прогресс прекратился бы.
Вы ответите?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	selioa
К	Олег... (30.07.2007 17:47:53)
Дата	31.07.2007 09:13:28

Re: Экономический потенциал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>В 30-х и не вствали. Только в 1940 году вводится восьмичасовой рабочий день и шестидневная рабочая неделя
>
>Я не понимаю, при чем тут это?
>До начала 30-х у нас вообще промышленности не было,
>начал вводится восмичасовой рабочий день
>потому что уже нужно было вводить, актуально стало.
>До того просто не актуально было.

Российская империя была крупнейшей капиталистической державой. Строй, правда, был века 17 - но промышленность времени соответствовала.

>Вообщем - введение восьмичасового дня - это улучшение,
>а не ухудшение. Почему это улучшение должно было выдать
>отрицательный результат?

Изменения, в смысле увеличения рабочей недели, были введены накануне войны. Причём правительство так и обосновывало - для укрепления обороноспособности.

>>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.
>
>Мне не ясна причина, почему вдруг у нас технический прогресс прекратился бы.
>Вы ответите?
Время ответило - в 80-х.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	selioa (31.07.2007 09:13:28)
Дата	31.07.2007 13:41:25

При чем тут Российчкая Империя-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Российская империя была крупнейшей капиталистической державой. Строй, правда, был века 17 - но промышленность времени соответствовала.

Ну так вся промышленноть там и осталась - в Российской Империи.
С конца 20-х начали загного строить. И построили.
С чего вдруг должна быть какая-то остановка в развитии?

>Изменения, в смысле увеличения рабочей недели, были введены накануне войны. Причём правительство так и обосновывало - для укрепления обороноспособности.

Ну так и я про то. Допустим, войны не случилось
(ведть мы это в этой ветке обсуждаем),
почему должно что-то ухудшиться?
Не случилось - в 40-х бы опять уменьшили рабочую неделю.
Прогресс-то продолжался, а не останавливался,
как во время ВОВ...

>>Мне не ясна причина, почему вдруг у нас технический прогресс прекратился бы.
>>Вы ответите?
>Время ответило - в 80-х.

В реальных 80-х война УЖЕ была и еее влияние
было во всех областях жизни страны,
многие проекты, что я перечислил были остановлены
и в итоге неосуществлены именно благодаря ВОВ.

Очень показательно - Третье кольцо в Москве
построили глубуко после Ваших 80-х,
а не в 40-х, как планировали.
В остальных областях то же самое.

Если для некоторых стран (например, США)
война была толчком для прогресса,
то для СССР это был огромный тормоз,
последствия которого видны ДО СИХ ПОР.

"Чтобы оставаться на месте надо бежать изо всех сил".
А тут нас так тормознули.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Эвок Грызли
К	Олег... (31.07.2007 13:41:25)
Дата	31.07.2007 17:42:35

Re: При чем...

>Если для некоторых стран (например, США)
>война была толчком для прогресса,
>то для СССР это был огромный тормоз,
>последствия которого видны ДО СИХ ПОР.

Имянно! И чем больше узнаешь - тем больше понимаешь сколько было потеряно. 8o/ Только обьяснять это таким вот мальчикам либо бесполезно либо незаконно.

От	Пассатижи (К)
К	Олег... (31.07.2007 13:41:25)
Дата	31.07.2007 17:16:51

Не всегда

Здравствуйте,
>Ну так вся промышленноть там и осталась - в Российской Империи.
С конца 20-х начали загного строить. И построили.<

Не все пришлось строить заново. Наглядный пример ТЭЦ№1.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Олег...
К	Пассатижи (К) (31.07.2007 17:16:51)
Дата	31.07.2007 18:34:07

Это промышленность!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не все пришлось строить заново. Наглядный пример ТЭЦ№1.

Я вообще-то о легкой и тяжелой промышленности.
А Вы о чем? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Admiral
К	selioa (31.07.2007 09:13:28)
Дата	31.07.2007 11:51:21

Мнда..Хотелось бы вам посоветовать некоторые справочники, НО (+)

>Российская империя была крупнейшей капиталистической державой. Строй, правда, был века 17 - но промышленность времени соответствовала.
...но мне кажется, что вы просто отвергнете имющуюся там информацию, как не соответствующую вашему убеждению о РИ. Да и о политической ситуации в 30х гг тоже ( это про ваш нижний пост ).

