От Добрыня
К Дм. Журко
Дата 01.08.2007 15:39:07
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Что значит "любой"?

Приветствую!
Брали тех, кого считали врагом. Вполне искренне считали.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 15:39:07)
Дата 01.08.2007 16:11:36

"Любой" -- тот, который понравится, произвольный.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

Можно и подозрительных, но можно и того, кто вне подозрений, можно и того, кого подозревать смешно. Это устрашение (ну, и неумение, нежелание, невозможность, опасность плодотворно работать следователю НКВД для заявленных целей, конечно).

Скажем, чтоб олигархи притихли, оказалось почти достаточно одного посадить, и посадить почти все-равно за что. Точнее, принимающим решения так кажется. То есть, посадить "все равно за что" проще, а значит так и поступают. Все равно кого, все равно за что -- это понятный способ устрашения всех, это и не могут простить, не простят, я вот не прощу.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 16:11:36)
Дата 01.08.2007 17:50:29

А примеры таких произвольных людей можете привести?

Приветствую!
Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".

>Можно и подозрительных, но можно и того, кто вне подозрений, можно и того, кого подозревать смешно. Это устрашение (ну, и неумение, нежелание, невозможность, опасность плодотворно работать следователю НКВД для заявленных целей, конечно).

Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили. А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 17:50:29)
Дата 01.08.2007 19:03:13

Вы лучше приведите "подозрительных", обсудим.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".

А что именно Вам известно? Почему известные Вам примеры, пусть и "все", сколь-нибудь важны?

>Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили.

Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?

>А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.

Задачу устрашения решили довольно успешно, хоть и дорого. _Многие_ до сих пор боятся.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:03:13)
Дата 01.08.2007 19:19:09

Ну например - С.П.Королёв

Приветствую!
Клеменов, Лангемак, Глушко.
>>Вот чтобы взяли невиновного и назначили козлом отпущения? Все известные мне примеры говорят о том, что брали тех, на кого был оперативный материал - притом серьёзный, вроде показаний других "изобличённых".
>
>Почему известные Вам примеры, пусть и "все", сколь-нибудь важны?

Мне неизвестны примеры тех случаев, о которых пишете Вы - и известно много примеров обратного свойства. Разумно предположить, что так оно и было - пока не появятся опровергающие факты. О которых я Вас и прошу.

>>Да ну - устрашение. Было бы устрашение - его бы пиарили.
>
>Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?

Нет. Это не было информационной поддержкой террора. Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили. Ведь они же не враги, чего им бояться? А если бы в них надо было посеять пресловутый страх, то пиар был бы другим - дающим понять, что любого могут взять и возьмут.

>>А так - неготовность НКВД решить посталенную задачу, а со стороны Политбюро - непонимание, что НКВД с этим не справится. Примерно то же что с голодом 32-33.
>
>Задачу устрашения решили довольно успешно, хоть и дорого. _Многие_ до сих пор боятся.

Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 19:19:09)
Дата 01.08.2007 19:54:43

Значит люди радовались и не боялись. Приятно беседовать с ревизионистом.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.

И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?

>Мне неизвестны примеры тех случаев, о которых пишете Вы - и известно много примеров обратного свойства. Разумно предположить, что так оно и было - пока не появятся опровергающие факты. О которых я Вас и прошу.

Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно... Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.

>>Не знаю, что такое "пиарили", но в киножурналы и центральные газеты попадало часто. Вы это имели ввиду?
>Нет. Это не было информационной поддержкой террора.

Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.

>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.

Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.

>Ведь они же не враги, чего им бояться? А если бы в них надо было посеять пресловутый страх, то пиар был бы другим - дающим понять, что любого могут взять и возьмут.

Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

>Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.

Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (01.08.2007 19:54:43)
Дата 01.08.2007 20:17:29

Что-то Вы явно запутались

Приветствую!

>>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.
>
>И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?

На них показали другие изобличённые - что вкупе с доносами и тогдашними методами допросов привело к известному результату. Вот в чём их подозрительность. А просто так, как Вы пытаетесь представить дело, ради того чтобы все забоялись, их никто за шкирку не брал.


>Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно...
:-)
Мне кажется, Вы запутались. Спросите, если что-то непонятно :-)

>Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.

Я привёл факты, подтверждающие мою точку зрения. Приведите тепреь факты, подтверждающие Вашу - или опровергающие мою.
А реабилитации никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу - а именно, брали ли людей просто так, произвольно, ради страха, или на основании неких оперативных материалов - не имеют.



>Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.

Покажите мне какой-нибудь источник тех времён, из котрого бы следовало что среди людей действительно массово распространялся страх. Пока я вижу совсем другое - ликование людей за то что ежовые рукавицы их надёжно защищают от врагов. И даже сами арестованные обычно верили, что их арест - досадная ошибка, в которой сейчас разберутся.

>>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.
>
>Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.

Простите, но какое отношение радость людей по поводу хорошей работы полиции имеет к Вашей гипотезе о том что была некая кампания по массовому запугиванию населения? Скорее эта радость именно опровергает эту гипотезу?

>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

Страх появился после того как Хрущёв разъяснил людям как они ужасно живут - а они об этом не подозревали. Не находите?

>>Задача устрашения - выдумка шестидесятников. А страх перед репрессиями появился уже после хрущёвских разоблачений, когда Хрущёв разъяснил ничего не ведающим андреям ворониным, в какую страшную эпоху они жили - см. пример с АНС.
>
>Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.
Так вся страна состояла из наивных энтузиастов, верящих что они делают Великий Прорыв для человечества.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дм. Журко
К Добрыня (01.08.2007 20:17:29)
Дата 01.08.2007 20:48:40

Нет уж. Это у Вас явно упрощённое и неверное восприятие.

Добрый вечер, уважаемый Добрыня.

>>>С.П.Королев, Клеменов, Лангемак, Глушко.
>>И в чём "подозрительность" этих уважаемых людей?
>На них показали другие изобличённые - что вкупе с доносами и тогдашними методами допросов привело к известному результату. Вот в чём их подозрительность. А просто так, как Вы пытаетесь представить дело, ради того чтобы все забоялись, их никто за шкирку не брал.

Неужели "изобличенные"?

Каждый следователь "на своём рабочем месте" делал "частичку большого и нужного дела". Так вот миром и делаются "великие дела". Условно говоря, каждый должен найти по никарагуанскому шпиону.

>>Пока лишь очевидна извращённость Вашего мировосприятия, в которой копаться не слишком приятно...
>Мне кажется, Вы запутались. Спросите, если что-то непонятно :-)

Так я спросил. Вопросы отмеченыы знаком "?".

>>Факты приводились множество раз и закреплены тысячами реабилитаций, но у Вас новый взгляд. Вам и приводить бы факты.
>Я привёл факты, подтверждающие мою точку зрения. Приведите тепреь факты, подтверждающие Вашу - или опровергающие мою.

Какие факты Вы привели?

>А реабилитации никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу - а именно, брали ли людей просто так, произвольно, ради страха, или на основании неких оперативных материалов - не имеют.

Их "брали", а точнее, арестовывали не просто так, а на основании ордеров об аресте. К каждому прилагалось какое-то обоснование, которое в последствии не было сочтено существенным.

>>Как же не было, если страх был, появился? И пока страх не стал понятен многим, террор усиливался.
>Покажите мне какой-нибудь источник тех времён, из котрого бы следовало что среди людей действительно массово распространялся страх. Пока я вижу совсем другое - ликование людей за то что ежовые рукавицы их надёжно защищают от врагов. И даже сами арестованные обычно верили, что их арест - досадная ошибка, в которой сейчас разберутся.

Вы такие источники не читаете, полагаете фальсификациями. Зачем мне трудиться, чтоб показать верующему очевидное?

>>>Напротив - люди радовались, что нового врага разоблачили.
>>Ещё раз: "любого" репрессировали не потому что хотели именно этого, а потому что иначе террор не получить. Замучились бы эти следователи в поиске и исследовании настоящих преступлений такого пошиба, это не в их силах.
>Простите, но какое отношение радость людей по поводу хорошей работы полиции имеет к Вашей гипотезе о том что была некая кампания по массовому запугиванию населения? Скорее эта радость именно опровергает эту гипотезу?

