От selioa
К Олег...
Дата 30.07.2007 11:22:24
Рубрики WWII; 1941;

Экономический потенциал 1945 года был бы недостижим.

Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата, перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.
К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.
От Олег...
К selioa (30.07.2007 11:22:24)
Дата 30.07.2007 12:42:59

Re: Экономический потенциал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата

Недопонял.

> перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.

Перемещать заводы на Урал планировалось и без войны.

Кстати, еще бали и выполнялись планы по развитию Севера,
котрые тоже были во многом свернуты после ВОВ.
Это развитие Северного Морского пути,
строительство портов по сибирским рекам
и заселение территории, которая сейчас
оказалась практически незаселенной.

>К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.

То есть тот прогресс, который наблюдался все 30-е годы по какой-либо причине прекратился бы?
По какой?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Денис Фалин
К Олег... (30.07.2007 12:42:59)
Дата 31.07.2007 13:08:07

Зачем вкладывать большие деньги в развитие севера?



>Кстати, еще бали и выполнялись планы по развитию Севера,
>котрые тоже были во многом свернуты после ВОВ.
>Это развитие Северного Морского пути,
>строительство портов по сибирским рекам
>и заселение территории, которая сейчас
>оказалась практически незаселенной.

Был ли какой-то смысл в развитие северных территори СССР? Строительство ж-д в труднейших условиях, городов садов и т.д. Это же острова в океане. Условия жизни там мягко говоря нелегкие и экономическая эффективность таких прожектов сомнительна. Дешевле заниматься орошением южный районов.

С уважением.
От Олег...
К Денис Фалин (31.07.2007 13:08:07)
Дата 31.07.2007 13:33:04

О деньгах в данном случае речи не идет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...тогда мыслили другими несколько категориями,
и вкладывали ресурсы, а не абстрактные деньги.

На остальное Вам ответил ув. Константин Федченко.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Денис Фалин
К Олег... (31.07.2007 13:33:04)
Дата 31.07.2007 13:49:07

Re: О деньгах

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...тогда мыслили другими несколько категориями,
>и вкладывали ресурсы, а не абстрактные деньги.

Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.
Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована. Зачем зеков положили? То же и с тунелем на Сахалин, вроде и проект есть и Сахалин осваиваем, а зачем тунель экономически обосновать тяжело. Или ж-д до Якутска - строят уже лет 30 и тоже экономическая эффективность дальше угольных карьеров и Алдана неочевидна.
ИМХО надо придумывать какой-то другой вид транспорта- что-то вроде канатной дороги только совершеннее.

С уважением.
От Олег...
К Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата 31.07.2007 15:02:37

Re: О деньгах

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.

Разница существенна. На деньги не все можно сделать сейчас - тогде тем более.

> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована.

При нынешнем освоении - ключевое слово. Она сейчас практически никак не освоена. Как раз война и помешала...

> Зачем зеков положили? То же и с тунелем на Сахалин, вроде и проект есть и Сахалин осваиваем, а зачем тунель экономически обосновать тяжело.

Затем сто его эксплуатация в глухом месте гораздо дешевле эксплуатации моста.

> Или ж-д до Якутска - строят уже лет 30 и тоже экономическая эффективность дальше угольных карьеров и Алдана неочевидна.

Опять же - ввиду того, что война помешала.

> ИМХО надо придумывать какой-то другой вид транспорта- что-то вроде канатной дороги только совершеннее.

То же самое можно было сказать, когда строили дорогу в Архангельск, например.
Дорога - это все. Если бы не дорога, Архангельск сейчас бы был глухой деревней.

То же и все остальное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата 31.07.2007 14:08:08

Re: О деньгах

>Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.
> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована.

Вы будете смеяться, но даже при нынешнем нашем развале Крайнего Севера - она уже два года как востребована. Внесена в план приоритетного развития Уральского федерального округа. Собственно говоря, если бы её успели построить до смерти Сталина - ей бы пользовались и хвалили, как и увековеченной в песне железной дорогой Воркута-Ленинград. А так - новая власть поспешила отличиться и закрыть строительство 25 марта 1953 года.