>Изменения, в смысле увеличения рабочей недели, были введены накануне войны. Причём правительство так и обосновывало - для укрепления обороноспособности.

С уважением !

От	Мельник
К	selioa (30.07.2007 15:46:35)
Дата	30.07.2007 15:59:24

Re: Экономический потенциал...

>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.

С какой стати кончились бы ресурсы? Нет потерь в 27 млн. чел., нет выкошенного войной поколения 22-24 года рождения. Есть прогресс в развитии технологий, увеличивается механизация труда.
Или вы считаете, что всё это строилось лопатой и тачкой + на горбу "узников режима"?

От	selioa
К	Мельник (30.07.2007 15:59:24)
Дата	31.07.2007 09:09:21

Re: Экономический потенциал...

>>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.
>
>С какой стати кончились бы ресурсы? Нет потерь в 27 млн. чел., нет выкошенного войной поколения 22-24 года рождения. Есть прогресс в развитии технологий, увеличивается механизация труда.
>Или вы считаете, что всё это строилось лопатой и тачкой + на горбу "узников режима"?
Всё проще гоаздо. Без этих потерь восьмидесятые наступили бы в шестидесятых. Только и всего.

От	Олег...
К	selioa (31.07.2007 09:09:21)
Дата	31.07.2007 15:47:17

А что случилось в 80-х? (-)

От	Денис Фалин
К	selioa (31.07.2007 09:09:21)
Дата	31.07.2007 13:02:07

Могли бы раскрыть реплику?

>>>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.
>>
>>С какой стати кончились бы ресурсы? Нет потерь в 27 млн. чел., нет выкошенного войной поколения 22-24 года рождения. Есть прогресс в развитии технологий, увеличивается механизация труда.
>>Или вы считаете, что всё это строилось лопатой и тачкой + на горбу "узников режима"?
>Всё проще гоаздо. Без этих потерь восьмидесятые наступили бы в шестидесятых. Только и всего.
Добрый день.

Не понял что именно вы имели ввиду. Вообще-то говоря в 20-е годы в нашй стране был наверное самый высокий прирост населения за всю историю. К сожалению именно это поколение понесло невосполнимые потери в ВОВ, к тому же многие не оставили потомков. Эта демографическая яма одна из основный причин снижения рождаемости с 60-х годов в нашей стране. Непонятно как отсутствие потерь миллионов человек могло отрицательно сказаться на развитии экономики СССР. В конце концов снижение темпов экономического роста в 60-е годы было не в последнюю очередь связано с резким уменьшением трудовых ресурсов изымаемых из с-х. Многие демографические проблемы 80-х годов из-за непропорционального роста населения в разных республиках также были бы менее актуальны.

С уважением.

От	swiss
К	selioa (31.07.2007 09:09:21)
Дата	31.07.2007 11:54:55

Re: Экономический потенциал...

>Всё проще гоаздо. Без этих потерь восьмидесятые наступили бы в шестидесятых. Только и всего.

Только вот в шестидесятые "голова" у государства еще не успела бы "сгнить". Может успели бы чего придумать.

От	Мертник С.
К	selioa (30.07.2007 11:22:24)
Дата	30.07.2007 11:46:13

Угу. Никто бы собственные заводы не взрывал для обеспечения отрицательного роста

САС!!!

Вы б поменьше денег на выпивку тратили, а побольше на книги...

>Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата, перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.

Поинтересуйтесь планами по роавитию Сибири и Дальнего востока СССР. О БАМе например, с которого снимали рельсы под Сталинград. Узнаете много Нового, хотя бы о тунеле до Сахалина, который теперь не построят никогда.

>К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.

А доказать сие утверждение?
Мы вернемся

От	selioa
К	Мертник С. (30.07.2007 11:46:13)
Дата	30.07.2007 15:50:16

Очень сложно гордиься одновременно

вывозом промышленности за Урал и еЯ взрывом.
Еще сложнее - гордится ростом выпуска танков, напрмер, в годы войны и гибелью этой самой промышленности!

