От Никита
К Stason
Дата 29.07.2007 10:53:16
Рубрики WWI;

Ре: весна 1916-го:...

>Вопросы:
>1. Есть ли на эту тему толковое современное аналитическое исследование, например типа таких, как пишет Исаев по ВОВ?

Современного - нет. В нем нет и особой необходимости: тема в общем исследована.


>2. Каково Ваше мнение - действительно ли неуспех компании 1916г (в частности - весеннего наступления) вызван субъективной "бестолковщиной" высшего командования, или в данном случае действительно "обстоятельства оказались сильнее"?

Общепризнанной точкой зрения считается, что Брусилова (правда уже "на излете") остановили восйка, рокированные немцами с участков севернее, где они должны были попасть под удар Эверта. Соответсвенно полагают, что Брусилов мог добиться еще больших успехов против австрийцев и, вместе с наступлением Эверта, оттянуть силы из Франции. Переброска сил с участка Эверта не могла спасти положение из-за лидерства немцев в темпах передислокации, обусловленного лучшей ж.д. сетью и несколько более короткими расстояниями.

С другой стороны, неудача в битве за Нарочь, которая случилась перед самым наступлением Брусилова и, частное, под Ригой, несмотря на задействованные средства, действительно не вселяли оптимизма в Эверта. Полагаю, что дело не в бездарности, сколько в том, что ставка искала решительных побед на "немецких" участках фронта, т.е. планировала удар по наиболее сильному звену. С другой стороны, подобное планирование было обусловлено коалиционным характером войны и битвами под Верденом и на Сомме, откуда стремились отвлечь немецкие резервы.

С уважением,
Никита
От Stason
К Никита (29.07.2007 10:53:16)
Дата 29.07.2007 12:11:09

Ре: весна 1916-го:...

>>Вопросы:
>>1. Есть ли на эту тему толковое современное аналитическое исследование, например типа таких, как пишет Исаев по ВОВ?
>
>Современного - нет. В нем нет и особой необходимости: тема в общем исследована.

Кем, позвольте поинтересоваться? Иностранцами, не имеющими доступа к архивам русской армии?
Советскими военными историками? Тогда какими именно? Можно ссылочку?
Я имею в виду не "тема ПМВ", а именно весну 1916 на восточном фронте.


>>2. Каково Ваше мнение - действительно ли неуспех компании 1916г (в частности - весеннего наступления) вызван субъективной "бестолковщиной" высшего командования, или в данном случае действительно "обстоятельства оказались сильнее"?
>
>Общепризнанной точкой зрения считается, что Брусилова (правда уже "на излете") остановили восйка, рокированные немцами с участков севернее, где они должны были попасть под удар Эверта. Соответсвенно полагают, что Брусилов мог добиться еще больших успехов против австрийцев и, вместе с наступлением Эверта, оттянуть силы из Франции.

Я не понял Вашу мыслю: вызван ли неуспех русского наступления (задуманного, как я понимаю, как два последовательных удара, из которых состоялся только один) отказом Эверта от наступления, или Эверт поступил правильно?

>Переброска сил с участка Эверта не могла спасти положение из-за лидерства немцев в темпах передислокации, обусловленного лучшей ж.д. сетью и несколько более короткими расстояниями.

Понятно, что "переброска сил с участка Эверта не могла спасти", но насколько могло спасти наступление Эверта?

>С другой стороны, неудача в битве за Нарочь, которая случилась перед самым наступлением Брусилова и, частное, под Ригой, несмотря на задействованные средства, действительно не вселяли оптимизма в Эверта.

Если "не вселяли оптимизма", то зачем планировали? Если планировали и организовали, то почему отказались? Бред.

>Полагаю, что дело не в бездарности, сколько в том, что ставка искала решительных побед на "немецких" участках фронта, т.е. планировала удар по наиболее сильному звену.

Добиться успеха вообще можно, действуя только против главных сил неприятеля. Поэтому я вообще считаю ненаучным и обывательским мнение, "что в Ставке дураки сидели, и все время пытались воевать с Германией, когда надо было с Австро-Венгрией".

>С другой стороны подобное планирование было обусловлено коалиционным характером войны и битвами под Верденом и на Сомме, откуда стремились отвлечь немецкие резервы.

