ВИФ2 NE : Ветка : ? анти-Биворизм как течение?

От	Геннадий
К	All
Дата	29.07.2007 23:48:39
Рубрики	WWII; Память;

? анти-Биворизм как течение?

Существует ли?
Тут я убедился, что Иносми неплохо информируют русского читателя о том, что пишаут о нас СМИ бывш.союзников.

"Изнасилование в Берлине: История выжившей ("The Independent", Великобритания)" =>
http://www.inosmi.ru/text/stories/05/04/14/3445/220720.html
http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/220374.html
http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/220417.html
http://www.inosmi.ru/translation/217264.html
"Пусть женщины станут вашей добычей" => http://www.inosmi.ru/translation/217403.html
================

Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Нумер
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	01.08.2007 19:20:09

Нифига не понимаю.

Здравствуйте

Как следует из этого топика, по сути сказать против Бивора не чего. Но тем не менее его линчуют. Вне зависимости от правоты Бивора мне кажется такой подход заведомо вредным. Здесь, всё же, не "голубая устрица".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Геннадий
К	Нумер (01.08.2007 19:20:09)
Дата	01.08.2007 19:36:08

во-первых речь не о Биворе, а биворизме

>Здравствуйте

>Как следует из этого топика, по сути сказать против Бивора не чего. Но тем не менее его линчуют. Вне зависимости от правоты Бивора мне кажется такой подход заведомо вредным. Здесь, всё же, не "голубая устрица".

Во-2, по-вашему обвинения исследователя в том, что основные свои выводы (о масштабах явления) он делает на основе невразумительных, в принципе непроверяемых, выдуманных источниках, - это значит против него "сказать нечего". Что тогда вы понимаете под "сказать по сути"?

А я Вам скажу, что и против Резуна сказать "по сути нечего". Цитирует он правильно, а что обрывает цитаты - так любой исследователь всегда обрывает и никогда полностью свои источники не цитирует.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Sergey Karpov
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	01.08.2007 02:04:30

Re: ? анти-Биворизм...

>Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения?

Одна из наиболее фундаментальных работ :

The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949, by Norman M. Naimark

http://www.amazon.com/Russians-Germany-History-Occupation-1945-1949/dp/0674784065/ref=pd_bbs_sr_1/104-7161043-1712718?ie=UTF8&s=books&qid=1185919265&sr=1-1

Не уверен что вам понравится точка зрения, но с фактическим материалом этого автора спорить будет гораздо сложнее чем с сочинениями Бивора

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (01.08.2007 02:04:30)
Дата	01.08.2007 18:59:29

а на русском нет? (-)

От	Sergey Karpov
К	Геннадий (01.08.2007 18:59:29)
Дата	01.08.2007 20:57:16

Зачем вам какие-то еще книги, если вам и так все наперед ясно ?

По правде сказать, ваша просьба не понятна, как непонятна и позиция большинства участников - вы убежденно отрицаете существование исторического явления, и поносите популяризатора Бивора как можете.

Зачем вам какие-то еще книги, если вам и так все наперед ясно ?

От	Андю
К	Sergey Karpov (01.08.2007 02:04:30)
Дата	01.08.2007 02:18:53

А пусть автор убьёт себя об стену. (+)

Здравствуйте,

>Не уверен что вам понравится точка зрения, но с фактическим материалом этого автора спорить будет гораздо сложнее чем с сочинениями Бивора

Спорить с ними поэтому (см. заголовок) совершенно незачем. "Свинья грязи найдёт".

Всего хорошего, Андрей.

От	vladvitkam
К	Андю (01.08.2007 02:18:53)
Дата	01.08.2007 07:06:27

да вообще вся тема о жутких русских зверях в европе - гнилая насквозь (-)

От	vladvitkam
К	vladvitkam (01.08.2007 07:06:27)
Дата	01.08.2007 07:07:27

и зачем всякое говно сюда тащить и дружно нюхать? (-)

От	Геннадий
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	01.08.2007 00:20:00

А вот как "насиловали за тушенку"

Постановление Военного совета 1-го Белорусского фронта о снабжении продовольствием населения Берлина
№063 11 мая 1945 г.

Во исполнение постановления ГОКО № 8450с от 8 мая 1945 г. Военный совет 1-го Белорусского фронта постановляет:
1. Исходя из установленных ГОКО норм снабжения продовольствием г. Берлина в среднем на одного человека в день: хлеба — 400 — 450 г, крупы — 50 г, мяса — 60 г, жиров — 15 г, сахара — 20 г, кофе натурального — 50 г, чая — 20 г, картофеля и овощей, молочных продуктов, соли и других продовольственных товаров — по нормам, установленным на месте, в зависимости от наличия ресурсов — ввести с 15 мая 1945 г. следующие нормы снабжения населения Берлина (в граммах на одного человека):
========

Далее идет раскладка по категориям, я прикинул, нормы рабочих близки к нормам ДОВОЛЬСТВИЯ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ КАРАУЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ И ТЫЛОВЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ, НЕ ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ.

К сожалению, нет норм снабжения гражданских в СССР. Кто бы подсказал?

Еще интересно - по тексту и смыслу приказа получается, что продукты выдавались бесплатно ?

Далее в приказе:

8. Исходя из установленного постановлением ГОКО количества продовольствия, подлежащего передаче из 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов для снабжения населения Берлина на 5-месячный период: зерна для выработки крупы и муки 105 000 тонн, мясопродуктов — 18 000 тонн, жиров — 4500 тонн, сахара — 6000 тонн, интенданту фронта полковнику тов. Ткачеву выделить из ресурсов фронта в счет указанных количеств в период с 15 мая по 15 июня с. г.

дальше идет раскладка в т.ч. по армиям.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	И.Пыхалов
К	Геннадий (01.08.2007 00:20:00)
Дата	01.08.2007 00:23:59

А чем им расплачиваться?

>Еще интересно - по тексту и смыслу приказа получается, что продукты выдавались бесплатно ?

Не рейхсмарками же

От	Геннадий
К	И.Пыхалов (01.08.2007 00:23:59)
Дата	01.08.2007 00:49:45

Re: А чем...

>>Еще интересно - по тексту и смыслу приказа получается, что продукты выдавались бесплатно ?

Так же я о том и спрашиваю. К 11 мая быть в достатке оккупационных марок у населения не могло, следовательно, первое время обеспечивали продовольствием бесплатно. А больных, детей и потом ("выдавать" молоко).

Сам по себе факт ПМСМ достоин частого упоминания.

>
>Не рейхсмарками же
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	И.Пыхалов
К	Геннадий (01.08.2007 00:49:45)
Дата	01.08.2007 00:55:09

В советское время его и упоминали

>Так же я о том и спрашиваю. К 11 мая быть в достатке оккупационных марок у населения не могло, следовательно, первое время обеспечивали продовольствием бесплатно. А больных, детей и потом ("выдавать" молоко).

>Сам по себе факт ПМСМ достоин частого упоминания.

Даже помнится, был какой-то рассказик про это в одном из учебников для начальной школы.

От	Геннадий
К	И.Пыхалов (01.08.2007 00:55:09)
Дата	01.08.2007 01:34:57

А гражданских норм снабжения в СССР нету? (-)

От	И.Пыхалов
К	Геннадий (01.08.2007 01:34:57)
Дата	01.08.2007 01:46:43

Увы, есть только военные

Но, скажем, по мясу получается почти точь в точь среднедушевое потребление в Российской Империи в бла-асловенном 1913 году. Также весьма интересно «кофе натурального — 50 г».