От	Мертник С.
К	selioa (30.07.2007 15:50:16)
Дата	31.07.2007 07:51:38

Только для скорбных умом.

САС!!!
>вывозом промышленности за Урал и еЯ взрывом.

Вывозили мы, а взрывали пришлецы забугорные. Гордиться тем, что в условиях грандиознейшего вторжения удалось вывезти и сохранить огромную долю пром. потенциала можно и нужно.

>Еще сложнее - гордится ростом выпуска танков, напрмер, в годы войны и гибелью этой самой промышленности!

Гордиться ростом производства танков (пушек, самолетов , нужное подставить) в условиях гибели значительной ЧАСТИ промышленности опять таки можно и нужно. Свидетельствует о умелом руководстве и самоотверженном труде в этой самой промышленности, знаете ли...
Мы вернемся

От	selioa
К	Мертник С. (31.07.2007 07:51:38)
Дата	31.07.2007 09:07:53

Действительно для скорбных умом.

>САС!!!
>>вывозом промышленности за Урал и еЯ взрывом.
>
>Вывозили мы, а взрывали пришлецы забугорные. Гордиться тем, что в условиях грандиознейшего вторжения удалось вывезти и сохранить огромную долю пром. потенциала можно и нужно.
Поскольку доменные печи и шахты - невыездные.
>>Еще сложнее - гордится ростом выпуска танков, напрмер, в годы войны и гибелью этой самой промышленности!
>
>Гордиться ростом производства танков (пушек, самолетов , нужное подставить) в условиях гибели значительной ЧАСТИ промышленности опять таки можно и нужно. Свидетельствует о умелом руководстве и самоотверженном труде в этой самой промышленности, знаете ли...

Об чём я речь и вёл. А про гибель вы загнули, однако.
>Мы вернемся

От	СанитарЖеня
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	29.07.2007 10:57:18

Re: Альтернатива: Войны

> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>Вторая мировая не начинается 1.09.39.
>Прибалты сами по себе мы их не прнисоединяем, Гонаровная Польша тоже, дружественная Чехословакия - наш клиент в Восточной Европе.
>Каковы последствия для СССР, впервую очередь интересен социально-экономический разрез: жизненый уровень населения, неразрушены десятки тысяч предприятий, милионы жилищ, огромные средства пущены экономику и сельское хозяйство, науку.
>Что с репрессиями?
>Военный разрез вторичен: мутят ли японцы, чё с Китаем и Кореей? Атомная бомба кто, где, когда?
>Общая расстановка сил к 1955 году и позднее.

1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.
2. Далее всё как у нас. У поляков больше танков (и у немцев тоже), но принципиального изменения это не вносит. В 1942 году начинается Великая Отечественная.
3. У СССР несколько больше обученного кадра, укрепления "линии Сталина" прошли модернизацию, "линии Молотова" - в том же состоянии, что и у нас, Т-34 и КВ обкатаны в войсках, возможно, выпускаются сверхтяжёлый КВ-3 и Т-43 или Т-34М.
4. В Прибалтике то же, что и у нас, или же, если Финская завершена до занятия Прибалтики, установлены дружественные режимы и заключён ~~Варшавский~~Таллинский договор. Боевой мощи это не прибавляет, но изавляет от некоторых проблем потом.
5. Учитывая некоторое усиление СССР, немцы начинают войну в мае 1942. К зиме подходят к Москве. Далее см. учебники истории.

От	Генри Путль
К	СанитарЖеня (29.07.2007 10:57:18)
Дата	31.07.2007 12:07:05

Re: Альтернатива: Войны

И Вам не болеть!
>> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.

>4. В Прибалтике то же, что и у нас, или же, если Финская завершена до занятия Прибалтики, установлены дружественные режимы и заключён ~~Варшавский~~Таллинский договор. Боевой мощи это не прибавляет, но изавляет от некоторых проблем потом.

Если тоже, что и у нас, то имеем вялотекущую войну СССР-ВБр+Фр. Может быть ещё Польша подпишется в качестве смазки для гусениц, но тогда и Германия не будет на неё со стороны смотреть.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Валера
К	СанитарЖеня (29.07.2007 10:57:18)
Дата	29.07.2007 17:15:34

Re: Альтернатива: Войны

От	Малыш
К	Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата	30.07.2007 11:33:44

Re: Альтернатива: Войны

>Интересно как экономическое положение можно улучшить войной, да ещё с бедной Польшей?