С уважением
От Николай Поникаров
К Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата 31.07.2007 14:03:58

О дороге Салехард - Игарка

День добрый.

> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана?

Изначально замышлялось строительство крупного порта в Обской губе, ж.д. должна была связать его с материком. (по опыту войны надо было готовить базу в тылу). Однако глубины в Обской губе оказались малы, и решили укрупнить порт Дудинку, протянув дорогу до нее. После смерти Сталина начали "демобилизацию" экономики и все такие суперпроекты прекратили.

С уважением, Николай.
От Сергей Зыков
К Денис Фалин (31.07.2007 13:49:07)
Дата 31.07.2007 13:59:05

Re: О деньгах

>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>...тогда мыслили другими несколько категориями,
>>и вкладывали ресурсы, а не абстрактные деньги.
>
>Не вижу разницы в терминологиях. Ресурсы, фонды и т.д. это и есть деньги в социалистической экономике.
> Какой смысл напримр в строительстве ж-д вдоль побережья Ледовитово океана? Трасса Салехард-Игарка даже теперь при нынешнем освоении Западной Сибири как-то не востребована. Зачем зеков положили? То же и с тунелем на Сахалин, вроде и проект есть и Сахалин осваиваем, а зачем тунель экономически обосновать тяжело.

Запросто, только не туннель а дамбу - засыпать пролив в самой узкой части а поверх трассу и ж/д пустить. Вдобавок перекроем путь холодному течению. будем выращивать бананы в якутии. :)

> ИМХО надо придумывать какой-то другой вид транспорта- что-то вроде канатной дороги только совершеннее.

Струнный транспорт Юницкого

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Эвок Грызли
К Сергей Зыков (31.07.2007 13:59:05)
Дата 31.07.2007 17:40:09

Re: О деньгах

>Струнный транспорт Юницкого
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Фигня. На современных материалах - фигня.
От Константин Федченко
К Денис Фалин (31.07.2007 13:08:07)
Дата 31.07.2007 13:20:46

Re: Зачем вкладывать...

> Был ли какой-то смысл в развитие северных территори СССР? Строительство ж-д в труднейших условиях, городов садов и т.д. Это же острова в океане. Условия жизни там мягко говоря нелегкие и экономическая эффективность таких прожектов сомнительна. Дешевле заниматься орошением южный районов.

Смысл был. Дальстрой, скажем, был в полном смысле слова золотым дном. Золото, алмазы, вольфрам, кобальт, олово.


С уважением
От selioa
К Олег... (30.07.2007 12:42:59)
Дата 30.07.2007 13:22:23

Re: Экономический потенциал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата
>
>Недопонял.

Это и есть самое-самое. Разве стали бы рабочие и инженеры спать на заводах по 5-6 часов, и снова вставать "к станку" в мирное время.

>> перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.
>
>Перемещать заводы на Урал планировалось и без войны.

>Кстати, еще бали и выполнялись планы по развитию Севера,
>котрые тоже были во многом свернуты после ВОВ.
>Это развитие Северного Морского пути,
>строительство портов по сибирским рекам
>и заселение территории, которая сейчас
>оказалась практически незаселенной.

>>К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.
>
>То есть тот прогресс, который наблюдался все 30-е годы по какой-либо причине прекратился бы?
>По какой?

Нет необходимости. Старого хватает. И восстанавливать нечего....

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К selioa (30.07.2007 13:22:23)
Дата 30.07.2007 13:43:31

Re: Экономический потенциал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Это и есть самое-самое. Разве стали бы рабочие и инженеры спать на заводах по 5-6 часов, и снова вставать "к станку" в мирное время.

А в 30-х почему вставали? Ведь мирное время было,
но промышленность как-то создали практически с нуля.
В чем были бы отличия, не понимаю...

>Нет необходимости. Старого хватает. И восстанавливать нечего....