От	Геннадий
К	И.Пыхалов (01.08.2007 01:46:43)
Дата	01.08.2007 18:58:55

Re: Увы, есть...

Спрашивал вот в какой связи:

=========
Особо распространены настроения, выражающие недовольство тем, что для немецкого населения установлены высокие нормы снабжения. Говоря об этом, бойцы и офицеры ссылаются на то, что немцы в Берлине сейчас получают хлеба и других продуктов больше, нежели некоторые семьи военнослужащих в Советском Союзе.

Начальник политуправления 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант

С. ГАЛАДЖЕВ

Публикация полковника в отставке О.А. РЖЕШЕВСКОГО, доктора исторических наук, профессора (Москва)

ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ №5 2003
==================

>Но, скажем, по мясу получается почти точь в точь среднедушевое потребление в Российской Империи в бла-асловенном 1913 году.

Тьфу ты, господи! Видно, крепко Вас уели этим 1913 годом.

>Также весьма интересно «кофе натурального — 50 г».
Неметчина - кофейная страна. В Англии выдавали бы чай ;)

Но тогдашние немцы относились к этим мероприятиям совсем по-другому, чем сейчас пишут англо-саксонские и уже понемного и германские газеты:

"Жительница города Элизабет Шмеер заявила: «Нам говорили нацисты, что если придут сюда русские, то они не будут нас «обливать розовым маслом». Получилось совершенно иначе: побежденному народу, армия которого так много причинила несчастий России, победители дают продовольствия больше, чем нам давало прежнее правительство. Нам это трудно понять. На такой гуманизм, видимо, способны только русские»."

Выписка из донесения начальника политического управления 1-го Белорусского фронта начальнику 7-го управления Главного Политического Управления РККА о работе с немецким населением за период подготовки и проведения берлинской операции
№ 0464 19 мая 1945 г.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Zamir Sovetov
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	31.07.2007 08:35:49

Возможно взять

> Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?

статистику ВТ по мародёрству и насилию к немцам, как нашу так и союзников, а потом сравнить с общим количеством военнослужащих. И заодно приказ о расстреле насильников и мородёров в присутствии потрепевших. А с той стороны, где-то читал, был приказ выдавать форму вспомогательного персонала всем своим женщинам, чтобы союзников их не попутали не использовали.

От	Геннадий
К	Zamir Sovetov (31.07.2007 08:35:49)
Дата	31.07.2007 16:58:22

и где?

>> Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?
>
>статистику ВТ
кого?

>по мародёрству и насилию к немцам, как нашу так и союзников, а потом сравнить с общим количеством военнослужащих.
Это наверное было бы правильно

>И заодно приказ о расстреле насильников и мородёров в присутствии потрепевших. А с той стороны, где-то читал, был приказ выдавать форму вспомогательного персонала всем своим женщинам, чтобы союзников их не попутали не использовали.

Насколько я понимаю, на территориях союзников возврат к довоенной жизни в числе прочего вел к открытию вполне легальных рубличных домов. Об этом бивор не пишет, а зато гонит туфту про американские сигареты.

С другой стороны, насколько я понял, изнасилования в основном бывали когда нас.пункты брались на штык. На нашей части Германии бои - и солдаты после боев - были ожесточеннее. А потом уже переходили к более мирным формам сосуществования. За спирт и сало давали не хуже, чем за кофе и сигареты. Есть в документах и упоминания, что немцы и оккупационные марки берут без отвращения.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Zamir Sovetov
К	Геннадий (31.07.2007 16:58:22)
Дата	31.07.2007 21:09:47

Так ведь архивы рассеречивают

>>> Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?
>> статистику ВТ
> кого?

Военный трибунал

От	Геннадий
К	Zamir Sovetov (31.07.2007 21:09:47)
Дата	31.07.2007 23:14:34

Re: Так ведь...

Описка у Вас в сабже интересная ;)

>
>Военный трибунал

Сама по себе статистика военны\ трибуналов ничего для разоблачиния лжи биворят не даст, потому что они на нее не опираются. Они даже очень ходко используют этот прием: вначале факт или свидетельство, единичный случай, потом пошло "можно представить..." и т.д.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Zamir Sovetov
К	Геннадий (31.07.2007 23:14:34)
Дата	01.08.2007 16:48:46

Для клинических идиотов

> Сама по себе статистика военны\ трибуналов ничего для разоблачиния лжи биворят не даст, потому что они на нее не опираются. Они даже очень ходко используют этот прием: вначале факт или свидетельство, единичный случай, потом пошло "можно представить..." и т.д.

бесполезно всё, кроме летального исхода. Факт наличия приказа и приговоров в соотвествии с ним для человека думающего достаточен. И кроме того, это просто задел, от которого возможно отталкиватся. ВЕдь сейчас нет вообще ничего, что можно было бы предоставить в ответ на лживые происки ревизионистов.

От	jeesup
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	30.07.2007 19:11:10

Мдааааа....

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

"Как-то раз она повернулась к Анатолию, который насиловал ее, при этом защищая от других хищников, и сказала ему по-русски: ьТы медведьь. Она знала, что сказала правильно, потому что так назывался и известный русский ресторан. Но Анатолий решил, что она ошиблась. ьНеправильно, - поправил он ее. - Медведь - это животное. Коричневое животное, в лесу. Он большой и рычит. А я человек, че-ло-век.ь Насилие - это очень по-человечески.

Джоанна Бурк - профессор истории колледжа Биркбек, автор книги ьСтрах: культурная историяь (Феар: а цултурал хисторы)."

Ну что тут скажешь? Как с ними спорить?

От	Геннадий
К	jeesup (30.07.2007 19:11:10)
Дата	30.07.2007 19:47:40

не хотелось бы пошлить

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>"Как-то раз она повернулась к Анатолию, который насиловал ее, при этом защищая от других хищников, и сказала ему по-русски: ьТы медведьь.

но тут просто интонации не переданы

>Ну что тут скажешь? Как с ними спорить?
Не хватает пера Кошкина с его незабвенным есаулом Ептько....

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	ПРОФИ
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	30.07.2007 15:27:54

Re: ? анти-Биворизм...

