От Михаил Денисов
К Гегемон
Дата 29.07.2007 23:27:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: (задумавшись)

День добрый

>Ну так, Рядовой-К и спрашивал: "не лучше ли было изначально делать только самоходки, т.е. установить более мощное и практичное орудие?"
------
блин..еще раз. Для этого пришлось бы полностью переделывать уже готовый танк, вводить новые мощности и использовать друге (не автомобильные) комплектующие. Т.е. лишаться на изрядное время столь необходимых для армии танков.
Когда появилась возможность сделать самоходку - ее сделали.

>То есть дело не в невозможности сделать самоходку из-за специфики пушки Ф-34, а в нехватке собственно танков (а с этим обстоятельством как-то нелепо спорить).
-------------
можно было сделать самоходку на базе Т-28, шикарную самоходку. С лобовой броней мм в 60-80 по хорошим углом, с орудием не хуже Ф-34. а то и что-нибудь калибра 107 или 122. И почему же ее не сделали спросите вы? Да просто по тому, что надо было делать КВ. который (как танк) по определению полезнее.
Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.
Во

>С уважением
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:27:09)
Дата 30.07.2007 03:04:29

Re: (задумавшись)


>Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.

Да? у нас как раз в начальный период и производили серийно ПТ-САУ. противотанковые "комсомольцы" и ХТЗ-16. видимо со скуки
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 03:04:29)
Дата 30.07.2007 09:41:35

Re: (задумавшись)

День добрый


>
>Да? у нас как раз в начальный период и производили серийно ПТ-САУ. противотанковые "комсомольцы" и ХТЗ-16. видимо со скуки
-----------
производились? т..е пушка (просто пушка) ставилась на готовую машину, которую дорабатывали чуть ли не в полевых мастерских. А главное были такие серии гигантские :))

Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.07.2007 09:41:35)
Дата 30.07.2007 10:22:51

Re: (задумавшись)

>производились? т..е пушка (просто пушка) ставилась на готовую машину, которую дорабатывали чуть ли не в полевых мастерских. А главное были такие серии гигантские :))

а что еще надо? немцы в этом плане перфекционизмом не страдали как наши, пушку взгромоздили на ост-трактор - готова САУ.
У нас как правило ёлка бывает готова в апреле, а воюют эрзацами.

Комсомолец без привлечения производственных мощностей танковых заводов о чем так беспокоятсо некоторые товарищи в ветке. ХТЗ серия плоанировалась до 800 штук а сколько их сделали неизвестно. Вдобавок ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 тоже
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:22:51)
Дата 30.07.2007 10:42:07

Re: (задумавшись)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а что еще надо? немцы в этом плане перфекционизмом не страдали как наши, пушку взгромоздили на ост-трактор - готова САУ.

И сколько таких сделали? Ась? Подсказываю: 60 штук(прописью: шестьдесят). В основном немецкие САУ были специальной постройки(в т.ч. переделка сохранившихся шасси устаревших танков).

>У нас как правило ёлка бывает готова в апреле, а воюют эрзацами.

У нас бедная страна.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (30.07.2007 10:42:07)
Дата 30.07.2007 10:53:39

Re: (задумавшись)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>а что еще надо? немцы в этом плане перфекционизмом не страдали как наши, пушку взгромоздили на ост-трактор - готова САУ.
>
>И сколько таких сделали? Ась? Подсказываю: 60 штук(прописью: шестьдесят). В основном немецкие САУ были специальной постройки(в т.ч. переделка сохранившихся шасси устаревших танков).

это не столь важно 60 или 600. таким образом скомпонованая самоходка (только с ЗиС-3) на базе ХТЗ всяко лучше урода ХТЗ-16.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:53:39)
Дата 30.07.2007 11:10:08

Re: (задумавшись)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это не столь важно 60 или 600. таким образом скомпонованая самоходка (только с ЗиС-3) на базе ХТЗ всяко лучше урода ХТЗ-16.

Это как раз важно. Ибо если мы киваем на немцев, то нужно помнить, что у них бэк-бон САУ составляли машины, с любовьью и специально построенные на Алкетте в Берлине, а не всякое гумно. Но при этом к Мардерам была куча претензий по устойчивости ходовой к маршам.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:22:51)
Дата 30.07.2007 10:30:04

Re: (задумавшись)

День добрый
>>производились? т..е пушка (просто пушка) ставилась на готовую машину, которую дорабатывали чуть ли не в полевых мастерских. А главное были такие серии гигантские :))
>
>а что еще надо?
-------
что надо? что бы говорить, что наши стремились делать ПТ САУ надо привести примеры попыток налаживания массового пр-ва. А то, что сделали несколько десятков опытных машин - это не показатель. Так можно дойти до того, что поставленный на корпус Т-26 миномет (читал, что такое делали и применяли под Москвой) можно посчитать как попытку сделать самоходный миномет по типу немецких кунштюков в корпусе 250-го :))
Что (например) мешало понаставить 45-к на грузовики, на теже комсомольцы и т.п.? как это делали англичане. Ну кроме отсутствия грузовиков в нужном кол-ве? Может осознание того, что в условиях нашей дорожной сети толку от 45-ки без шасси будет многим меньше?




Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.07.2007 10:30:04)
Дата 30.07.2007 10:42:37

Re: (задумавшись)


>Что (например) мешало понаставить 45-к на грузовики, на теже комсомольцы и т.п.? как это делали англичане. Ну кроме отсутствия грузовиков в нужном кол-ве? Может осознание того, что в условиях нашей дорожной сети толку от 45-ки без шасси будет многим меньше?

дак ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 оно и есть - полубронированый автомобиль с сорокопяткой в кузове



>Денисов
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:42:37)
Дата 30.07.2007 10:45:15

Re: (задумавшись)

День добрый


>дак ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 оно и есть - полубронированый автомобиль с сорокопяткой в кузове
------
процитирую Исаева. И сколько их сделали?




Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.07.2007 10:45:15)
Дата 30.07.2007 10:50:54

Re: (задумавшись)

>День добрый


>>дак ленинградские "бронтозавры" на шасси зис-5 оно и есть - полубронированый автомобиль с сорокопяткой в кузове
>------
>процитирую Исаева. И сколько их сделали?

никто не знает. есть они в кинохронике и на фото. и целые и сожженные.
кстате там (в ленинграде) еще САУ на Т-26 с 76-мм полковой пушкой была сделана серия.



>Денисов
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:50:54)
Дата 30.07.2007 10:54:58

Предлагаю еще креативные идеи Купцова вспомнить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>никто не знает. есть они в кинохронике и на фото. и целые и сожженные.
>кстате там (в ленинграде) еще САУ на Т-26 с 76-мм полковой пушкой была сделана серия.

Он тоже могучие оружия в Т-38 засовывал.
Суть же вопроса в следующем: сооружения, не соответствующие возможностям шасси обладают низкой надежностью и не смогут выдерживать обычных маршей соединений. Т.е. из точку А в точку Б доедет 0 мега-девайсов из 5-6. Ну и нахрена такое щастье? Короткое время на статичном фронте еще туда-сюда, а серийно нафиг такое барахло городить?

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.07.2007 10:50:54)
Дата 30.07.2007 10:53:37

Re: (задумавшись)

День добрый

>никто не знает. есть они в кинохронике и на фото. и целые и сожженные.
>кстате там (в ленинграде) еще САУ на Т-26 с 76-мм полковой пушкой была сделана серия.
-----
ну вобщем вы очень показательно доказали, что наше производство САУ в нач. период войны - это эразцы, причем в самом показательном смысле этого слова. Делали что-то дабы хоть как-то усилить пехоту хоть сколь-либо подвижной и сколь-либо бронированной техникой. Из имевшихся под рукой агрегатов. Как только агрегаты кончались и (или) поступала нормальная техника все эти экзерсисы прекращались.
Что и следовало доказать, спасибо. :))




Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:27:09)
Дата 29.07.2007 23:34:31

Re: (задумавшись)

Скажу как гуманитарий
>блин..еще раз. Для этого пришлось бы полностью переделывать уже готовый танк, вводить новые мощности и использовать друге (не автомобильные) комплектующие. Т.е. лишаться на изрядное время столь необходимых для армии танков.
>Когда появилась возможность сделать самоходку - ее сделали.
А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.

>можно было сделать самоходку на базе Т-28, шикарную самоходку. С лобовой броней мм в 60-80 по хорошим углом, с орудием не хуже Ф-34. а то и что-нибудь калибра 107 или 122. И почему же ее не сделали спросите вы? Да просто по тому, что надо было делать КВ. который (как танк) по определению полезнее.
Ну, и Т-28 - машина старая. Был бы на его основе танк (типа своя "четверка") - была бы и самоходка.

>Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.
Э вот это - совершенно отдельный вопрос

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (29.07.2007 23:34:31)
Дата 29.07.2007 23:50:36

Re: (задумавшись)

День добрый

>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
------
блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))

>>можно было сделать самоходку на базе Т-28, шикарную самоходку. С лобовой броней мм в 60-80 по хорошим углом, с орудием не хуже Ф-34. а то и что-нибудь калибра 107 или 122. И почему же ее не сделали спросите вы? Да просто по тому, что надо было делать КВ. который (как танк) по определению полезнее.
>Ну, и Т-28 - машина старая. Был бы на его основе танк (типа своя "четверка") - была бы и самоходка.
------
был вариант Т-28 с новой коробкой и на торсионах. Очень даже душевная машина получалась. Но на этих линиях пустили КВ.

