От Stason
К All
Дата 29.07.2007 02:31:58
Рубрики WWI; 1917-1939;

Павел Сытин - большевистский "главком"???

Читаю Деникина "Очерки русской смуты".
Описан такой эпизод:

"Приезжало много прожектёров с планами спасения России. Был у меня, между прочим, и нынешний большевистский "главком", тогда генерал, Павел Сытин. Предложил для укрепления фронта такую меру: объявить, что земля — помещичья, государственная, церковная — отдается бесплатно в собственность крестьянам, но исключительно тем, которые сражаются на фронте.

— Я обратился — говорил Сытин — со своим проэктом к Каледину, но он за голову схватился: "что вы проповедуете, ведь это чистая демагогия!.."

Уехал Сытин без земли и без... дивизии. Легко примирился впоследствии с большевистской теорией коммунистического землепользования."

Вопрос: кто такой этот Павел Сытин? Занимал ли он действительно какие-нибудь посты в ркка?
От b-graf
К Stason (29.07.2007 02:31:58)
Дата 29.07.2007 20:48:56

Re: Павел Сытин...

Здравствуйте !

>"Приезжало много прожектёров с планами спасения России. Был у меня, между прочим, и нынешний большевистский "главком", тогда генерал, Павел Сытин.

Царицын оборонял в 1918 г. - при Сталине и Ворошилове http://www.oval.ru/enc/80612.html . Как раз у них всех там между собой конфликт и вышел - на почтве спецеедства (ну - не только с Сытиным)...

Павел
От Stason
К b-graf (29.07.2007 20:48:56)
Дата 29.07.2007 23:14:24

Re: Павел Сытин...

>Здравствуйте !

>>"Приезжало много прожектёров с планами спасения России. Был у меня, между прочим, и нынешний большевистский "главком", тогда генерал, Павел Сытин.
>
>Царицын оборонял в 1918 г. - при Сталине и Ворошилове http://www.oval.ru/enc/80612.html . Как раз у них всех там между собой конфликт и вышел - на почтве спецеедства (ну - не только с Сытиным)...

Офигеть! Бывший царский генерал был командиром фронта, в состав военсовета которого входил Сталин! Да, интересные закидоны бывают в истории.

Очень интересно - после выхода в отставку в 34г выяснили, что Сытин был "шпиен", или нет?
От eugend
К Stason (29.07.2007 23:14:24)
Дата 30.07.2007 12:47:53

Re: Павел Сытин...

>>Здравствуйте !
>
>>>"Приезжало много прожектёров с планами спасения России. Был у меня, между прочим, и нынешний большевистский "главком", тогда генерал, Павел Сытин.
>>
>>Царицын оборонял в 1918 г. - при Сталине и Ворошилове http://www.oval.ru/enc/80612.html . Как раз у них всех там между собой конфликт и вышел - на почтве спецеедства (ну - не только с Сытиным)...
>
>Офигеть! Бывший царский генерал был командиром фронта, в состав военсовета которого входил Сталин! Да, интересные закидоны бывают в истории.

А еще Сталин пересекался под Царицыным например со Снесаревым - который кстати даже погоны не спарывал (хотя мб и легенда)

А вообще ничего удивительного.
Вот цифры из Кавтарадзе, на к-е ссылался Тинченко:
Количество военспецов на руководящих должностях РККА в 1918-1920 годах - бывшие генералы и офицеры
1-я цифра - всего, 2-я - кадровые офицеры, 3-я - из них Генштаба, 4-я - военного времени,
командующие фронтами - 20, 18, 10, 2
начальники штабов фронтов - 22, 22, 22
командующие армиями - 76, 47, 28, 16
начальники штабов армий - 93, 77, 49, 8
командиры дивизий - 485, 209, 35, 118

Здесь есть цифры по доле кадровых офицеров среди комсостава Запфронта в начале 20-х по Минакову:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1231/1231903.htm

здесь есть список (неполный) генералов царской армии, служивших в армии красной к концу ВОВ и после нее:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1363/1363992.htm

вот ссылка на дискуссию на милитере по военспецам - если не лень покопаться, там можно найти интересные цифры и факты по военспецам в РККА:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1368/1368462.htm
От wolfschanze
К Stason (29.07.2007 23:14:24)
Дата 29.07.2007 23:37:56

Яндекс - найдется все)))



>Очень интересно - после выхода в отставку в 34г выяснили, что Сытин был "шпиен", или нет?
--Не шпиен, контрреволюционер))) "Арестован 27 февраля 1938. Приговорен ВКВС СССР 22 августа 1938 по обв. в участии в к.-р. организации. Расстрелян и похоронен на "Коммунарке" (Моск. обл.) 22 августа 1938. Реабилитирован 16 марта 1957".