Господа! Эта тема возникает постоянно, не только на нашем форумк, так что я, как участник и очевидец, вынужден повторяться. При том, у меня совершенно нет причин лукавить - я не русский, живу не в России и очень не любил советскую власть. Я не был в Вост. Пруссии, но все ближние тылы и фронт 1БФ от Кюстрина до Берлина в составе трех человек объездил по приказу о розыске и описании средств берлинского ПВО. Так вот, я могу под присягой заявить, что прибитые языки к столу немецких детей и вообще расстрелянные, зарезанные гражданские немцы не более, чем плод геббельсовской пропаганды, неизвестно для чего кое-кем подхваченный ныне. Ну. не видел ни одного убитого , зарезанного гражданского немца или немки, тем более ребёнка. Что же правда? До мира, возможно в первую неделю после, понасиловали те, у кого для того было время и возможности. Не был со стороны англо-америк фронта, не знаю как они себя вели с той стороны, но вскоре после мира разница между нами была лишь в том, что американцы с англичанами платили за секс сигаретами и шоколадом, а мы хлебом и свиной тушёнкой. В городах Германии был страшный голод, он начался ещё при Гитлере, а мы имели возможность набивать сумки продуктами из бауэрских хозяйств. Мало кто питался из батарейной кухни, и наш повар, не только наш, раздавал суп из котла немцам. Немецкие дети бегали возле солдат с просьбами "Иван, клеба, клеба!"
Вот не выдерживаю, привожу выдержку из своей книги, как происходило это самое насилие во время войны ещё возле Одера. Это истинный случай, в нём ничего выдуманного.
"Вот следом за мотоколонной вкатили на Виллисе в небольшой городок. белые простыни свисают из окон, как приглашение в постель - знак не брошенного обиталища, оно сдаётся на нашу милость. Вокруг вид и запах погрома, погром представляю себе по рассказам матери, она пережила не один во время гражданской. У моих соотечественников из деревень особая страсть к потрошению перин - пух в воздухе. Пух в городском воздухе наглядное выражение ненависти трудовой деревни к городу за то, что горожанам было мягко спать. Я не в обиде, что немцы поспят на жёстком - заслужили. (...) Ладно, солнце за горизонтом надо искать ночлег. Чего искать? Заходи в любой дом. Э, нет. Любой нас не учтраивает. В любом нет этих самых белокурых, которые по Эренбургу ожидают победителей. Победители пришли. Не те, которых они ожидали - что с тем поделаешь. Короче, мы выбираем большой дом, в большом доме собираются немцы со всей округи. Те немцы собираются, что по какой-то причине не успели сбежать за Одер. Им кажется, что в куче надёжней, но это заблуждение, в куче легче отыскать, что кому нужно. (...) В просторном зале мой фонарик высвечивает лежбище немцев на полу. Лежат на подстилках словно моржи плечём к плечу от стены до стены. Как же девицам до сорока не сообразить, что в такие времена им лучше поодиночке хорониться в укромных местах? Ведь не первое нашествие. И казаки Елизаветы Петровны бывали, и гусары императора Александра, и прочие французы. Проходной двор! (...)
Кроме нас в тот поздний час в помещении нашёлся ещё один соискатель. Щуплый солдатик тащил немочку к выходу, она сопротивлялась и застряли они в дверном проёме. Стеснительный попался солдат, не хотел употребить трофей прилюдно, но возможно, он заботился о взводе - бывают солдаты с повышенным коллективным чувством. Как бы там ни было, прекрасный повод проявления собственного благородства, обеспеченный не только звёздочками на погонах но и тройным перевесом сил. Решимость реализовать преимущество возрасла, когда фонарик высветил миловидное личико трофея над прочими прелестями женского рельефа. "От-тс-авить!" подаю команду командирским голосом, отмеченным ещё старшиной в училище. Видимо, солдат считал право первенства выше права старшинства по званию, но в момент его минутного замешательства трофей вывернулся из его рук и прильнул ко мне, явному защитнику симпатичных представительниц противоположного пола. Утратившему трофей ничего не осталось, как утешиться фигурным матом с безопасного расстояния, а я ощутил в ладони - о, восторг! - тёплую узенькую ладошку. "Что она лопочет, - спросил меня Колька". Нужно скзать, что с приходом в Германию у меня активизировались отдельные слова языка идиш, на котором родители говорили между собой, когда им требовалось, чтоб я не понял. "Она говорит, что здесь ее грудной ребёнок, потому отсюда никуда не уйдёт". Как не понять чуства матери, ежели представился рыцарем? Правда, если представился рыцарем, сейчас следовало поцеловать эту самую тёплую ладошку и гордо удалиться. Это было бы благородно и о том мог бы в будущем рассказывать, гордясь собой. Но для таких рассказов, надеюсь, в Германии представиться иной случай, на менее привлекательном трофее. (...)Я -о, ваше благородие! - не накидываюсь на жертву, как может быть, накинулся бы тот, кого мы прогнали. Я завожу разговор. "Где киндер?" - спрашиваю я и она ведёт меня в конец лежбища, где в белых пелёнках свёрточек, грудничёк. Следующий на лежбище какой-то старичок, может быть родственник. Я не знаю, кто этот старичок, кто бы он ни был, моя подруга (Видите? Уже подруга!) сказала ему что-то резкое и он слинял юношеской прытью. Нам образовалось жизненное пространство. (...)
Ну и там ещё всякого слишком много для форума. Отмечу моменты.
"Вот, значит, освободилась она запросто от всего, что на ней, а с нашей формой ещё не была знакома. Расстегнула пуговицы на гимнастюрке, сколько их было, и остановилась в недоумении. Что уж тут, милая, недоумевать? Эта штука в отличие от знакомых тебе френчей-кителей стаскивается через голову. Вот брюки - пожалуйста. Брюки, как у всех. (...)
В общем, мне было жаль эту Лили. Найдётся ли ей защитник на другие ночи? Ещё возник вопрос: если прогнанный старичок когда-нибудь расскажет её мужу, имеет ли она право оправдаться насилием? Должно быть, имеет - она меня не искала. Но и я прав - тело отвечало. Главное моё оправдание в том, что я только воспользовался обстоятельствами, и тот, кто не пользуется обстоятельствами, пусть первым бросит камень. И другое: кто уходит грабить чужой дом, должен быть готов к тому, что и в его доме появиться чужой".
Извините за длиноты. С уважением.

От	Бульдог
К	ПРОФИ (30.07.2007 15:27:54)
Дата	31.07.2007 12:46:21

да уж, теперь я понимаю почему Вы не любили СССР

за такое, если бы узнали, по головке не погладили бы.

От	И. Кошкин
К	Бульдог (31.07.2007 12:46:21)
Дата	31.07.2007 13:19:39

Да ладно))) Мы-то знаем, что нет никакого ветерана))) (-)

От	Zamir Sovetov
К	ПРОФИ (30.07.2007 15:27:54)
Дата	31.07.2007 08:43:39

Знаем-знаем

> Так вот, я могу под присягой заявить, что прибитые языки к столу немецких детей и вообще расстрелянные, зарезанные гражданские немцы не более, чем плод геббельсовской пропаганды, неизвестно для чего кое-кем подхваченный ныне.

За углеводороды денег требуем, а не похлопывания по плечу.

От	Мертник С.
К	ПРОФИ (30.07.2007 15:27:54)
Дата	31.07.2007 07:36:59

Остается пожалеть, что следующим обстоятельством в вашей "славной" биографии

САС!!!

> я только воспользовался обстоятельствами...

с особистом. Или она таки была?

Мы вернемся

От	Виктор Крестинин
К	ПРОФИ (30.07.2007 15:27:54)
Дата	30.07.2007 15:41:52

А это с какого языка переведено? (-)

От	И. Кошкин
К	ПРОФИ (30.07.2007 15:27:54)
Дата	30.07.2007 15:35:58

Это из вашей книги про советскую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

еб секс? Не там вы ее рекламируете. НЕ будет она тут иметь успех.

И. Кошкин

От	ПРОФИ
К	И. Кошкин (30.07.2007 15:35:58)
Дата	30.07.2007 16:23:22

Re: Это из

Знаю - не рекламирую. Любая ложь претит, включая убийства в Германии гражданских. Ложь - есть ложь, с какой стороны и в чью пользу она бы не была.

От	Siberiаn
К	ПРОФИ (30.07.2007 16:23:22)
Дата	30.07.2007 20:23:10

По моему у вас какие то проблемы с этим делом.

Пошлятину изволите нести.
Стыдно.
Позиционируете себя как 80-летнего дедугана, а приводите какие то пубертатные воспоминания.
Фффффу...

Siberian

От	ПРОФИ
К	Siberiаn (30.07.2007 20:23:10)
Дата	30.07.2007 23:58:33

Re: По моему...

До чего же прочна советчина в людях! Как только нечего сказать по существу, тут же ярлык на лоб. На сей раз "субертатный". Эдакий умный сибирский гражданин. Слова-то какие знает!

