От СанитарЖеня
К СбитыйНадБалтикой
Дата 29.07.2007 10:57:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернатива: Войны

> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.
>Вторая мировая не начинается 1.09.39.
>Прибалты сами по себе мы их не прнисоединяем, Гонаровная Польша тоже, дружественная Чехословакия - наш клиент в Восточной Европе.
>Каковы последствия для СССР, впервую очередь интересен социально-экономический разрез: жизненый уровень населения, неразрушены десятки тысяч предприятий, милионы жилищ, огромные средства пущены экономику и сельское хозяйство, науку.
>Что с репрессиями?
>Военный разрез вторичен: мутят ли японцы, чё с Китаем и Кореей? Атомная бомба кто, где, когда?
>Общая расстановка сил к 1955 году и позднее.

1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.
2. Далее всё как у нас. У поляков больше танков (и у немцев тоже), но принципиального изменения это не вносит. В 1942 году начинается Великая Отечественная.
3. У СССР несколько больше обученного кадра, укрепления "линии Сталина" прошли модернизацию, "линии Молотова" - в том же состоянии, что и у нас, Т-34 и КВ обкатаны в войсках, возможно, выпускаются сверхтяжёлый КВ-3 и Т-43 или Т-34М.
4. В Прибалтике то же, что и у нас, или же, если Финская завершена до занятия Прибалтики, установлены дружественные режимы и заключён ВаршавскийТаллинский договор. Боевой мощи это не прибавляет, но изавляет от некоторых проблем потом.
5. Учитывая некоторое усиление СССР, немцы начинают войну в мае 1942. К зиме подходят к Москве. Далее см. учебники истории.
От Генри Путль
К СанитарЖеня (29.07.2007 10:57:18)
Дата 31.07.2007 12:07:05

Re: Альтернатива: Войны

И Вам не болеть!
>> Предпосылки: После аншлюса Австрии, и до Мюнхена, А. Гитлер, умирает от сердечного приступа.

>4. В Прибалтике то же, что и у нас, или же, если Финская завершена до занятия Прибалтики, установлены дружественные режимы и заключён ВаршавскийТаллинский договор. Боевой мощи это не прибавляет, но изавляет от некоторых проблем потом.

Если тоже, что и у нас, то имеем вялотекущую войну СССР-ВБр+Фр. Может быть ещё Польша подпишется в качестве смазки для гусениц, но тогда и Германия не будет на неё со стороны смотреть.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Валера
К СанитарЖеня (29.07.2007 10:57:18)
Дата 29.07.2007 17:15:34

Re: Альтернатива: Войны

>1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.

Интересно как экономическое положение можно улучшить войной, да ещё с бедной Польшей? Когда ФРГ присоединияло более бедную ГДР и то боялись что в единой Германии уровень жизни упадёт ниже уровня, бывшего в ФРГ.
От Малыш
К Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата 30.07.2007 11:33:44

Re: Альтернатива: Войны

>Интересно как экономическое положение можно улучшить войной, да ещё с бедной Польшей?

Война - вполне достойный повод усилить государственное регулирование экономики, списывая на нее, в то же самое время, все перекосы и затруднения. А если война окажется короткой и победоносной, то есть шанс сгладить эйфорией победы недовольство от экономических проблем.
От digger
К Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата 29.07.2007 19:30:09

Re: Альтернатива: Войны

>Интересно как экономическое положение можно улучшить войной, да ещё с бедной Польшей? Когда ФРГ присоединияло более бедную ГДР и то боялись что в единой Германии уровень жизни упадёт ниже уровня, бывшего в ФРГ.

Oн и не улучшился AФAИК. Улучшение прoизoшлo зa счет грaбежa Еврoпы, a Пoльшa и СССР шли в убытoк. В 1939 гoду Гитлер и не xoтел тoтaльнoй вoйны, oн плaнирoвaл зaxвaтить Пoльшу, a тaм будет виднo.
От Олег...
К digger (29.07.2007 19:30:09)
Дата 30.07.2007 00:45:29

Интересно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ... a Пoльшa и СССР шли в убытoк.

Вы ошибаетесь...

Если Вы все-таки считаете себя правым - то зачем Гитлеру
потребовалась Польша?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата 29.07.2007 18:54:39

Это иллюзия, но с нее все войны начинались...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я про это:

>Интересно как экономическое положение можно улучшить войной...

Все войны начинались именно для улучшения экономических условия страны.
Начиная с ПМВ, кончая Ираком...

Это уже потом оказывалось, что не все так просто...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Валера (29.07.2007 17:15:34)
Дата 29.07.2007 17:49:32

Re: Альтернатива: Войны

>>1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.
>
>Интересно как экономическое положение можно улучшить войной, да ещё с бедной Польшей? Когда ФРГ присоединияло более бедную ГДР и то боялись что в единой Германии уровень жизни упадёт ниже уровня, бывшего в ФРГ.

Ну, вероятно, Гитлер не брал бы обязательств довести жизненный уровень поляков до немецкого...
А как улучшить экономическое положение войной? Да по-разному, но вот ни одной войны не ради улучшения экономического положения не знаю. Даже в "футбольной войне" была экономическая подоплёка...
От АМ
К СанитарЖеня (29.07.2007 10:57:18)
Дата 29.07.2007 15:53:05

Ре: Альтернатива: Войны

>1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.