>>Т.е. (уже совсем упрощая) - до войны делали танки, и это было правильно. Потому как на тот момент развития танкостроения самоходки, штурмгешутцы и Пт САУ это либо эрзац (типа ТКС 20мм), либо излишняя роскошь (у нас это понимали и дальше опытняка не пошли). А в начальный перод войны было просто не до того.
>Э вот это - совершенно отдельный вопрос
---------
это как раз все тот же вопрос. САУ - это на кон. 30-х роскошь, которую вообще ни кто не имел. Штурмгешутц это чуть более понятно, но это эрзац, т.к. танк для НПП по определению лучше. ПТ САУ это а - эрзац, учитывая, что у нас танков много и на 41-й год банальная 45-ка по таблицам должна была брать все осн. танки противника (почему не брала = это другой вопрос), б - слишком роскошный в наших условиях эрзац, т.к. мощностей под нее не было.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (29.07.2007 23:50:36)
Дата 30.07.2007 00:01:14

Re: (задумавшись)

Скажу как гуманитарий

>>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
>------
>блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))
Да на тех же. Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве

>это как раз все тот же вопрос. САУ - это на кон. 30-х роскошь, которую вообще ни кто не имел. Штурмгешутц это чуть более понятно, но это эрзац, т.к. танк для НПП по определению лучше. ПТ САУ это а - эрзац, учитывая, что у нас танков много и на 41-й год банальная 45-ка по таблицам должна была брать все осн. танки противника (почему не брала = это другой вопрос), б - слишком роскошный в наших условиях эрзац, т.к. мощностей под нее не было.
1. самоходное шасси для артиллерии в конце 30-х - роскошь. Хотя при нашем количестве шасси могли и разориться;
2. штургещютц - это такой безбашенный танк НПП, тут выбор - или 45 мм, или 76 мм;
3. ПТ САУ - очень актуальная на 1941-1942 гг. штука.

Но опять-таки, армия захотела Т-60 и Т-70. Им было виднее

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (30.07.2007 00:01:14)
Дата 30.07.2007 09:46:14

Re: (задумавшись)

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
>>------
>>блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))
>Да на тех же. Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве
---------
все таки вы гуманитарий, уж извините:))Неужели вы не понимаете, что для того, что бы запустить на той же линии новое производство нужны недели, а то и месяцы? За этот период на этих линиях НЕ ВЫЙДУТ сотни танков, столь необходимых армии прямо сейчас.

>>это как раз все тот же вопрос. САУ - это на кон. 30-х роскошь, которую вообще ни кто не имел. Штурмгешутц это чуть более понятно, но это эрзац, т.к. танк для НПП по определению лучше. ПТ САУ это а - эрзац, учитывая, что у нас танков много и на 41-й год банальная 45-ка по таблицам должна была брать все осн. танки противника (почему не брала = это другой вопрос), б - слишком роскошный в наших условиях эрзац, т.к. мощностей под нее не было.
>1. самоходное шасси для артиллерии в конце 30-х - роскошь. Хотя при нашем количестве шасси могли и разориться;
--------
ну начинали эксперименты с шасси Т-26, в какой-то степени удачные.

>2. штургещютц - это такой безбашенный танк НПП, тут выбор - или 45 мм, или 76 мм;
---------
а еще тут другой выбор выбор - за несколько секунд подавить пулемет поворачивая башню, или за минуты - поворачивая корпус.

>3. ПТ САУ - очень актуальная на 1941-1942 гг. штука.
---------
танк актуальнее


Денисов
От генерал Чарнота
К Михаил Денисов (30.07.2007 09:46:14)
Дата 30.07.2007 11:27:01

Re: (задумавшись)

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>а еще тут другой выбор выбор - за несколько секунд подавить пулемет поворачивая башню, или за минуты - поворачивая корпус...

... и имея шанс получить в тонкий борт ПТ-снаряд.
От Гегемон
К Михаил Денисов (30.07.2007 09:46:14)
Дата 30.07.2007 10:23:01

Re: (задумавшись)

Скажу как гуманитарий

>>>>А я с этим обстоятельством и не спорю. Армии был нужнее танк, Т-60 тоже секрией гнали. Хотя можно было концептуально упереться и сваять самоходку.
>>>блин...еще раз..на каких линиях ее гнать? :))
>>Да на тех же. Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве
>все таки вы гуманитарий, уж извините:))Неужели вы не понимаете, что для того, что бы запустить на той же линии новое производство нужны недели, а то и месяцы? За этот период на этих линиях НЕ ВЫЙДУТ сотни танков, столь необходимых армии прямо сейчас.
Так я и говорю:
>>Но армия захотела Т-60 / Т-70, и она была в своем праве

>>2. штургещютц - это такой безбашенный танк НПП, тут выбор - или 45 мм, или 76 мм;
>а еще тут другой выбор выбор - за несколько секунд подавить пулемет поворачивая башню, или за минуты - поворачивая корпус.
И это тоже.

>>3. ПТ САУ - очень актуальная на 1941-1942 гг. штука.
>---------
>танк актуальнее


>Денисов
С уважением