От	Siberiаn
К	ПРОФИ (30.07.2007 23:58:33)
Дата	31.07.2007 09:38:50

Вы просто половой Рудель какой то

>До чего же прочна советчина в людях! Как только нечего сказать по существу, тут же ярлык на лоб. На сей раз "субертатный". Эдакий умный сибирский гражданин. Слова-то какие знает!

Только по существу и говорю: более пошлого и "озабоченного" мемуара я не видел.

С тревогой жду следующих описаний ваших славных побед над фауной поверженной германии

Siberian

От	И. Кошкин
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	30.07.2007 15:27:47

Там у австралийца хорошо написано про злокачественную неполноценность (-)

От	b-graf
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	30.07.2007 15:10:16

могу предположить

Здравствуйте !

>Существует ли?

Предполагаю, что надо использовать немецкие работы - по отечественной истории вряд ли возможно появление "баек о псоглавцах" :-) (имею в виду академическую литературу, конечно). Видел ссылку на нем. работу 1992 г. в статье о самоубийствах в конце рейха (странно - что-то в "новинках" не выкладывал).

Павел

От	Геннадий
К	b-graf (30.07.2007 15:10:16)
Дата	30.07.2007 18:24:40

Re: могу предположить

>Здравствуйте !

>>Существует ли?
>
>Предполагаю, что надо использовать немецкие работы -

Походивши по ссылкам, я пришел к выводу что нету таких работ. Или они строго секретны. Источники информации об изнасилованиях - книга Женщина в Берлине анонимной авторки, которая была издана в США в 1954 г. И Бивор, у которого источники - та же книга, Гроссман и Солженицын.

Книга женщины потом была издана и Германии где получила крайне резкую оценку специалистов. Наверное, еще и потому, что живы были немецкие женщины, которым странно и стыдно было читать, как их землячка "начала поиски русского 'покровителя', 'офицера, как можно более высокопоставленного'". Они-то сами жили в подвала и в не до конца разрушенных домах и носили кашу и баланду от советских полевых кухонь своим голодным детям. А тут такая краля бубновая - "'бледная светловолосая женщина, всегда одетая в одно и то же пальто'. Ей 34 года, и она раньше работала в издательстве. Это явно опытная журналистка, побывавшая в Москве, Лондоне и Париже". "Идентифицирована со значительной долей уверенности" она была только сильно после войны, иными словами, когда женщина, с которой американские специалисты "идентифицировали" автора книги, уже умерла.

В 2003 г. книга вышла в Германии и имела огромный успех. Ну так и по-прежнему нет никаких работ, а все сслыки на изнасилования, в т.ч. и через Бивора, в конечном счете приводят к этой фальшивке.

>по отечественной истории вряд ли возможно появление "баек о псоглавцах" :-) (имею в виду академическую литературу, конечно). Видел ссылку на нем. работу 1992 г. в статье о самоубийствах в конце рейха (странно - что-то в "новинках" не выкладывал).

Самоубийства это ведь даже не косвенные и ни разу не подтверждения. По самоубийствам было и у нас. Массовые самоубийства - это вероятнее всего следствия массового психоза.

От	b-graf
К	Геннадий (30.07.2007 18:24:40)
Дата	31.07.2007 12:39:44

Re: могу предположить

Здравствуйте !

>Походивши по ссылкам, я пришел к выводу что нету таких работ. Или они строго секретны.

Ссылка на немецкую работу была в Ch. Goeschel
Suicide at the End of the Third Reich // Journal of Contemporary History - January - 2006, Volume 41, No. 1 - p. 153-173 (где-то в сносках, может быть даже выписал, надо поискать).

> Массовые самоубийства - это вероятнее всего следствия массового психоза.

Ну да, статья была не про самоубийства женщин, а про самоубийства нацистских функционеров. Там еще была статистика по городам - Берлин дал всплеск (а Гамбург, кажется, нет, могу спутать с чем-то другим).

Павел

От	Геннадий
К	b-graf (31.07.2007 12:39:44)
Дата	31.07.2007 16:41:07

Re: могу предположить

>Здравствуйте !

>>Походивши по ссылкам, я пришел к выводу что нету таких работ. Или они строго секретны.
>
>Ссылка на немецкую работу была в Ch. Goeschel
>Suicide at the End of the Third Reich // Journal of Contemporary History - January - 2006, Volume 41, No. 1 - p. 153-173 (где-то в сносках, может быть даже выписал, надо поискать).

Ну так это, насколько я сумел понять из названия, о суицидах при конце 3 Р. В наших источниках тоже попадались упоминания, что геббельсковская пропаганда научила немцев плохому и они совершают даже массовые самоубийства при приближении КА. При чем здесь изнасилования? У нас тоже после окончания СССР число самоубийств сильно возросло и по-моему растет до сих пор. У нас кто кого насилует?

>> Массовые самоубийства - это вероятнее всего следствия массового психоза.
>
>Ну да, статья была не про самоубийства женщин, а про самоубийства нацистских функционеров. Там еще была статистика по городам - Берлин дал всплеск (а Гамбург, кажется, нет, могу спутать с чем-то другим).

>Павел
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	b-graf
К	Геннадий (31.07.2007 16:41:07)
Дата	01.08.2007 14:42:29

просто там ссылка - и все

Здравствуйте !

>При чем здесь изнасилования? У нас тоже после окончания СССР число самоубийств сильно возросло

Не причем - просто в англоязычной статье ссылка на раннюю немецкоязычную работу. Автор же должен был разобрать факторы, влияющие на статистику. Насколько помню, там все же приводилась немецкая оценка изнасилований - и она была значительно ниже, чем биворовская (на порядок). Никак не могу найти бумажку, куда записал (в сети журнал есть за паролем http://jch.sagepub.com/content/vol41/issue1/ ). Интересно было бы также узнать советскую статистику о преступности в РККА - наверняка она помогла бы пролить свет на поведение красноармейцев в побежденных странах (тут кто-то давал, но без разбивки на составы преступлений). Ну: если псоглавцев не бывает, это не значит, что и собак не бывает...

Павел

От	Salex
К	Геннадий (30.07.2007 18:24:40)
Дата	30.07.2007 18:39:28

Re: могу предположить

>Берлине анонимной авторки, которая была издана в США в 1954 г. И Бивор, у >которого источники - та же книга, Гроссман и Солженицын.

У Г. Климова в его автобиаграфической книге "Песнь победителя" одна из сюжетных линий посвящена изнасилованиям немок...

От	А.Погорилый
К	Salex (30.07.2007 18:39:28)
Дата	30.07.2007 19:03:06

Re: могу предположить

>У Г. Климова в его автобиаграфической книге "Песнь победителя" одна из сюжетных линий посвящена изнасилованиям немок...

Ну, "автобиографическим" это можно назвать с большой натяжкой. Перебежчик к американцам излагал ужастики, которые нынешним его хозяевам понравились бы.
Источник ничем не лучше Бивора и Солженицына.

От	Salex
К	А.Погорилый (30.07.2007 19:03:06)
Дата	30.07.2007 19:10:57

Re: могу предположить

>Перебежчик к американцам излагал ужастики, которые нынешним его
Кстати, вы книгу то читали? О каких ужастиках речь идет?

От	А.Погорилый
К	Salex (30.07.2007 19:10:57)
Дата	30.07.2007 19:48:58

Читал

>>Перебежчик к американцам излагал ужастики, которые нынешним его
>Кстати, вы книгу то читали? О каких ужастиках речь идет?