кокраз военное поражение почти гарантированая возможность
получить револуцию, крометого Полша слишком бедна чтобы разрешить эти проблемы.
В Германии наступит экономический кризис что врядли положително повлияет на правителство из военных и "умеренных" нацистов, скорее центристы станут с прекрытием военных опять политической силой и будут конкурировать с "умеренными" нацистами за власть.
К 41/42 возможно удастся создать стабилное правителство но Англия с Францией к этому времени будут настолко силны что
немцы будут думать толко об обороне.
Для СССР всё зависет от того какую политику будет вести Сталин, если агресивную то может получить западную коалицию.
От Admiral
К АМ (29.07.2007 15:53:05)
Дата 31.07.2007 11:41:33

ну почему если Сталин - то сразу "агрессивную" ?? (-)
От СанитарЖеня
К АМ (29.07.2007 15:53:05)
Дата 29.07.2007 16:25:35

Ре: Альтернатива: Войны

>>1. В 1939-1940 годах в Германии начинается экономический кризис, вызванный перенапряжением экономики в подготовке в войне. Находящаяся у всласти группировка, включающая военных и "умеренных" нацистов, решает разрешить её за счёт Польши, предпочитая даже военное поражение революции.
>
>кокраз военное поражение почти гарантированая возможность
>получить револуцию, крометого Полша слишком бедна чтобы разрешить эти проблемы.
>В Германии наступит экономический кризис что врядли положително повлияет на правителство из военных и "умеренных" нацистов, скорее центристы станут с прекрытием военных опять политической силой и будут конкурировать с "умеренными" нацистами за власть.
>К 41/42 возможно удастся создать стабилное правителство но Англия с Францией к этому времени будут настолко силны что
>немцы будут думать толко об обороне.
>Для СССР всё зависет от того какую политику будет вести Сталин, если агресивную то может получить западную коалицию.

Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.
От АМ
К СанитарЖеня (29.07.2007 16:25:35)
Дата 29.07.2007 16:34:27

Ре: Альтернатива: Войны

>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.

и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.
От СанитарЖеня
К АМ (29.07.2007 16:34:27)
Дата 29.07.2007 17:07:37

Ре: Альтернатива: Войны

>>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.
>
>и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
>чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.

Разумеется. Просто разгром Англо-Франции будет не в 1940, а в 1941, а вторжение в СССР - в 1942.
От АМ
К СанитарЖеня (29.07.2007 17:07:37)
Дата 29.07.2007 17:17:40

Ре: Альтернатива: Войны

>>>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.
>>
>>и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
>>чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.
>
>Разумеется.

Поэтому описаное правителство не на что подобное не может решится. Для этого нужен дерзкий фюрер типа Гитлера с его абсолутной властью, я невижу воторого такого перца.

>Просто разгром Англо-Франции будет не в 1940, а в 1941, а вторжение в СССР - в 1942.

ну в 1941 разгром совсем необязателен, французскии и английскии ВВС и сухопутныи силы гораздо лучше оснащены в то время как Германия ввиду экономической блокады врядли особенно силнее чем в 1940.
От СанитарЖеня
К АМ (29.07.2007 17:17:40)
Дата 29.07.2007 17:47:58

Ре: Альтернатива: Войны

>>>>Проблему обеспечения продовольствием? Польша решить сильно поможет. Проблема внутренного долга? Оплачивается конфискованными в Польше землями. В общем, замена Гитлера на, к примеру, Геринга, может повлиять лишь на сроки.
>>>
>>>и превидёт если не к войне с Ф/А то к экономической блокаде
>>>чем толко обострит проблемы с продоволствием и кридитоспособностью государства.
>>
>>Разумеется.
>
>Поэтому описаное правителство не на что подобное не может решится. Для этого нужен дерзкий фюрер типа Гитлера с его абсолутной властью, я невижу воторого такого перца.

Вы сильно преувеличиваете "роль личности в истории". Был бы Геринг - принципиально ничего не изменилось бы.
Или же слишком доверяете мемуарам генералов, которые "были все против, но вот Гитлер приказал...". Но мемуары писаны уже после войны... И проигравшими...

>>Просто разгром Англо-Франции будет не в 1940, а в 1941, а вторжение в СССР - в 1942.
>
>ну в 1941 разгром совсем необязателен, французскии и английскии ВВС и сухопутныи силы гораздо лучше оснащены в то время как Германия ввиду экономической блокады врядли особенно силнее чем в 1940.

Ну да. Всё точно как в нашем "отражении" в 1940...
От АМ
К СанитарЖеня (29.07.2007 17:47:58)
Дата 30.07.2007 18:30:44

Ре: Альтернатива: Войны


>Вы сильно преувеличиваете "роль личности в истории". Был бы Геринг - принципиально ничего не изменилось бы.
>Или же слишком доверяете мемуарам генералов, которые "были все против, но вот Гитлер приказал...". Но мемуары писаны уже после войны... И проигравшими...

а что опровергает версию мемуаров?
От СанитарЖеня
К АМ (30.07.2007 18:30:44)
Дата 30.07.2007 21:51:57

Ре: Альтернатива: Войны


>>>Вы сильно преувеличиваете "роль личности в истории". Был бы Геринг - принципиально ничего не изменилось бы.
>>>Или же слишком доверяете мемуарам генералов, которые "были все против, но вот Гитлер приказал...". Но мемуары писаны уже после войны... И проигравшими...
>>
>>а что опровергает версию мемуаров?
>

Какую именно? Что все они, мемуаристы, ангелы и голуби мира, один Гитлер злодей? Вообще-то здравого смысла хватает, а если он кажется ненадёжным - то можно посмотреть протоколы совещаний.
Или у Вас конкретный вопрос по конретному мемуару? Тогда укадите, и можно поискать.