А почему "радость" -- факт, а, скажем, "пресловутый страх" -- нет?

>>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?
>Страх появился после того как Хрущёв разъяснил людям как они ужасно живут - а они об этом не подозревали. Не находите?

Не нахожу, и Вы об этом знали заранее. Но Вам всё равно.

>>Наивный юноша имеет право на наивность, так как он -- юноша.
>Так вся страна состояла из наивных энтузиастов, верящих что они делают Великий Прорыв для человечества.

Поверхностно. Страна была та же, что теперь. Родилось поколение, которое сомневалось в собственном социалистическом энтузиазме и завидовало предыдущему поколению именно в этом -- романтизировало ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ! Разумеется, и тогда не все были романтичными идиотами этого сорта.

Дмитрий Журко
От Геннадий
К Дм. Журко (01.08.2007 19:54:43)
Дата 01.08.2007 20:12:09

до сих пор напуганы - ужжос

>
>Страх, замечу -- "пресловутый", но Вы его отрицаете. Этим страхом до сих пор напуганы, но для Вас он не существует, на этот страх надеются неосталинисты вроде Вас, но его нет. Так?

Мой дед, по-вашему напуганный, пересмотрел три квартиры, пока согласился взять. А давали же бесплатно - казалось бы, бери что дают. Ему то планировка не такая, то вид из окна... Между просмотров вариантов он ходил в райисполком и всех там строил, палкой стучал по кабинетам. Не запуганный - сам пугал.

Теперь мой молодой современник, дитя либерализма. Менеджер, как вы уже поняли, по продажам. Жена где-то в пищеперерабатывающей промышленности. Беременеет . Ее увольняют. Закон нарушен. Говорю менеджеру, давай в суд, подсобим - дело выигрышное. Нет, что ты не надо! Как с Ними (!) судиться. Смелое дитя швабод.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Журко
К Геннадий (01.08.2007 20:12:09)
Дата 01.08.2007 20:19:39

Такие как Ваш дед, это "они", с которыми лучше не судиться. В суд дед верит? (-)
От Геннадий
К Дм. Журко (01.08.2007 20:19:39)
Дата 01.08.2007 20:34:05

дед никакие не они

Умер уже. До войны - механик на автобазе, во время войны рядовой потом старшина в пехоте, после войны инвалид. Всю жизнь беспартийный. Тогда вместо суда были разбирательства в исполнительных органах.

Я привел эти два случая как примеры явления. У деда просто не было опыта, ни личного ни общественного, что он может в результате проиграть. А у молодого человека такой опыт уже есть. Пусть не личный но личного он и не хочет. Наверное, он прав.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От JGL
К Геннадий (01.08.2007 20:12:09)
Дата 01.08.2007 20:18:57

Вопрос только в степени наглости каждого конкретного человека.

Здравствуйте,
>>
>Мой дед, по-вашему напуганный, пересмотрел три квартиры, пока согласился взять. А давали же бесплатно - казалось бы, бери что дают. Ему то планировка не такая, то вид из окна... Между просмотров вариантов он ходил в райисполком и всех там строил, палкой стучал по кабинетам. Не запуганный - сам пугал.

>Теперь мой молодой современник, дитя либерализма. Менеджер, как вы уже поняли, по продажам. Жена где-то в пищеперерабатывающей промышленности. Беременеет . Ее увольняют. Закон нарушен. Говорю менеджеру, давай в суд, подсобим - дело выигрышное. Нет, что ты не надо! Как с Ними (!) судиться. Смелое дитя швабод.
И 20-30 лет назад люди могли бояться связываться с властью, и сейчас могут не боятся с кем угодно поцапаться.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением, Юрий.
От Геннадий
К JGL (01.08.2007 20:18:57)
Дата 01.08.2007 20:35:35

Вы отдавайте себе отчет

Насчет наглости, а то я тоже могу и по матушке, и по бабушке.

>С уважением, Юрий.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Журко
К Дм. Журко (01.08.2007 19:03:13)
Дата 01.08.2007 19:04:14

А многие до сих пор пугают, что очень показательно. (-)