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/kom/1938/sytin.htm

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От swiss
К wolfschanze (29.07.2007 23:37:56)
Дата 30.07.2007 10:53:17

Не впадая в завывания

>>Очень интересно - после выхода в отставку в 34г выяснили, что Сытин был "шпиен", или нет?
>--Не шпиен, контрреволюционер))) "Арестован 27 февраля 1938. Приговорен ВКВС СССР 22 августа 1938 по обв. в участии в к.-р. организации. Расстрелян и похоронен на "Коммунарке" (Моск. обл.) 22 августа 1938. Реабилитирован 16 марта 1957".

> http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/kom/1938/sytin.htm

Но чем он власти уже в отставке мешал? Или не так уж не правы завыватели о репрессиях?
От Гриша
К swiss (30.07.2007 10:53:17)
Дата 30.07.2007 11:09:58

Re: Не впадая...

>Но чем он власти уже в отставке мешал? Или не так уж не правы завыватели о репрессиях?

Предположительно один из тех которые "мешали" упомянул его как участника "заговора", "шпионской сети" итд итп. А там уже система пошла-поехала...
От val462004
К Stason (29.07.2007 02:31:58)
Дата 29.07.2007 11:41:37

Re: В кинофильме "Хмурое утро" прозвучало: "главком Южного фронта". (-)
От badger
К Stason (29.07.2007 02:31:58)
Дата 29.07.2007 10:14:56

Re: Павел Сытин...

>"Приезжало много прожектёров с планами спасения России. Был у меня, между прочим, и нынешний большевистский "главком", тогда генерал, Павел Сытин. Предложил для укрепления фронта такую меру: объявить, что земля — помещичья, государственная, церковная — отдается бесплатно в собственность крестьянам, но исключительно тем, которые сражаются на фронте.

>— Я обратился — говорил Сытин — со своим проэктом к Каледину, но он за голову схватился: "что вы проповедуете, ведь это чистая демагогия!.."


Вот эстонцы, кстати, так и поступили, пообещали землю тем кто будет воевать с советами за независимость.

Видимо неплохая была идея, но судьба была Врангелям ехать по Турциям да Франциям.
От Stason
К badger (29.07.2007 10:14:56)
Дата 29.07.2007 11:54:13

Re: Павел Сытин...

>Вот эстонцы, кстати, так и поступили, пообещали землю тем кто будет воевать с советами за независимость.

>Видимо неплохая была идея, но судьба была Врангелям ехать по Турциям да Франциям.

"Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначало купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!"
Дядя Федор, "Простоквашино".

Для эстонцев, которые всю землю национализировали сначала, как я понимаю, а потом раздали - да.
Но для "белого движения" национализировать землю - это все-равно, что объявить себя эссерами!
От K Kushnir
К Stason (29.07.2007 11:54:13)
Дата 29.07.2007 23:45:28

Re: Павел Сытин...

>Для эстонцев, которые всю землю национализировали сначала, как я понимаю, а потом раздали - да.
>Но для "белого движения" национализировать землю - это все-равно, что объявить себя эссерами!

А очень многие белые как разэсерами и были :-)

И землю готовы были раздавать. Вот только не сейчас и понимания у других белых не имели.
От badger
К Stason (29.07.2007 11:54:13)
Дата 29.07.2007 11:59:26

Re: Павел Сытин...

>Но для "белого движения" национализировать землю - это все-равно, что объявить себя эссерами!

Я и говорю - судьба была им на пароходы грузиться.
От Подлый Электрик
К badger (29.07.2007 10:14:56)
Дата 29.07.2007 10:35:02

Re: Павел Сытин...

Кстати,и латыши поступили точно так же.Все участники боев получили землю.А кто был награжден наградами,то и участки побольше и получше.
От swiss
К Подлый Электрик (29.07.2007 10:35:02)
Дата 30.07.2007 10:50:18

Re: Павел Сытин...

> Кстати,и латыши поступили точно так же.Все участники боев получили землю.А кто был награжден наградами,то и участки побольше и получше.

Только немцев приглашенных слегка обманули. Хотя там история не такая уж и светлая. Со всех сторон.
От Исаев Алексей
К Stason (29.07.2007 02:31:58)
Дата 29.07.2007 02:51:18

Согласно Энциклопедии ГВ и Интервенции

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Был такой Павел Павлович Сытин (1870-1938 гг.). В ПМВ дослужился до генерал-майора. В январе 1918 г. вступил в Красную армию. С сентября по ноябрь 1918 г. командовал Южным фронтом. Далее - начальник военно-административного отдела управления делами РВСР, в 1920-21 гг. - военный атташе в Грузии. После ГВ - на преподавательской работе. С 1934 г. - в отставке.