Война - вполне достойный повод усилить государственное регулирование экономики, списывая на нее, в то же самое время, все перекосы и затруднения. А если война окажется короткой и победоносной, то есть шанс сгладить эйфорией победы недовольство от экономических проблем.

От	digger
К	Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата	29.07.2007 19:30:09

Re: Альтернатива: Войны

>Интересно как экономическое положение можно улучшить войной, да ещё с бедной Польшей? Когда ФРГ присоединияло более бедную ГДР и то боялись что в единой Германии уровень жизни упадёт ниже уровня, бывшего в ФРГ.

Oн и не улучшился AФAИК. Улучшение прoизoшлo зa счет грaбежa Еврoпы, a Пoльшa и СССР шли в убытoк. В 1939 гoду Гитлер и не xoтел тoтaльнoй вoйны, oн плaнирoвaл зaxвaтить Пoльшу, a тaм будет виднo.

От	Олег...
К	digger (29.07.2007 19:30:09)
Дата	30.07.2007 00:45:29

Интересно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ... a Пoльшa и СССР шли в убытoк.

Вы ошибаетесь...

Если Вы все-таки считаете себя правым - то зачем Гитлеру
потребовалась Польша?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата	29.07.2007 18:54:39

Это иллюзия, но с нее все войны начинались...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я про это:

>Интересно как экономическое положение можно улучшить войной...

Все войны начинались именно для улучшения экономических условия страны.
Начиная с ПМВ, кончая Ираком...

Это уже потом оказывалось, что не все так просто...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	СанитарЖеня
К	Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата	29.07.2007 17:49:32

Re: Альтернатива: Войны

От	АМ
К	СанитарЖеня (29.07.2007 10:57:18)
Дата	29.07.2007 15:53:05

Ре: Альтернатива: Войны

>1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.

кокраз военное поражение почти гарантированая возможность
получить револуцию, крометого Полша слишком бедна чтобы разрешить эти проблемы.
В Германии наступит экономический кризис что врядли положително повлияет на правителство из военных и "умеренных" нацистов, скорее центристы станут с прекрытием военных опять политической силой и будут конкурировать с "умеренными" нацистами за власть.
К 41/42 возможно удастся создать стабилное правителство но Англия с Францией к этому времени будут настолко силны что
немцы будут думать толко об обороне.
Для СССР всё зависет от того какую политику будет вести Сталин, если агресивную то может получить западную коалицию.

От	Admiral
К	АМ (29.07.2007 15:53:05)
Дата	31.07.2007 11:41:33

ну почему если Сталин - то сразу "агрессивную" ?? (-)

От	СанитарЖеня
К	АМ (29.07.2007 15:53:05)
Дата	29.07.2007 16:25:35

Ре: Альтернатива: Войны

>>1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.
>
>кокраз военное поражение почти гарантированая возможность
>получить револуцию, крометого Полша слишком бедна чтобы разрешить эти проблемы.
>В Германии наступит экономический кризис что врядли положително повлияет на правителство из военных и "умеренных" нацистов, скорее центристы станут с прекрытием военных опять политической силой и будут конкурировать с "умеренными" нацистами за власть.
>К 41/42 возможно удастся создать стабилное правителство но Англия с Францией к этому времени будут настолко силны что
>немцы будут думать толко об обороне.
>Для СССР всё зависет от того какую политику будет вести Сталин, если агресивную то может получить западную коалицию.

Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.

От	АМ
К	СанитарЖеня (29.07.2007 16:25:35)
Дата	29.07.2007 16:34:27

Ре: Альтернатива: Войны

>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.

и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.

От	СанитарЖеня
К	АМ (29.07.2007 16:34:27)
Дата	29.07.2007 17:07:37

Ре: Альтернатива: Войны

>>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.
>
>и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
>чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.

Разумеется. Просто разгром Англо-Франции будет не в 1940, а в 1941, а вторжение в СССР - в 1942.