У нас технический прогресс шел непрерывно с начала 30-х до начала ВОВ.
Выполнялись пятилетки, которые и дальше планировались.
С чего вдруг произошла бы какая-то остановка?
В какой-то момент кто-то должен был решить, что прогресса хватит,
пора отдыхать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От selioa
К Олег... (30.07.2007 13:43:31)
Дата 30.07.2007 15:46:35

Re: Экономический потенциал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Это и есть самое-самое. Разве стали бы рабочие и инженеры спать на заводах по 5-6 часов, и снова вставать "к станку" в мирное время.
>
>А в 30-х почему вставали? Ведь мирное время было,
>но промышленность как-то создали практически с нуля.
>В чем были бы отличия, не понимаю...

В 30-х и не вствали. Только в 1940 году вводится восьмичасовой рабочий день и шестидневная рабочая неделя

>>Нет необходимости. Старого хватает. И восстанавливать нечего....
>
>У нас технический прогресс шел непрерывно с начала 30-х до начала ВОВ.
>Выполнялись пятилетки, которые и дальше планировались.
>С чего вдруг произошла бы какая-то остановка?
>В какой-то момент кто-то должен был решить, что прогресса хватит,
>пора отдыхать?
Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.


>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К selioa (30.07.2007 15:46:35)
Дата 30.07.2007 17:47:53

Re: Экономический потенциал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 30-х и не вствали. Только в 1940 году вводится восьмичасовой рабочий день и шестидневная рабочая неделя

Я не понимаю, при чем тут это?
До начала 30-х у нас вообще промышленности не было,
начал вводится восмичасовой рабочий день
потому что уже нужно было вводить, актуально стало.
До того просто не актуально было.

Вообщем - введение восьмичасового дня - это улучшение,
а не ухудшение. Почему это улучшение должно было выдать
отрицательный результат?

>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.

Мне не ясна причина, почему вдруг у нас технический прогресс прекратился бы.
Вы ответите?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От selioa
К Олег... (30.07.2007 17:47:53)
Дата 31.07.2007 09:13:28

Re: Экономический потенциал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>В 30-х и не вствали. Только в 1940 году вводится восьмичасовой рабочий день и шестидневная рабочая неделя
>
>Я не понимаю, при чем тут это?
>До начала 30-х у нас вообще промышленности не было,
>начал вводится восмичасовой рабочий день
>потому что уже нужно было вводить, актуально стало.
>До того просто не актуально было.

Российская империя была крупнейшей капиталистической державой. Строй, правда, был века 17 - но промышленность времени соответствовала.

>Вообщем - введение восьмичасового дня - это улучшение,
>а не ухудшение. Почему это улучшение должно было выдать
>отрицательный результат?

Изменения, в смысле увеличения рабочей недели, были введены накануне войны. Причём правительство так и обосновывало - для укрепления обороноспособности.

>>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.
>
>Мне не ясна причина, почему вдруг у нас технический прогресс прекратился бы.
>Вы ответите?
Время ответило - в 80-х.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К selioa (31.07.2007 09:13:28)
Дата 31.07.2007 13:41:25

При чем тут Российчкая Империя-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Российская империя была крупнейшей капиталистической державой. Строй, правда, был века 17 - но промышленность времени соответствовала.

Ну так вся промышленноть там и осталась - в Российской Империи.
С конца 20-х начали загного строить. И построили.
С чего вдруг должна быть какая-то остановка в развитии?

>Изменения, в смысле увеличения рабочей недели, были введены накануне войны. Причём правительство так и обосновывало - для укрепления обороноспособности.

Ну так и я про то. Допустим, войны не случилось
(ведть мы это в этой ветке обсуждаем),
почему должно что-то ухудшиться?
Не случилось - в 40-х бы опять уменьшили рабочую неделю.
Прогресс-то продолжался, а не останавливался,
как во время ВОВ...

>>Мне не ясна причина, почему вдруг у нас технический прогресс прекратился бы.
>>Вы ответите?
>Время ответило - в 80-х.

В реальных 80-х война УЖЕ была и еее влияние
было во всех областях жизни страны,
многие проекты, что я перечислил были остановлены
и в итоге неосуществлены именно благодаря ВОВ.