Читал когда-то.
Книга описывает историю его предательства, с многочисленными "ужасами клятого совка" и не менее многочисленными "прелестями свободного мира".
Как любая попытка оправдать то, чему оправдания быть не может, лжива и отвратительна.

От	Salex
К	А.Погорилый (30.07.2007 19:03:06)
Дата	30.07.2007 19:08:38

Re: могу предположить

Ну позиционируется оно именно так... А уж достоверно или нет, это вопрос другой...

От	Геннадий
К	Salex (30.07.2007 19:08:38)
Дата	30.07.2007 19:36:23

Re: могу предположить

>Ну позиционируется оно именно так... А уж достоверно или нет, это вопрос другой...

вообще-то как раз этот - первый.

Есть еще воспоминания Льва Копелева (если не путаю фамилию) того же рода.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Гегемон
К	Геннадий (30.07.2007 19:36:23)
Дата	31.07.2007 12:57:36

Воспоминания Копелева - более серьезный источник

Скажу как гуманитарий

>>Ну позиционируется оно именно так... А уж достоверно или нет, это вопрос другой...
>вообще-то как раз этот - первый.
>Есть еще воспоминания Льва Копелева (если не путаю фамилию) того же рода.
Он получил срок как раз за попытку поднять вопрос по линии политорганов

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (31.07.2007 12:57:36)
Дата	31.07.2007 16:42:29

а его и бивор не проигнорировал (-)

От	Гегемон
К	Геннадий (31.07.2007 16:42:29)
Дата	31.07.2007 16:55:43

А его проигнорировать трудно

Скажу как гуманитарий

Он был советский офийер-политработник, еврей, коммунист, филолог. Срок схлопотал в сущности на пустом месте - за то, что пытался поднять вопрос о тех самых изнасилованиях в служебном порядке.
Чтобы скомпрометировать источник, надо разобрать биографию Копелева и под микроскопом проверить все сообщаемые им о себе сведения

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (31.07.2007 16:55:43)
Дата	31.07.2007 17:56:20

трудностей боитесь?

>Скажу как гуманитарий

>Он был советский офийер-политработник, еврей, коммунист, филолог. Срок схлопотал в сущности на пустом месте - за то, что пытался поднять вопрос о тех самых изнасилованиях в служебном порядке.

Людям, которые сегодня пишут о миллионах изнасилованных, как и Бивору, не понадобились никакие источники. Просто идут по схеме: раз было одно изнасилование, значит, могли быть десятки; где десятки, там и сотни; где сотни, там не исключены и сотни тысяч; сотни тысяч - это почтичто миллионы!
Копелев для этого абсолютно не нужен.

Что изнасилования были, как и дела по ним - тоже известно и без Копелева.
Логика подсказывает, что Копелев НЕ необходим ни там, ни там.

>Чтобы скомпрометировать источник, надо разобрать биографию Копелева и под микроскопом проверить все сообщаемые им о себе сведения

На фиг? Нужно просто объяснить людям, что есть источники - и есть истошники. Издатели истошных воплей.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Гегемон
К	Геннадий (31.07.2007 17:56:20)
Дата	31.07.2007 18:33:27

Мне бояться нечего, я занимаюсь другой эпохой,

Скажу как гуманитарий

в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.

>Людям, которые сегодня пишут о миллионах изнасилованных, как и Бивору, не понадобились никакие источники. Просто идут по схеме: раз было одно изнасилование, значит, могли быть десятки; где десятки, там и сотни; где сотни, там не исключены и сотни тысяч; сотни тысяч - это почтичто миллионы!
>Копелев для этого абсолютно не нужен.
ДE

От	Геннадий
К	Гегемон (31.07.2007 18:33:27)
Дата	31.07.2007 18:38:53

Re: Мне бояться...

>Скажу как гуманитарий

>в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.

Это не секрет?

>>Людям, которые сегодня пишут о миллионах изнасилованных, как и Бивору, не понадобились никакие источники. Просто идут по схеме: раз было одно изнасилование, значит, могли быть десятки; где десятки, там и сотни; где сотни, там не исключены и сотни тысяч; сотни тысяч - это почтичто миллионы!
>>Копелев для этого абсолютно не нужен.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Гегемон
К	Геннадий (31.07.2007 18:38:53)
Дата	31.07.2007 18:41:04

Re: Мне бояться...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.
>Это не секрет?
Да какой секрет? Я античник, у нас с источниками плохо. Поэтому методология работы с ними - всегда на первом месте.

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (31.07.2007 18:41:04)
Дата	31.07.2007 19:00:41

Re: Мне бояться...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>в которой ВСЕ источники противоречат друг другу и с крайним трудом поддаются проверке.
>>Это не секрет?
>Да какой секрет? Я античник, у нас с источниками плохо. Поэтому методология работы с ними - всегда на первом месте.

А по Византии?

>Без нее невозможно оценить степень достоверности сообщаемых сведений

Биворизм критикой источников неубиваем. Источники реальные и документы говорят о случаях изнасилований и используются для создания правдоподобия общей картины. Эти источники могут быть критикуемы сколько угодно - биворята только получат толстый-толстый слой пеара.

ГЛавное сообщается из других "источников" - "некий доктор", "одна женщина", "можно предположить".

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Андю
К	Гегемон (31.07.2007 16:55:43)
Дата	31.07.2007 17:16:25

Вот именно. Подобный подход (через "личное дело") к правдорубам, включая (+)

Здравствуйте,

"волосатого лауреата", и является, ПМСМ, единтсвенно правильным. Только это малореально, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (31.07.2007 17:16:25)
Дата	31.07.2007 18:35:41

Критика источника - первейшее дело :-)

Скажу как гуманитарий

>"волосатого лауреата", и является, ПМСМ, единтсвенно правильным. Только это малореально, ПМСМ.
Без нее невозможно оценить степень достоверности сообщаемых сведений

С уважением

От	Salex
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	30.07.2007 12:41:40

Re: ? анти-Биворизм...

В одном из своих интервью Бивор очень сожалел о том, что написал в своей книге. "Проблеме изнасилований я посвятил несколько абзацев в книге, более чем из 500 страниц, и в первую очередь меня вспомниают как автора именно этих абзацев...."

От	CryKitten
К	Salex (30.07.2007 12:41:40)
Дата	30.07.2007 13:56:20

Re: ? анти-Биворизм...

>В одном из своих интервью Бивор очень сожалел о том, что написал в своей книге. "Проблеме изнасилований я посвятил несколько абзацев в книге, более чем из 500 страниц, и в первую очередь меня вспомниают как автора именно этих абзацев...."

Это та самая ложка дёгтя... Причём в бочке, где мёд и сам по себе был не-качественным.
...
Подкину ещё идейку: однажды в дискуссии на эту тему оппонент огорошил меня совершенно невероятным "фактом" - заявил, что начиная с 1944-го года в СССР резко возрос выпуск презервативов. И на этом основании он сделал вывод о том, что массовые изнасилования были инспирированы руководством.
Между прочим, статистику по выпуску этого "товара народного потребления" я не смог найти...

От	cocs
К	CryKitten (30.07.2007 13:56:20)
Дата	30.07.2007 20:10:07

Re: ? анти-Биворизм...

Будьте все здоровы,граждане!

>...
>Подкину ещё идейку: однажды в дискуссии на эту тему оппонент огорошил меня совершенно невероятным "фактом" - заявил, что начиная с 1944-го года в СССР резко возрос выпуск презервативов. И на этом основании он сделал вывод о том, что массовые изнасилования были инспирированы руководством.
>Между прочим, статистику по выпуску этого "товара народного потребления" я не смог найти...