От	АМ
К	СанитарЖеня (29.07.2007 17:07:37)
Дата	29.07.2007 17:17:40

Ре: Альтернатива: Войны

>>>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.
>>
>>и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
>>чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.
>
>Разумеется.

Поэтому описаное правителство не на что подобное не может решится. Для этого нужен дерзкий фюрер типа Гитлера с его абсолутной властью, я невижу воторого такого перца.

>Просто разгром Англо-Франции будет не в 1940, а в 1941, а вторжение в СССР - в 1942.

ну в 1941 разгром совсем необязателен, французскии и английскии ВВС и сухопутныи силы гораздо лучше оснащены в то время как Германия ввиду экономической блокады врядли особенно силнее чем в 1940.

От	СанитарЖеня
К	АМ (29.07.2007 17:17:40)
Дата	29.07.2007 17:47:58

Ре: Альтернатива: Войны

>>>>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.
>>>
>>>и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
>>>чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.
>>
>>Разумеется.
>
>Поэтому описаное правителство не на что подобное не может решится. Для этого нужен дерзкий фюрер типа Гитлера с его абсолутной властью, я невижу воторого такого перца.

Вы сильно преувеличиваете "роль личности в истории". Был бы Геринг - принципиально ничего не изменилось бы.
Или же слишком доверяете мемуарам генералов, которые "были все против, но вот Гитлер приказал...". Но мемуары писаны уже после войны... И проигравшими...

>>Просто разгром Англо-Франции будет не в 1940, а в 1941, а вторжение в СССР - в 1942.
>
>ну в 1941 разгром совсем необязателен, французскии и английскии ВВС и сухопутныи силы гораздо лучше оснащены в то время как Германия ввиду экономической блокады врядли особенно силнее чем в 1940.

Ну да. Всё точно как в нашем "отражении" в 1940...

От	АМ
К	СанитарЖеня (29.07.2007 17:47:58)
Дата	30.07.2007 18:30:44

Ре: Альтернатива: Войны

>Вы сильно преувеличиваете "роль личности в истории". Был бы Геринг - принципиально ничего не изменилось бы.
>Или же слишком доверяете мемуарам генералов, которые "были все против, но вот Гитлер приказал...". Но мемуары писаны уже после войны... И проигравшими...

а что опровергает версию мемуаров?

От	СанитарЖеня
К	АМ (30.07.2007 18:30:44)
Дата	30.07.2007 21:51:57

Ре: Альтернатива: Войны

>>>Вы сильно преувеличиваете "роль личности в истории". Был бы Геринг - принципиально ничего не изменилось бы.
>>>Или же слишком доверяете мемуарам генералов, которые "были все против, но вот Гитлер приказал...". Но мемуары писаны уже после войны... И проигравшими...
>>
>>а что опровергает версию мемуаров?
>

Какую именно? Что все они, мемуаристы, ангелы и голуби мира, один Гитлер злодей? Вообще-то здравого смысла хватает, а если он кажется ненадёжным - то можно посмотреть протоколы совещаний.
Или у Вас конкретный вопрос по конретному мемуару? Тогда укадите, и можно поискать.

От	СбитыйНадБалтикой
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	29.07.2007 00:11:42

И ещё раз...

...для особо одарённых: войны не случилось и точка!
> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>Вторая мировая не начинается 1.09.39.
>Прибалты сами по себе мы их не прнисоединяем, Гонаровная Польша тоже, дружественная Чехословакия - наш клиент в Восточной Европе.
>Каковы последствия для СССР, впервую очередь интересен социально-экономический разрез: жизненый уровень населения, неразрушены десятки тысяч предприятий, милионы жилищ, огромные средства пущены экономику и сельское хозяйство, науку.
>Что с репрессиями?
>Военный разрез вторичен: мутят ли японцы, чё с Китаем и Кореей? Атомная бомба кто, где, когда?
>Общая расстановка сил к 1955 году и позднее.

>С Уважением

От	СанитарЖеня
К	СбитыйНадБалтикой (29.07.2007 00:11:42)
Дата	30.07.2007 12:11:19

Re: И ещё

>...для особо одарённых: войны не случилось и точка!
>> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.