Очень показательно - Третье кольцо в Москве
построили глубуко после Ваших 80-х,
а не в 40-х, как планировали.
В остальных областях то же самое.

Если для некоторых стран (например, США)
война была толчком для прогресса,
то для СССР это был огромный тормоз,
последствия которого видны ДО СИХ ПОР.

"Чтобы оставаться на месте надо бежать изо всех сил".
А тут нас так тормознули.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Эвок Грызли
К Олег... (31.07.2007 13:41:25)
Дата 31.07.2007 17:42:35

Re: При чем...

>Если для некоторых стран (например, США)
>война была толчком для прогресса,
>то для СССР это был огромный тормоз,
>последствия которого видны ДО СИХ ПОР.

Имянно! И чем больше узнаешь - тем больше понимаешь сколько было потеряно. 8o/ Только обьяснять это таким вот мальчикам либо бесполезно либо незаконно.
От Пассатижи (К)
К Олег... (31.07.2007 13:41:25)
Дата 31.07.2007 17:16:51

Не всегда

Здравствуйте,
>Ну так вся промышленноть там и осталась - в Российской Империи.
С конца 20-х начали загного строить. И построили.<

Не все пришлось строить заново. Наглядный пример ТЭЦ№1.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (31.07.2007 17:16:51)
Дата 31.07.2007 18:34:07

Это промышленность!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не все пришлось строить заново. Наглядный пример ТЭЦ№1.

Я вообще-то о легкой и тяжелой промышленности.
А Вы о чем? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Admiral
К selioa (31.07.2007 09:13:28)
Дата 31.07.2007 11:51:21

Мнда..Хотелось бы вам посоветовать некоторые справочники, НО (+)


>Российская империя была крупнейшей капиталистической державой. Строй, правда, был века 17 - но промышленность времени соответствовала.
...но мне кажется, что вы просто отвергнете имющуюся там информацию, как не соответствующую вашему убеждению о РИ. Да и о политической ситуации в 30х гг тоже ( это про ваш нижний пост ).

>Изменения, в смысле увеличения рабочей недели, были введены накануне войны. Причём правительство так и обосновывало - для укрепления обороноспособности.

С уважением !
От Мельник
К selioa (30.07.2007 15:46:35)
Дата 30.07.2007 15:59:24

Re: Экономический потенциал...

>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.

С какой стати кончились бы ресурсы? Нет потерь в 27 млн. чел., нет выкошенного войной поколения 22-24 года рождения. Есть прогресс в развитии технологий, увеличивается механизация труда.
Или вы считаете, что всё это строилось лопатой и тачкой + на горбу "узников режима"?
От selioa
К Мельник (30.07.2007 15:59:24)
Дата 31.07.2007 09:09:21

Re: Экономический потенциал...

>>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.
>
>С какой стати кончились бы ресурсы? Нет потерь в 27 млн. чел., нет выкошенного войной поколения 22-24 года рождения. Есть прогресс в развитии технологий, увеличивается механизация труда.
>Или вы считаете, что всё это строилось лопатой и тачкой + на горбу "узников режима"?
Всё проще гоаздо. Без этих потерь восьмидесятые наступили бы в шестидесятых. Только и всего.
От Олег...
К selioa (31.07.2007 09:09:21)
Дата 31.07.2007 15:47:17

А что случилось в 80-х? (-)
От Денис Фалин
К selioa (31.07.2007 09:09:21)
Дата 31.07.2007 13:02:07

Могли бы раскрыть реплику?

>>>Так вы верно говорите, всё строилось. Эти построенные в 20, 30, 40, 50-е годы заводы так и работали - все вместе. Забирая трудовые ресурсы. К 60-м ресурсы и закончились бы.
>>
>>С какой стати кончились бы ресурсы? Нет потерь в 27 млн. чел., нет выкошенного войной поколения 22-24 года рождения. Есть прогресс в развитии технологий, увеличивается механизация труда.
>>Или вы считаете, что всё это строилось лопатой и тачкой + на горбу "узников режима"?
>Всё проще гоаздо. Без этих потерь восьмидесятые наступили бы в шестидесятых. Только и всего.
 Добрый день.