Млин, все-то у нас союзники виноваты! А их наступления не преследовали цели отвлечь немецкие войска от Восточного фронта? Конечно - это только одна из целей, но на этом и строится взаимодействие.
От Никита
К Stason (29.07.2007 12:11:09)
Дата 29.07.2007 21:31:30

У Вас регулярный разлив желчи?

Чего ето вы, с места в карьер, брызжа иадом?


>Кем, позвольте поинтересоваться? Иностранцами, не имеющими доступа к архивам русской армии?
>Советскими военными историками? Тогда какими именно? Можно ссылочку?
>Я имею в виду не "тема ПМВ", а именно весну 1916 на восточном фронте.

Сейчас не дам, тема брусиловского наступления в любой обзорной работе по русскому, а не "восточному" фронту.




>Я не понял Вашу мыслю: вызван ли неуспех русского наступления (задуманного, как я понимаю, как два последовательных удара, из которых состоялся только один) отказом Эверта от наступления, или Эверт поступил правильно?

Вызван отказом Эверта от наступления. Поступил ли Эверт правильно - неизвестно. Бои у озера Нарочь окончились ничем с разменом где-то 1 к 5ти.




>Понятно, что "переброска сил с участка Эверта не могла спасти", но насколько могло спасти наступление Эверта?

Гадать бессмысленно. Прецедент неуспеха я указал.





>Если "не вселяли оптимизма", то зачем планировали? Если планировали и организовали, то почему отказались? Бред.

Бредите пока один Вы, видимо от незнания и обилия инфомрации у Вас случилась горячка. Планировали, т.к. нужна была переброска именно немецких подразделений из Франции и австрийских - из Италии. Австрийцев должен был сковать Брусилов. Немцев - Эверт, который наносил основной удар. Однако из-за пессимизма Эверта Алексеев, который был хорошим аналитиком, но не имел достаточных волевых качеств, фактически санкционировал отказ от наступления. Эверт мотивировал свой отказ слишком сильными позициями немцев, которые не надеялся прорвать.




>>Полагаю, что дело не в бездарности, сколько в том, что ставка искала решительных побед на "немецких" участках фронта, т.е. планировала удар по наиболее сильному звену.
>
>Добиться успеха вообще можно, действуя только против главных сил неприятеля. Поэтому я вообще считаю ненаучным и обывательским мнение, "что в Ставке дураки сидели, и все время пытались воевать с Германией, когда надо было с Австро-Венгрией".


Насчет ненаучности и обывательщины, почитайте, мил человек, хоть и спорного, но имеющего всемирное признание теоретика Лиддел-Гарта.



>>С другой стороны подобное планирование было обусловлено коалиционным характером войны и битвами под Верденом и на Сомме, откуда стремились отвлечь немецкие резервы.
>
>Млин, все-то у нас союзники виноваты! А их наступления не преследовали цели отвлечь немецкие войска от Восточного фронта? Конечно - это только одна из целей, но на этом и строится взаимодействие.

Без матозаменителей поток слов прерывается? Наступление на Сомме не преследовало такой цели. А под Верденом вообще немцы наступали. При чем тут такие категории, как вина, я так и не понял.
От Stason
К Никита (29.07.2007 21:31:30)
Дата 29.07.2007 23:09:11

Наступление на Сомме не преследовало такой цели...

>>>С другой стороны подобное планирование было обусловлено коалиционным характером войны и битвами под Верденом и на Сомме, откуда стремились отвлечь немецкие резервы.
>>
>>Млин, все-то у нас союзники виноваты! А их наступления не преследовали цели отвлечь немецкие войска от Восточного фронта? Конечно - это только одна из целей, но на этом и строится взаимодействие.
>
>Без матозаменителей поток слов прерывается? Наступление на Сомме не преследовало такой цели. А под Верденом вообще немцы наступали. При чем тут такие категории, как вина, я так и не понял.

Вот именно, что преследовало цели, согласованные союзниками на конференции в Шантильи. А средством их достижения являлось взаимное отвлечение сил немцев. В этом же русле и боевые дейсвия в Италии.
От Никита
К Stason (29.07.2007 23:09:11)
Дата 30.07.2007 00:35:30

Ре: Наступление на

>Вот именно, что преследовало цели, согласованные союзниками на конференции в Шантильи.