Указанное событие для предотвращения войны недостаточно. Примерная аналогия: точка приложения сил сопротивления к кораблю может приходиться на носовую фигуру. Вы предлагаете отпилить фигуру и надеетесь, что скорость корабля станет бесконечной... Ведь точки приложения силы сопротивления уже нет!

От	СбитыйНадБалтикой
К	СанитарЖеня (30.07.2007 12:11:19)
Дата	30.07.2007 22:53:07

Re: И ещё

>>...для особо одарённых: войны не случилось и точка!
>>> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>
>Указанное событие для предотвращения войны недостаточно. Примерная аналогия: точка приложения сил сопротивления к кораблю может приходиться на носовую фигуру. Вы предлагаете отпилить фигуру и надеетесь, что скорость корабля станет бесконечной... Ведь точки приложения силы сопротивления уже нет!
Интерсная аллегория, только Гитлер не был деревянным болванчиком на баке, он скорее главным конструктором и капитаном коробля...
С Уважением

От	СанитарЖеня
К	СбитыйНадБалтикой (30.07.2007 22:53:07)
Дата	30.07.2007 23:38:15

Re: И ещё

>>>...для особо одарённых: войны не случилось и точка!
>>>> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>>
>>Указанное событие для предотвращения войны недостаточно. Примерная аналогия: точка приложения сил сопротивления к кораблю может приходиться на носовую фигуру. Вы предлагаете отпилить фигуру и надеетесь, что скорость корабля станет бесконечной... Ведь точки приложения силы сопротивления уже нет!
>Интерсная аллегория, только Гитлер не был деревянным болванчиком на баке, он скорее главным конструктором и капитаном коробля...

Главным пиармейкером - разве что. Общественное движение поднялось помимо него, а он лишь его оседлал. Без него - были бы те же процессы. С заменой терминов.

От	Одессит
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	28.07.2007 23:08:24

Re: Альтернатива: Войны

Добрый день

Честно говоря, в условиях займов на вооружение, взятых правительством рейха у населения и предпринимателей и могущих быть погашенными исключительно путем ограбления захваченных стран, я не знаю, что было бы. Это у нас займ могли не возвратить или отложить его погашение на десятки лет, а менталитет немцев этого не допускал.

С уважением

От	Rwester
К	Одессит (28.07.2007 23:08:24)
Дата	30.07.2007 20:31:55

шутки шутками

Здравствуйте!

а ситуация экономическая была и вправду не сахар. Как вариант - возможен только дефолт, экономическое банкротство текущей власти со всеми вытекающими противоречиями с начальными социальными программами. После кризиса - создание Евросоюза, но более агрессивного и централизованного на основе Германии (с классическими французами отщепенцами).

Рвестер, с уважением

От	Геннадий
К	Одессит (28.07.2007 23:08:24)
Дата	29.07.2007 00:35:13

"Немец состоит из мяса, костей и дисциплины" К вопросу о "менталитете" (-)

От	Белаш
К	Одессит (28.07.2007 23:08:24)
Дата	29.07.2007 00:21:12

Подтверждается немецкими историками, "Взгляд из Германии". (-)

От	val462004
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	28.07.2007 20:37:14

Re: Альтернатива: Войны

> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>Вторая мировая не начинается 1.09.39.

Смерть Гитлера ничего бы не изменила, Вторая Мировая началась бы и без него, поскольку все для этого уже было подготовленно.

С уважением,

От	СбитыйНадБалтикой
К	val462004 (28.07.2007 20:37:14)
Дата	29.07.2007 00:17:50

Re: Альтернатива: Войны

>> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>>Вторая мировая не начинается 1.09.39.
>
>Смерть Гитлера ничего бы не изменила, Вторая Мировая началась бы и без него, поскольку все для этого уже было подготовленно.

>С уважением,
Абсолютно не согласен: подавляющие большинство немецкого генералитета и элиты боялись войны! Именно боялись, даже сам Гитлер заявлял о авантюрности нападения на Польшу, и именно он был "паровозом" войны, остальные: Гебельс, Геринг, Гимлер просто пристроились в кильватер фюреру, если исключаем Гитлера в 1938 году ВМВ не случится (в том виде в каком она произошла) с вероятностью приблизительно 100%.
С Уважением

От	АМ
К	val462004 (28.07.2007 20:37:14)
Дата	28.07.2007 20:49:37

Ре: Альтернатива: Войны

>Смерть Гитлера ничего бы не изменила, Вторая Мировая началась бы и без него, поскольку все для этого уже было подготовленно.