В перестроечные времена в журнале "Огонёк" была статья на эту тему.В ней говорилось что когда Красная армия начала наступать появилась проблема которую в войсках назвали ТТ - трофейный триппер.Советские войска занимая ранее оккупированную территорию заражались от местного населения,которое ранее заразили немцы.Срочно потребовалось наладить выпуск презервотивов, но у нас не было нужной резины , так проблема стояла так остро, что решалась на уровне политбюро. Не знаю правда ли это, в те годы чего у нас только не печатали. cocs

От	Нумер
К	cocs (30.07.2007 20:10:07)
Дата	01.08.2007 19:05:08

Re: ? анти-Биворизм...

Здравствуйте
>Будьте все здоровы,граждане!

>>...
>>Подкину ещё идейку: однажды в дискуссии на эту тему оппонент огорошил меня совершенно невероятным "фактом" - заявил, что начиная с 1944-го года в СССР резко возрос выпуск презервативов. И на этом основании он сделал вывод о том, что массовые изнасилования были инспирированы руководством.
>>Между прочим, статистику по выпуску этого "товара народного потребления" я не смог найти...
>
>В перестроечные времена в журнале "Огонёк" была статья на эту тему.В ней говорилось что когда Красная армия начала наступать появилась проблема которую в войсках назвали ТТ - трофейный триппер.Советские войска занимая ранее оккупированную территорию заражались от местного населения,которое ранее заразили немцы.Срочно потребовалось наладить выпуск презервотивов, но у нас не было нужной резины , так проблема стояла так остро, что решалась на уровне политбюро. Не знаю правда ли это, в те годы чего у нас только не печатали. cocs

Не знаю, обсуждали ли в политбюро, но судя по периодическим упоминаниям у Бирюкова в его дневнике "потерь" от венерических заболеваний в десятки человек на корпус, проблемой занимались серьёзно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	СанитарЖеня
К	CryKitten (30.07.2007 13:56:20)
Дата	30.07.2007 14:22:08

Re: ? анти-Биворизм...

>>В одном из своих интервью Бивор очень сожалел о том, что написал в своей книге. "Проблеме изнасилований я посвятил несколько абзацев в книге, более чем из 500 страниц, и в первую очередь меня вспомниают как автора именно этих абзацев...."
>
>Это та самая ложка дёгтя... Причём в бочке, где мёд и сам по себе был не-качественным.
>...
>Подкину ещё идейку: однажды в дискуссии на эту тему оппонент огорошил меня совершенно невероятным "фактом" - заявил, что начиная с 1944-го года в СССР резко возрос выпуск презервативов. И на этом основании он сделал вывод о том, что массовые изнасилования были инспирированы руководством.
>Между прочим, статистику по выпуску этого "товара народного потребления" я не смог найти...

Ложный вывод из правильных фактов. Производство презервативов (и их выдача) вызвана резким увеличением заболеваемости вензаболеваниями при занятии освобождённых территорий. Согласитесь, вероятность заразится сифилисом или гонорреей от проститутки явно выше, чем от изнасилованной "честной девицы"...

От	Salex
К	СанитарЖеня (30.07.2007 14:22:08)
Дата	30.07.2007 14:30:47

Re: ? анти-Биворизм...

>Производство презервативов (и их выдача) вызвана резким

А оно вообще было? Производство в годы войны и выдача военнослужащим? Что сомневаюсь...

От	СанитарЖеня
К	Salex (30.07.2007 14:30:47)
Дата	30.07.2007 15:41:46

Re: ? анти-Биворизм...

>>Производство презервативов (и их выдача) вызвана резким
>
>А оно вообще было? Производство в годы войны и выдача военнослужащим? Что сомневаюсь...

К сожалению, не могу восстановить ссылку. На нормы выдачи (3 на рядового, 10 на офицера в месяц). Но публиковалось (что, разумеется, не исключает вероятности чистой фантазии публикатора...)

От	Salex
К	Salex (30.07.2007 14:30:47)
Дата	30.07.2007 14:33:19

Re: ? анти-Биворизм...

В конце тридцатых годов Иосиф Сталин отдал приказ о начале производства презервативов в Советском Союзе. В подмосковную Баковку были тогда завезены несколько японских машин марки GOMU, которые производили "резиновые чудеса". Для презервативов немедленно придумали эвфемизм - "изделие №2". Почему их назвали именно так, остается только гадать. Однако во время войны поставок презервативов в Красную Армию практически не было - Баковский завод их не выпускал. Советские солдаты, бывало, находили в трофейных немецких ранцах пакетики с "резинками", которые входили в медицинский комплект солдат вермахта, в соседстве с порно-снимками. Но в 1945 году производство в Баковке снова начало расширяться, и главной рабочей силой тогда были зеки.
После войны выпуск презервативов в нашей стране неуклонно возрастал. Сырье, как и раньше, завозили из Малайзии - поскольку у нас гевея не растет. Машины были отечественные, любовно скопированные с тех, японских.

http://www.votpusk.ru/edit/text1.asp?ID=560&SID=7&TID=X&PP=1&CN=0

От	neuro
К	Salex (30.07.2007 14:33:19)
Дата	31.07.2007 21:07:56

Re: ? анти-Биворизм...

>В конце тридцатых годов Иосиф Сталин отдал приказ о начале производства презервативов в Советском Союзе. В подмосковную Баковку были тогда завезены несколько японских машин марки GOMU, которые производили "резиновые чудеса". Для презервативов немедленно придумали эвфемизм - "изделие №2". Почему их назвали именно так, остается только гадать.
Изделие №1 - резиновые перчатки.
Изделие №2 широко использовалось военными медиками. Из широких полос резины и марли крутили "сигареты", узкие полоски резины - "выпускники".
С уважением, Рига Ю. В.

От	Ыукп
К	Salex (30.07.2007 14:33:19)
Дата	30.07.2007 17:14:40

Re: ? анти-Биворизм...

>Для презервативов немедленно придумали эвфемизм - "изделие №2".>
Директор уральского завода, выпускавшего наполнители для противогазных коробок говорил мне, что изделие №1 - это противогаз, а №2 - презервативы.

От	Salex
К	Ыукп (30.07.2007 17:14:40)
Дата	30.07.2007 17:20:13

Re: ? анти-Биворизм...

>что изделие №1 - это противогаз, а №2 - презервативы.

да это известная байка... Я то вообще то не к тому цитату постил...Там самое интересное :"Однако во время войны поставок презервативов в Красную Армию практически не было - Баковский завод их не выпускал."

От	mpolikar
К	Salex (30.07.2007 14:33:19)
Дата	30.07.2007 15:12:12

А по ленд-лизу их не слали? ;) (-)

От	Salex
К	mpolikar (30.07.2007 15:12:12)
Дата	30.07.2007 15:29:06

Re: А по...

Да нет, в списках не значится. Если только проходили по графе типа "Latex & other forms of rubber Quantity 362,839 lbs. Cost in Dollars 125,943."

Сами подумайте, если бы такое действительно было бы, то скорее всего, место тушенки в солдатском фольклёре занимало то самое изделие....

От	CryKitten
К	Salex (30.07.2007 14:33:19)
Дата	30.07.2007 14:41:47

Re: ? анти-Биворизм...

>...Для презервативов немедленно придумали эвфемизм - "изделие №2"....
> http://www.votpusk.ru/edit/text1.asp?ID=560&SID=7&TID=X&PP=1&CN=0

Потому что "Изделием №1" на том заводе были противогазы :-). Я такое читал. Ну а сам факт начала производства - с Берией связывают.