В Шантильи были согласованы самые общие положения стратегии союзников на 1916 год. Конкретно наступление на Сомме было перенесено с августа и было перепланировано (не только по времени) именно из-за французского требования ослабить нажим под Верденом.



>А средством их достижения являлось взаимное отвлечение сил немцев. В этом же русле и боевые дейсвия в Италии.

Не понял, полагаете все отвлекают, немцы мечутся в поездах между театрами и в результате неуспевают нигде? Вы серьезно?
Суть стратегии, одобренной в Шантильи, сводилась к истощению Центральных держав серией ударов на всех фронтах. Однако противник заставил откорректировать первоначальные планы, вындив союзников в первое полугодие реагировать на инициативы немцев. По сути дела, немцы перехватили стратегическую инициативу наступлением под Верденом.
От Stason
К Никита (29.07.2007 21:31:30)
Дата 29.07.2007 23:04:13

нет, меня просто бесят ответы типа: "Ответ на твой вопрос общеизвестен, поэтому

и отвечать я не буду по существу."

>>Кем, позвольте поинтересоваться? Иностранцами, не имеющими доступа к архивам русской армии?
>>Советскими военными историками? Тогда какими именно? Можно ссылочку?
>>Я имею в виду не "тема ПМВ", а именно весну 1916 на восточном фронте.
>
>Сейчас не дам, тема брусиловского наступления в любой обзорной работе по русскому, а не "восточному" фронту.

В ветках ниже даны толковые ссылки. Просматриваю пока Нелиповича: "...За последующие полвека (после ВМВ) по сути не было сделано ничего существенного ни в историческом исследовании, ни в развитии источниковой базы для изучения стратегического наступления русских войск в 1916г. Историки, пытавшиеся добросовестно разобраться в ходе операции, приходили к явному противоречию между уже сложившимися апологетическими оценками и историческими фактами..."
Это по поводу Ваших пренебрежительных слов: "Все на эту тему изучено еще в 20-30гг".

>>Я не понял Вашу мыслю: вызван ли неуспех русского наступления (задуманного, как я понимаю, как два последовательных удара, из которых состоялся только один) отказом Эверта от наступления, или Эверт поступил правильно?
>
>Вызван отказом Эверта от наступления. Поступил ли Эверт правильно - неизвестно. Бои у озера Нарочь окончились ничем с разменом где-то 1 к 5ти.

Вот за такой ответ - спасибо. На мой взгляд - очень интересный вопрос - один из немногих случаев, когда воля одного чела существенно влияет на ход истории.

>>Если "не вселяли оптимизма", то зачем планировали? Если планировали и организовали, то почему отказались? Бред.
>
>Бредите пока один Вы, видимо от незнания и обилия инфомрации у Вас случилась горячка. Планировали, т.к. нужна была переброска именно немецких подразделений из Франции и австрийских - из Италии. Австрийцев должен был сковать Брусилов. Немцев - Эверт, который наносил основной удар. Однако из-за пессимизма Эверта Алексеев, который был хорошим аналитиком, но не имел достаточных волевых качеств, фактически санкционировал отказ от наступления. Эверт мотивировал свой отказ слишком сильными позициями немцев, которые не надеялся прорвать.

Ваше мнение понятно. По-вашему, все наступления русских на Восточном фронте планировались только ради отвлечения немцев с запада. Правильнейшая марксистско-ленинская позиция! Может - и войну начали ради того, чтобы Францию спасти?

>>>Полагаю, что дело не в бездарности, сколько в том, что ставка искала решительных побед на "немецких" участках фронта, т.е. планировала удар по наиболее сильному звену.
>>
>>Добиться успеха вообще можно, действуя только против главных сил неприятеля. Поэтому я вообще считаю ненаучным и обывательским мнение, "что в Ставке дураки сидели, и все время пытались воевать с Германией, когда надо было с Австро-Венгрией".
>
>Насчет ненаучности и обывательщины, почитайте, мил человек, хоть и спорного, но имеющего всемирное признание теоретика Лиддел-Гарта.

Блин, Лиддел-Гарт - "военный журналист", борзописец. Никакой он не военный теоретик. А мировое признание имеет и "Гарри Потер", так что - мне и это произведение почитать?