и что точно было подготовленно?

От	Белаш
К	АМ (28.07.2007 20:49:37)
Дата	28.07.2007 21:25:06

Версаль обусловил "курощение" Германии и жажду реванша

Приветствую Вас!
>>Смерть Гитлера ничего бы не изменила, Вторая Мировая началась бы и без него, поскольку все для этого уже было подготовленно.
>
>и что точно было подготовленно?
Италии и Японии -"мало дали!". Для Франции и Великбритании - "лишь бы не было войны" (но до определенных пределов, которые начинали выбираться). Война уже шла - в Эфиопии, Китае, Испании, только ее не называли мировой. Когда в СССР использовали термин "Вторая мировая война" - не в 1938? То-то и оно. Единственные изменения - сроки и состав сторон.
С уважением, Евгений Белаш

От	slavian~bf
К	Белаш (28.07.2007 21:25:06)
Дата	28.07.2007 23:00:57

Re: Версаль обусловил...

>Приветствую Вас!
>>>Смерть Гитлера ничего бы не изменила, Вторая Мировая началась бы и без него, поскольку все для этого уже было подготовленно.

Если бы не «энергичный» фюрер, германский народ мог и обойтись без войны, т.к горесть о потерях I Мировой войны, была сильнее реванша. Может и были бы какие-нибудь «огрызания» и конфликты между странами, но уж точно не в таком масштабе как Мировая война. Ведь почему Гитлер завоевал себе такую народную любовь, потому что он предложил немцам «взять реванш за поражение в I Мировой»
Что касается I Мировой, то там точно было дело времени, ведь каждая из сторон не хотели выступать агрессорами, вот и ждали все «спичек для бензиновой бочки»
Но надо помнить «история не любит сослагательных наклонений», ведь война все же была…..

С Уважением Slavian

От	Белаш
К	slavian~bf (28.07.2007 23:00:57)
Дата	29.07.2007 00:20:15

Фюрер просто носил бы другую фамилию :). Кто сейчас помнит Рема? (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Белаш (29.07.2007 00:20:15)
Дата	29.07.2007 00:56:06

Re: Фюрер просто...

Да были фигуры и покрупнее руководителя штурмовиков, убираем Гитлера - получаем суровую грызню за власть в НСДПА, в которой выйграет скорее всего тот, кто не играет, некая компромисная личность, временно устраивающаю всех основных игроков, типа нашего Горбачёва.
С Уважением

От	Одессит
К	СбитыйНадБалтикой (29.07.2007 00:56:06)
Дата	29.07.2007 01:04:04

Re: Фюрер просто...

Добрый день

Думаю, в 1937 или 1938 году наибольшие шансы занять место фюрера были у Геринга. Потом шел Гесс, хотя формально он и был официальным заместителем. Дальше не знаю, Гиммлер, Геббельс - вряд ли. Возможно резкое выдвижение в первые ряды Гейдриха.
А вообще не исключено, что уход первого лица вызвал бы такой разброд в НСДАП, что бразды правления перехватили бы военные. Или, скорее всего, финансово-промышленные круги назначили бы удобного им человека.

С уважением

От	Гегемон
К	Одессит (29.07.2007 01:04:04)
Дата	29.07.2007 01:23:44

Re: Фюрер просто...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>Думаю, в 1937 или 1938 году наибольшие шансы занять место фюрера были у Геринга. Потом шел Гесс, хотя формально он и был официальным заместителем. Дальше не знаю, Гиммлер, Геббельс - вряд ли. Возможно резкое выдвижение в первые ряды Гейдриха.
Гейдрих - вряд ли, происхождени подкачало, да и выскочка.
Борман - как рейхсляйтер очень влиятелен. Геббельс - гауляйтер Берлина, министр пропаганды. Гиммлер - нет, нет влияния. Могло вынести вообще кого-то из второго ряда

>С уважением
С уважением

От	Одессит
К	Гегемон (29.07.2007 01:23:44)
Дата	29.07.2007 19:56:46

Re: Фюрер просто...