Не понял что именно вы имели ввиду. Вообще-то говоря в 20-е годы в нашй стране был наверное самый высокий прирост населения за всю историю. К сожалению именно это поколение понесло невосполнимые потери в ВОВ, к тому же многие не оставили потомков. Эта демографическая яма одна из основный причин снижения рождаемости с 60-х годов в нашей стране. Непонятно как отсутствие потерь миллионов человек могло отрицательно сказаться на развитии экономики СССР. В конце концов снижение темпов экономического роста в 60-е годы было не в последнюю очередь связано с резким уменьшением трудовых ресурсов изымаемых из с-х. Многие демографические проблемы 80-х годов из-за непропорционального роста населения в разных республиках также были бы менее актуальны.


С уважением.
От swiss
К selioa (31.07.2007 09:09:21)
Дата 31.07.2007 11:54:55

Re: Экономический потенциал...

>Всё проще гоаздо. Без этих потерь восьмидесятые наступили бы в шестидесятых. Только и всего.

Только вот в шестидесятые "голова" у государства еще не успела бы "сгнить". Может успели бы чего придумать.
От Мертник С.
К selioa (30.07.2007 11:22:24)
Дата 30.07.2007 11:46:13

Угу. Никто бы собственные заводы не взрывал для обеспечения отрицательного роста

САС!!!

Вы б поменьше денег на выпивку тратили, а побольше на книги...

>Поскольку источник оного - эксплуатация пролетариата, перемещение заводов за Урал и их ввод в эксплуатацию просто никогда не осуществился бы.

Поинтересуйтесь планами по роавитию Сибири и Дальнего востока СССР. О БАМе например, с которого снимали рельсы под Сталинград. Узнаете много Нового, хотя бы о тунеле до Сахалина, который теперь не построят никогда.

>К 60-м вся промышленность СССР устарела бы безнадёжно.

А доказать сие утверждение?
Мы вернемся
От selioa
К Мертник С. (30.07.2007 11:46:13)
Дата 30.07.2007 15:50:16

Очень сложно гордиься одновременно

вывозом промышленности за Урал и еЯ взрывом.
Еще сложнее - гордится ростом выпуска танков, напрмер, в годы войны и гибелью этой самой промышленности!
От Мертник С.
К selioa (30.07.2007 15:50:16)
Дата 31.07.2007 07:51:38

Только для скорбных умом.

САС!!!
>вывозом промышленности за Урал и еЯ взрывом.

Вывозили мы, а взрывали пришлецы забугорные. Гордиться тем, что в условиях грандиознейшего вторжения удалось вывезти и сохранить огромную долю пром. потенциала можно и нужно.

>Еще сложнее - гордится ростом выпуска танков, напрмер, в годы войны и гибелью этой самой промышленности!

Гордиться ростом производства танков (пушек, самолетов , нужное подставить) в условиях гибели значительной ЧАСТИ промышленности опять таки можно и нужно. Свидетельствует о умелом руководстве и самоотверженном труде в этой самой промышленности, знаете ли...
Мы вернемся
От selioa
К Мертник С. (31.07.2007 07:51:38)
Дата 31.07.2007 09:07:53

Действительно для скорбных умом.

>САС!!!
>>вывозом промышленности за Урал и еЯ взрывом.
>
>Вывозили мы, а взрывали пришлецы забугорные. Гордиться тем, что в условиях грандиознейшего вторжения удалось вывезти и сохранить огромную долю пром. потенциала можно и нужно.
Поскольку доменные печи и шахты - невыездные.
>>Еще сложнее - гордится ростом выпуска танков, напрмер, в годы войны и гибелью этой самой промышленности!
>
>Гордиться ростом производства танков (пушек, самолетов , нужное подставить) в условиях гибели значительной ЧАСТИ промышленности опять таки можно и нужно. Свидетельствует о умелом руководстве и самоотверженном труде в этой самой промышленности, знаете ли...

Об чём я речь и вёл. А про гибель вы загнули, однако.
>Мы вернемся