С уважением, Алексей Исаев
От Stason
К Исаев Алексей (29.07.2007 02:51:18)
Дата 29.07.2007 03:10:02

а я всегда думал, что фронтами ркка только поручики командовали :-)

>Был такой Павел Павлович Сытин (1870-1938 гг.). В ПМВ дослужился до генерал-майора. В январе 1918 г. вступил в Красную армию. С сентября по ноябрь 1918 г. командовал Южным фронтом. Далее - начальник военно-административного отдела управления делами РВСР, в 1920-21 гг. - военный атташе в Грузии. После ГВ - на преподавательской работе. С 1934 г. - в отставке.

Очень спасибо! Как-то даже не верится про Южный фронт...
Нет, я знал, конечно, что некоторая часть генералитета перешла в ркка, но никогда не думал, что на командные должности. В академиях преподавали, да, но что б командующим фронтом!

Самое интересное - "с 34года - в отставке". А куда ж Ягода смотрел? Неужели и Ежов также сплоховал?
От K Kushnir
К Stason (29.07.2007 03:10:02)
Дата 29.07.2007 23:39:51

Re: а я...

>Очень спасибо! Как-то даже не верится про Южный фронт...
>Нет, я знал, конечно, что некоторая часть генералитета перешла в ркка, но никогда не думал, что на командные должности. В академиях преподавали, да, но что б командующим фронтом!

От 10 до 15 тысяч КАДРОВЫХ офицеров (около 20%), около 900 генералов и адмиралов, около 65 тысяч офицеров военного времени. 17 из 20 командующих фронтами, 82 из 100 командующих армиями, 90% начальников штабов армий и 70% начальников дивизий. Это конечно считая поручиков.

Бывший царский военный министр Шуваев - командарм, бывший военный министр Временного правительства Маниковский - начальник тыла Красной Армии, полковник Шорин - командарм-2 и ком. ЮЗФ, начаштата ЮЗФ генерал Петин, генерал-лейтенант Востросаблин - член Реввоенсовета Туркестанского фронта. Ну и т.д. Влом набивать. Планы разгрома Колчака, Деникина, Врангеля - полковники, генерал-майоры, генерал-лейтенанты. Кадровики, генштабисты. Много привлекательного для них было в красной идее. Что именно? А вы взгляните на СССР и Красную Армию обр. 1945г. ...
От lex
К K Kushnir (29.07.2007 23:39:51)
Дата 31.07.2007 10:51:34

Re: а я...

День добрый.

>>Очень спасибо! Как-то даже не верится про Южный фронт...
>>Нет, я знал, конечно, что некоторая часть генералитета перешла в ркка, но никогда не думал, что на командные должности. В академиях преподавали, да, но что б командующим фронтом!
>
>От 10 до 15 тысяч КАДРОВЫХ офицеров (около 20%), около 900 генералов и адмиралов, около 65 тысяч офицеров военного времени. 17 из 20 командующих фронтами, 82 из 100 командующих армиями, 90% начальников штабов армий и 70% начальников дивизий. Это конечно считая поручиков.

>Бывший царский военный министр Шуваев - командарм

Вот это - полная чушь! Ни дня Шуваев-старший армией не командовал. Люди которые это пишут совершенно не разбираются в персоналиях и путают Шуваева Д.С. (1854-1937) и его сына Шуваева А.Д. (1886-1943). Оба они служили в РККА и оба потерпели от советской власти (старший расстрелян, младший - умер в ссылке в респ. Коми, отбыв 6 лет ИТЛ).

Всех благ...
От eugend
К K Kushnir (29.07.2007 23:39:51)
Дата 30.07.2007 09:19:13

Re: а я...

>>Очень спасибо! Как-то даже не верится про Южный фронт...
>>Нет, я знал, конечно, что некоторая часть генералитета перешла в ркка, но никогда не думал, что на командные должности. В академиях преподавали, да, но что б командующим фронтом!
>
>От 10 до 15 тысяч КАДРОВЫХ офицеров (около 20%),

ИМХО, с кадровыми Вы малость загнули - по Вашим данным их должно было быть 50-75 тыс., а их ЕМНИП столько не было на начало ПМВ
От K Kushnir
К eugend (30.07.2007 09:19:13)
Дата 30.07.2007 09:58:14

Re: а я...