Добрый день

>Гейдрих - вряд ли, происхождени подкачало, да и выскочка.

Я же не говорил о посте рейхсканцлера, а просто о первых рядах. Но шансы высоки: умен был, собака, коварен, жесток и обладал массой информации. Вполне мог возглавить СС.

>Борман - как рейхсляйтер очень влиятелен.

Я думал о нем. Не лидер нации, нет влиятельнейший серый кардинал. Кстати, подниматься стал только после побега Гесса, так что к 37 - 38 году он еще не укрепился достаточно.

С уважением

От	Гегемон
К	Одессит (29.07.2007 19:56:46)
Дата	29.07.2007 23:05:48

Re: Фюрер просто...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>>Гейдрих - вряд ли, происхождени подкачало, да и выскочка.
>Я же не говорил о посте рейхсканцлера, а просто о первых рядах. Но шансы высоки: умен был, собака, коварен, жесток и обладал массой информации. Вполне мог возглавить СС.
Этот мог, но только за счет Гиммлера. И тогда выходит в шефы РСХА его креатура - аполитичный и жестокий государственник папа-Мюллер.

>>Борман - как рейхсляйтер очень влиятелен.
>Я думал о нем. Не лидер нации, нет влиятельнейший серый кардинал. Кстати, подниматься стал только после побега Гесса, так что к 37 - 38 году он еще не укрепился достаточно.
Очень хороший подковерный администратор и интриган.

Так что да, Геринг

>С уважением
С уважением

От	Одессит
К	Гегемон (29.07.2007 23:05:48)
Дата	29.07.2007 23:14:55

Re: Фюрер просто...

Добрый день

>Этот мог, но только за счет Гиммлера. И тогда выходит в шефы РСХА его креатура - аполитичный и жестокий государственник папа-Мюллер.

Так, с этим решили. Уже хорошо :-))

>Так что да, Геринг

Ну, что - консенсус? Кстати, он из них всех наименее омерзителен. Тогда двигаем его? Завтра на собеседование в кадры!
:-))

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Одессит (29.07.2007 23:14:55)
Дата	30.07.2007 18:34:20

Re: Фюрер просто...

>>Так что да, Геринг
>Ну, что - консенсус? Кстати, он из них всех наименее омерзителен. Тогда двигаем его? Завтра на собеседование в кадры!
>:-))

Мне всегла казалось, что это был просто "свадебный генерал", навроде Руцкого при Ельцине.

От	Гегемон
К	Андрей Платонов (30.07.2007 18:34:20)
Дата	30.07.2007 19:39:09

Re: Фюрер просто...

Скажу как гуманитарий

>Мне всегла казалось, что это был просто "свадебный генерал", навроде Руцкого при Ельцине.
Ни в коем случае. Председатель Рейхстага, министр внутренних дел и министр-президент Пруссии, уполномоченный по выполнению 4-летнего плана, после Гесса - официальный преемник Гитлера.

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Белаш (28.07.2007 21:25:06)
Дата	28.07.2007 22:52:02

Re: Версаль обусловил...

>>>Смерть Гитлера ничего бы не изменила, Вторая Мировая началась бы и без него, поскольку все для этого уже было подготовленно.
>>и что точно было подготовленно?
>Италии и Японии -"мало дали!". Для Франции и Великбритании - "лишь бы не было войны" (но до определенных пределов, которые начинали выбираться). Война уже шла - в Эфиопии, Китае, Испании, только ее не называли мировой. Когда в СССР использовали термин "Вторая мировая война" - не в 1938? То-то и оно. Единственные изменения - сроки и состав сторон.

И каковы они будут? Реально ли столкновение Англии и СССР (о чем тогда много думали)? Кто поведет Германию в дранг нах Остен (если он случится)?

От	Гриша
К	СбитыйНадБалтикой (28.07.2007 20:07:37)
Дата	28.07.2007 20:29:01

Re: Альтернатива: Войны

>Что с репрессиями?
Репрессии для СССР было внутреполитическим явлением - ничего не изменяется.