От	Сергей Зыков
К	CryKitten (30.07.2007 13:56:20)
Дата	30.07.2007 14:05:30

Re: ? анти-Биворизм...

>Подкину ещё идейку: однажды в дискуссии на эту тему оппонент огорошил меня совершенно невероятным "фактом" - заявил, что начиная с 1944-го года в СССР резко возрос выпуск презервативов. И на этом основании он сделал вывод о том, что массовые изнасилования были инспирированы руководством.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1186/1186961.htm

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	badger
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	30.07.2007 01:40:54

Re: ? анти-Биворизм...

>Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?

Подобных фундаментальных работ нет, так что у вас все шансы стать первым.

Но на форуме многокрано обсуждалось, были интересные аргументы, ищите по архиву.

Для начала рекомендую:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1178/1178546.htm

От	Геннадий
К	badger (30.07.2007 01:40:54)
Дата	30.07.2007 02:18:09

Душевное Вам Спасибо!!!

Я как раз и вспоминал этот текст Владимира, а тут вы - как по заказу!
Вот и не верь после этого в чудеса и совпадения!

>>Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?
>
>Подобных фундаментальных работ нет, так что у вас все шансы стать первым.
Я на фундаментальное не потяну, разве - на компилятивно-популяризаторское. Но интересовался я для общего развития.

Нашел кой-чего
http://www.mil.ru/files/5_2003.pdf
хоть не фундаментально, но на первый взгляд вполне авторитетно

Еще интересное не совсем в тему
http://www.agentura.ru/dossier/izrail/people/aralov/nazi3/
о том, что нацизм в германии как организованное явление никогда полностью не умирал.

>Но на форуме многокрано обсуждалось, были интересные аргументы, ищите по архиву.

>Для начала рекомендую:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1178/1178546.htm

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	sergе ts
К	Геннадий (29.07.2007 23:48:39)
Дата	30.07.2007 00:19:58

Дело о десяти тысячах охапок сена

>Существует ли?
>Тут я убедился, что Иносми неплохо информируют русского читателя о том, что пишаут о нас СМИ бывш.союзников.

>"Изнасилование в Берлине: История выжившей ("The Independent", Великобритания)" =>
...
>Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?

Можно опровергнуть факты либо построенные на них теории. Если противная сторона вместо фактов говорит что то вроде "Я клянусь что Пиро негодяй" (А. Франс "Остров Пингвинов" Дело о десяти тысячах охапок сена)- такое утверждение трудно опровергнуть.

От	selioa
К	sergе ts (30.07.2007 00:19:58)
Дата	30.07.2007 11:00:46

Тут, пожалуй, только генетика может помочь выяснить суть.... (-)

От	АКМ
К	selioa (30.07.2007 11:00:46)
Дата	30.07.2007 12:33:07

Re: Тут, пожалуй,...

Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
Где вот только взять статистику по рождаемости.

От	Сергей Зыков
К	АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата	30.07.2007 13:14:47

а по всплеску вензаболеваний? (-)

От	Геннадий
К	Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата	30.07.2007 19:07:49

ни по всплеску вензаболеваний?

ни по "всплеск рождаемости + всплеск абортов" делать статистические выводы о количестве изнасилований нельзя. Рождаемость обуславливается комплексом причин, рост абортов - тоже, но основные причины уже другие.

Статистику изнасилований безотносительно Берлина можно исчислять только по свидетельствам и учету дел. Но и тут! - любой следователь вам подтвердит, что от половины до двух третей всех заявлений об изнасилованиях - ненастоящие. Т.е. женщина пишет заяву, расчитывая получить что-то от "насильника", который в реале просто любовник. Бывают и заявления от жен на изнасиловавших их мужей (правда, это более характерно для сифилизованных стран). Но общая тенденция ПМСМ верна для всех времен и народов.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Погорилый
К	Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата	30.07.2007 16:03:51

Не получится

>а по всплеску вензаболеваний?

Ни по вензаболеваниям, ни по числу беременностей (рождения плюс аборты).
Это все показывает лишь сексуальную активность.
В частности, изрядный всплеск вензаболеваний могут вызвать немногочисленные, но "любвеобильные" женщины, склонные к случайным связям (из любви к сексу или к банкам тушенки и буханкам хлеба - не важно), каждая из которых заразит десятки мужчин, а зараженный мужчина - одну или около того менее блудливую.

А насчет сексуальной активности все ясно - живые же люди. Мужчины без женщин (советские солдаты) и немецкие женщины без мучин (которые погибли или в плену). Тяжелое материальное положение немецкого населения, само собой, усугубляло ситуацию. Бедно немцы жили, досыта не ели и т.д.

Кстати, кто-нибудь знает, сколько мулатиков родилось в зоне оккупации США и сколько там было солдат-негров?

От	объект 925
К	А.Погорилый (30.07.2007 16:03:51)
Дата	30.07.2007 16:12:13

Ре: Не получится

>>а по всплеску вензаболеваний?
>
>Ни по вензаболеваниям, ни по числу беременностей (рождения плюс аборты).
+++
Есть статистика. Не знаю как тогда, но сейчас в Германии нужно получить направление на аборт. В направлении указывается показание к проведению. Например по здоровью или изнасилование.
Не совсем корректно, но можно екстраполировать определенный процент таких обортов на общее число.
Конечно же ето не единственный показатель который должен быть учтен.

>Кстати, кто-нибудь знает, сколько мулатиков родилось в зоне оккупации США и сколько там было солдат-негров?
+++
Никто не знает и никода не узнает. В ссылках в ветке стат учет ведется: пол, вне брака. Вероятно еще гражданство.
Алеxей

От	А.Погорилый
К	объект 925 (30.07.2007 16:12:13)
Дата	30.07.2007 18:59:46

Ре: Не получится

>Есть статистика. Не знаю как тогда, но сейчас в Германии нужно получить направление на аборт. В направлении указывается показание к проведению. Например по здоровью или изнасилование.

А такие причины, как "дала за банку тушенки", фигурируют?
Вряд ли. Скорее скажет что изнасиловали.

Уголовных дел по изнасилованиям в сколько-нибудь сопоставимом с приетенизиями на эту тему количестве точно нет. А сказать можно что угодно.

От	объект 925
К	Сергей Зыков (30.07.2007 13:14:47)
Дата	30.07.2007 14:00:10

Ре: и еще абортов. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (30.07.2007 14:00:10)
Дата	30.07.2007 14:19:33

Ре: Кстати на том линке есть друга таблица

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/EheschliessungenScheidungen/Tabellen/Content100/EheschliessungenGeboreneGestorbene,property=file.xls
Там есть графа- рожденные вне брака (darunter nicht ehlich).
Алеxей

От	Sregnic
К	АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата	30.07.2007 13:01:32

Re: Тут, пожалуй,...

>Где вот только взять статистику по рождаемости.

Ссылка на немецкую демографическую статистику:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,property=file.pdf

Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945, но в рамках общего тренда увеличения рождаемости в послевоенный период. Никакого всплеска, который можно было бы ожидать в случае многократного изнасилования каждой немки, не наблюдается.

От	Геннадий
К	Sregnic (30.07.2007 13:01:32)
Дата	30.07.2007 20:37:04

Re: Тут, пожалуй,...

>>Где вот только взять статистику по рождаемости.
>
>Ссылка на немецкую демографическую статистику:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,property=file.pdf

>Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945, но в рамках общего тренда увеличения рождаемости в послевоенный период. Никакого всплеска, который можно было бы ожидать в случае многократного изнасилования каждой немки, не наблюдается.