>>>Очень спасибо! Как-то даже не верится про Южный фронт...
>>>Нет, я знал, конечно, что некоторая часть генералитета перешла в ркка, но никогда не думал, что на командные должности. В академиях преподавали, да, но что б командующим фронтом!
>>
>>От 10 до 15 тысяч КАДРОВЫХ офицеров (около 20%),
>
>ИМХО, с кадровыми Вы малость загнули - по Вашим данным их должно было быть 50-75 тыс., а их ЕМНИП столько не было на начало ПМВ

Может быть, я не специалист в этом вопросе. Вечером посмотрю литературу.
От eugend
К K Kushnir (30.07.2007 09:58:14)
Дата 30.07.2007 12:29:34

Re: а я...

>>>>Очень спасибо! Как-то даже не верится про Южный фронт...
>>>>Нет, я знал, конечно, что некоторая часть генералитета перешла в ркка, но никогда не думал, что на командные должности. В академиях преподавали, да, но что б командующим фронтом!
>>>
>>>От 10 до 15 тысяч КАДРОВЫХ офицеров (около 20%),
>>
>>ИМХО, с кадровыми Вы малость загнули - по Вашим данным их должно было быть 50-75 тыс., а их ЕМНИП столько не было на начало ПМВ
>
>Может быть, я не специалист в этом вопросе. Вечером посмотрю литературу.

ИМХО, с натяжками только первая цифра мб близка к правде.

По Бескровному в 1914 году в русской армии было около 50 тыс. офицеров (однозначно кадровые), с началом войны их число увеличилось ЕМНИП до 90 с чем-то тысяч (из новых далеко не всех можно назвать кадровыми).

В 1914-1915 гг значительная часть кадровых строевых офицеров была выбита (см. Головин, Чернавин - в 1917 гг. в пехотных полках кадровыми было процентов 5 офицеров). Даже если посчитать, что из 90 тыс. была выбита половина (не все были строевыми офицерами, многие пошли на повышения, в том числе во вновь формируемые полки, что разбавило удельный вес кадровиков в существующих частях), то только в этом случае мы можем выйти на 10 тыс. - 20% от 40-50 тыс. офицеров. И то, ИМХО, цифра завышена.
От Михаил
К K Kushnir (29.07.2007 23:39:51)
Дата 30.07.2007 09:08:48

Re: а я...

>Бывший царский военный министр Шуваев - командарм, бывший военный министр Временного правительства Маниковский - начальник тыла Красной Армии, полковник Шорин - командарм-2 и ком. ЮЗФ, начаштата ЮЗФ генерал Петин, генерал-лейтенант Востросаблин - член Реввоенсовета Туркестанского фронта. Ну и т.д. Влом набивать. Планы разгрома Колчака, Деникина, Врангеля - полковники, генерал-майоры, генерал-лейтенанты. Кадровики, генштабисты. Много привлекательного для них было в красной идее. Что именно? А вы взгляните на СССР и Красную Армию обр. 1945г. ...

Они знали про 45 год прямо уже в 1918?
От K Kushnir
К Михаил (30.07.2007 09:08:48)
Дата 30.07.2007 10:02:04

Re: а я...

>Они знали про 45 год прямо уже в 1918?

Ей-ей знал, что это замечание последует :-) и все равно подставился!
Нет, конечно не знали. Я имел в виду, что 1945 стал вершиной имперских проявлений большевиков. А то, что именно большевики являются наиболее верными продолжателями (из всех, кто был на тот момент в России) имперской идеи, было ясноуже в 1918. ИМХО
От Михаил
К K Kushnir (30.07.2007 10:02:04)
Дата 30.07.2007 12:18:49

Re: а я...

>>Они знали про 45 год прямо уже в 1918?
>
>Ей-ей знал, что это замечание последует :-) и все равно подставился!

(Деловито) Провокация :)?

>Нет, конечно не знали. Я имел в виду, что 1945 стал вершиной имперских проявлений большевиков. А то, что именно большевики являются наиболее верными продолжателями (из всех, кто был на тот момент в России) имперской идеи, было ясноуже в 1918. ИМХО

А по-моему, в 1918 году увидеть в большевиках продолжателей имперской идеи было затруднительно. Если вообще возможно. Большевики образца 18-го, думаю, сильно обиделись бы, назови их продолжателями имперской идеи.
От K Kushnir
К Михаил (30.07.2007 12:18:49)
Дата 30.07.2007 12:31:05

Re: а я...

>>>Они знали про 45 год прямо уже в 1918?
>>
>>Ей-ей знал, что это замечание последует :-) и все равно подставился!
>
>(Деловито) Провокация :)?

Упаси боже! :-)))

>А по-моему, в 1918 году увидеть в большевиках продолжателей имперской идеи было затруднительно. Если вообще возможно. Большевики образца 18-го, думаю, сильно обиделись бы, назови их продолжателями имперской идеи.

А они и в 1945 обиделись бы :-) А по 1918 - я ж сказал - больше ЧЕМ ОСТАЛЬНЫЕ участники драчки.