>>>С другой стороны подобное планирование было обусловлено коалиционным характером войны и битвами под Верденом и на Сомме, откуда стремились отвлечь немецкие резервы.
>>
>>Млин, все-то у нас союзники виноваты! А их наступления не преследовали цели отвлечь немецкие войска от Восточного фронта? Конечно - это только одна из целей, но на этом и строится взаимодействие.
>
>Без матозаменителей поток слов прерывается? Наступление на Сомме не преследовало такой цели. А под Верденом вообще немцы наступали. При чем тут такие категории, как вина, я так и не понял.

Нелипович: "Нет сомнений в том, что стратегическое наступление всех фронтов задумывалось не А.А. Брусиловым, а Ставкой и прежде всего М.В. Алексеевым. Накануне совещания в Ставке 1/14 апреля 1916 г. он определил в письме к Верховному главнокомандующему Николаю II задачу летней наступательной кампании: "Нанести противнику потери и разбить основательно часть его войск". Такая постановка вопроса была полностью в русле решений конференций в Шантийи (декабрь 1915 г. и март 1916 г.), где союзники по Антанте решили перейти к стратегии измора и предпринять летом концентрическое наступление"

Отвлечение сил от союзника всегда было и должно было быть одной из целей операций, так же, как и отвлечение сил с Северо-Западного фронта на Юго-Запданый и наоборот.
Основной же целью операций 16 года была указанная выше.
От Никита
К Stason (29.07.2007 23:04:13)
Дата 30.07.2007 00:23:13

Ре: нет, меня...

>В ветках ниже даны толковые ссылки. Просматриваю пока Нелиповича: "...За последующие полвека (после ВМВ) по сути не было сделано ничего существенного ни в историческом исследовании, ни в развитии источниковой базы для изучения стратегического наступления русских войск в 1916г. Историки, пытавшиеся добросовестно разобраться в ходе операции, приходили к явному противоречию между уже сложившимися апологетическими оценками и историческими фактами..."
>Это по поводу Ваших пренебрежительных слов: "Все на эту тему изучено еще в 20-30гг".

Даже не вижу смысла комментировать. Почитайте Нелиовича и то, что он называл "апологетикой".



>Ваше мнение понятно. По-вашему, все наступления русских на Восточном фронте планировались только ради отвлечения немцев с запада. Правильнейшая марксистско-ленинская позиция! Может - и войну начали ради того, чтобы Францию спасти?

О Господи, Вы просто не разбираетесь в вопросе, но делаете выводы космического масштаба, уж простите за прямоту. При чем тут марксизм-ленинизм? Посмотрите на военно-дипломатические процессы непосредственно в период подготовки и осуществления плана ставки весной-летом 1916ого и наложите на ход событий на французском фронте.



>Блин, Лиддел-Гарт - "военный журналист", борзописец. Никакой он не военный теоретик. А мировое признание имеет и "Гарри Потер", так что - мне и это произведение почитать?

Это сравнение прекрасно Вас характеризует.



>Нелипович: "Нет сомнений в том, что стратегическое наступление всех фронтов задумывалось не А.А. Брусиловым, а Ставкой и прежде всего М.В. Алексеевым. Накануне совещания в Ставке 1/14 апреля 1916 г. он определил в письме к Верховному главнокомандующему Николаю ИИ задачу летней наступательной кампании: "Нанести противнику потери и разбить основательно часть его войск". Такая постановка вопроса была полностью в русле решений конференций в Шантийи (декабрь 1915 г. и март 1916 г.), где союзники по Антанте решили перейти к стратегии измора и предпринять летом концентрическое наступление"

>Отвлечение сил от союзника всегда было и должно было быть одной из целей операций, так же, как и отвлечение сил с Северо-Западного фронта на Юго-Запданый и наоборот.
>Основной же целью операций 16 года была указанная выше.

Подобный уровень абстракции тут не вполне уместен в силу своей очевидности. Он указывает только на то, что союзники планировали активные действия на 1916 год. Это никак не отменяет того, что я указал, т.е. факторов, непосредственно влияющих на замысел, время и место проведения операции.
От Белаш
К Stason (29.07.2007 23:04:13)
Дата 29.07.2007 23:07:15

Экономия времени. :) (-)