Вы приводите данные 2006 г., а это значит, что приводите не численности родившихся в 1945-46, а число родившихся в те годы минус число умерших до 2006-го. Согласитесь...

Данные половозрастной структуры за 1951 г. ИМХО более корректны

Имеем

Видим - в 1945 спад рождаемости по ср.с 1944, в 1946 некоторый рост по ср.с 1945 но меньше, чем в 1944-м. Уровень рождаемости 1944-го превзойден только в 1949-м.

То есть - ни о каком всплеске рождаемости как следствии массовых изнасилований не может быть и речи.

Но биворят этим конечно не убедишь. Они скажут, что спад ничего не доказывает, а наоборот - доказывает что изнасилования были! А честные немки просто избавились от нежелательных детей.

А когда и если мы доберемся и до статистики абортов, то биворята и тут скажут, что это статистика легальная, а нелегальных-де было в два раза (3, на порядки...) больше, чем легальных. Действительно, статистика абортов весьма латентна.

Короче, если у человека в мозгах параша, то снаружи это не чистистится.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Zamir Sovetov
К	Геннадий (30.07.2007 20:37:04)
Дата	31.07.2007 08:36:06

Латнетность статистики

> А когда и если мы доберемся и до статистики абортов, то биворята и тут скажут, что это статистика легальная, а нелегальных-де было в два раза (3, на порядки...) больше, чем легальных. Действительно, статистика абортов весьма латентна.

абортов проявляется по последствием к репродукитвной функции. В условиях послевоенной разрухи аборт подручными средствами ведёт в 60-90% к бесплодию. Но тогда будет озвучен факт малой вероятности оплодотворения при большом количестве партнёров. Факт медицинский, но почему-то он в европах меньше работает, чем в России.

> Короче, если у человека в мозгах параша, то снаружи это не чистистится.

От	объект 925
К	Sregnic (30.07.2007 13:01:32)
Дата	30.07.2007 13:56:53

Ре: Тут, пожалуй,...

>Ссылка на немецкую демографическую статистику:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Bevoelkerung/VorausberechnungBevoelkerung/InteraktiveDarstellung/Content100/Bevoelkerungspyramide1W1,проперты=филе.пдф
++++
Там слева кстати можно через ру выставить русский язык.

>Из графика видно, что в 1946 немцев родилось немного больше (на 92000 чел.), чем в 1945,
+++
Абсолютные цифры?
В 46-м было миллиоов 5(имхо) "выселенцев" (Польша, В.Пруссия и т.д.)
Алеxей

От	DM
К	АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата	30.07.2007 13:01:09

не доказывает - это период массовой демобилизации. (-)

От	И.Пыхалов
К	АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата	30.07.2007 12:43:52

И ничего не доказывает

>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.

Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.

От	АКМ
К	И.Пыхалов (30.07.2007 12:43:52)
Дата	30.07.2007 13:08:31

Re: И ничего...

согласен, что это ничего не доказывает, если появится такой всплеск. Но если его нет, то это лишнее свидетельство ложности подобных страшилок.

>>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
>
>Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.

От	DM
К	АКМ (30.07.2007 13:08:31)
Дата	30.07.2007 13:12:21

Re: И ничего...

>согласен, что это ничего не доказывает, если появится такой всплеск. Но если его нет, то это лишнее свидетельство ложности подобных страшилок.
Его не может не быть - это против природы человека.
Психология - война закончилась, начали возвращаться мужики. Плюс - какая-то уверенность в завтрашнем дне появилась, а это - немаловажно.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (30.07.2007 12:43:52)
Дата	30.07.2007 12:49:59

не доказывает

Скажу как гуманитарий

>>Тут наверное проверка статистических данных может помочь. Берем период наиболее массовых изнасилований. Это будет наверное апрель-май 1945 года, добавляем 9 месяцев, получается начало 1946 года. Смотрим, наблюдался всплеск рождаемости или нет. И делаем выводы.
>Из этого совершенно неочевидно, было ли зачатие этих детей результатом изнасилований, или же по доброму согласию.
И насколько это согласие было добрым. Существует довольно много нарратива на эту тему, как с немецкой стороны, так и с нашей.

С уважением

От	Salex
К	Гегемон (30.07.2007 12:49:59)
Дата	30.07.2007 13:55:48

Re: не доказывает

>И насколько это согласие было добрым

Один полузнакомый ветеран как то сказал: "Насиловали? Зачем насиловали...Пойми, это ж разрушеный город... Буханка хлеба
или банка тушенки и никого насиловать не надо...."

От	CryKitten
К	Salex (30.07.2007 13:55:48)
Дата	30.07.2007 14:14:53

Re: не доказывает

>>И насколько это согласие было добрым
>Один полузнакомый ветеран как то сказал: "Насиловали? Зачем насиловали...Пойми, это ж разрушеный город... Буханка хлеба
>или банка тушенки и никого насиловать не надо...."
...и ещё, как было верно отмечено в одной из дискуссий, "ореол победителя" вокруг что наших, что американцев. И ещё - долгий период воздержания... С обеих сторон.
...
Вообще, уже говорилось. что такие легенды закономерны, так как обвинять СССР в массовых убийствах не получается, - ни братских могил, ни курганов трупов, как на русской земле. Остаются только изнасилования...

От	Гриша
К	АКМ (30.07.2007 12:33:07)
Дата	30.07.2007 12:35:09

Всплеск рождаемости + всплеск абортов (-)

От	Rustam Muginov
К	Гриша (30.07.2007 12:35:09)
Дата	31.07.2007 10:17:10

+Надо доказать отсутствие товарно-денежных отношений (-)

От	Гриша
К	Rustam Muginov (31.07.2007 10:17:10)
Дата	31.07.2007 10:32:01

Сравнение с эквивалентной статистикой в Англо-Американско-Французской зоне (-)

От	Геннадий
К	Гриша (31.07.2007 10:32:01)
Дата	01.08.2007 19:41:57

а есть такие сравнения и главное - насколько они (с обеих сторон) репрезентатив-

-ны?

Например, вот такое сравнение:

"НАРЯДУ с разъяснительной работой принимались жесткие карательные меры. Как свидетельствуют данные военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 года за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое количество рядовых. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением смертных приговоров виновным. В армии США, где резко возросло число изнасилований, за это преступление и за убийства было казнено 69 человек."

Имеем: по СССР число осужденных офицеров (но не солдат) и не имеем числа казненных. По США наоборот - неизвестно сколько всего осуждено. Отчасти показательно, но....

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	sergе ts (30.07.2007 00:19:58)
Дата	30.07.2007 00:27:38

Re: Дело о...

>>Существует ли?
>>Тут я убедился, что Иносми неплохо информируют русского читателя о том, что пишаут о нас СМИ бывш.союзников.
>
>>"Изнасилование в Берлине: История выжившей ("The Independent", Великобритания)" =>
>...
>>Есть ли какие-то более-менее фундаментальные работы, отвечающие на вопросы с нашей точки зрения? Типа исаевского Антисуворова?
>
>Можно опровергнуть факты либо построенные на них теории. Если противная сторона вместо фактов говорит что то вроде "Я клянусь что Пиро негодяй" (А. Франс "Остров Пингвинов" Дело о десяти тысячах охапок сена)- такое утверждение трудно опровергнуть.

Примерно то же говорилось при восходе Резуна. Но Исаев, как мне лично представляется, и не опровергает Резуна - он просто скрупулезно показывает, где и в чем Резун врет. Примерно так же И.Пыхалов в своей книге. Я интересуюсь, могут ли мне уважаемые участники подсказать что-нибудь подобное по данному вопросу?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/