ВИФ2 NE : Ветка : Читая воспоминания ветеранов о наступлениях зимы 1941.

От	Denis23
К	All
Дата	30.07.2007 14:56:26
Рубрики	WWII; Танки;

Читая воспоминания ветеранов о наступлениях зимы 1941.

Здравствуйте!

Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней.
А у полковой и корпусной артиллерии не было снарядов для подавления закрытых позиций. Соответственно штатную сорокопятку подтащить было невозможно из за снега и огня противника.
После таких рассказов вопрос на тему "а зачем был нужен Т-70 (как вариант Т-34, Stuare, General Grant, Matilda, Vallentine, Су-76 и так далее) отпадает сам собой. Короче, "сожженный танк - спасенный взвод"

От	Justas
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	01.08.2007 18:02:58

Стратегическая ошибка.

> Здравствуйте!

>Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней.

Колоколни надо было снести как враждебный архитектурный элемент и проблема была бы решена автоматически :)

С уважением - Justas

От	Konsnantin175
К	Justas (01.08.2007 18:02:58)
Дата	01.08.2007 18:37:38

Сталин о колоколах

"Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!"
(И. Сталинг. Головокружение от умспехов. 1930 г.)

От	И.Пыхалов
К	Justas (01.08.2007 18:02:58)
Дата	01.08.2007 18:05:17

Так вот в чём истинная причина разрушения церквей большевиками (-)

От	b-graf
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	31.07.2007 14:39:10

тема про колокольню

Здравствуйте !

Была где-то 2,5 года назад
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/915/915879.htm

Павел

От	А.Погорилый
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 22:42:33

Про танк Т-60

К дискуссиям выше. Почему делали Т-60, а не Т-70 или еще лучше СУ-76М?

Потому что был серийно производимый Т-40. Который путем выбрасывания всего что нужно для плавания (для удешевления и снижения трудоемкости) превратили в Т-40С. А затем достаточно малыми усилиями уменьшили корпус (т.к. не нужен большой обьем его, танк ведь все равно не плавает) и заменили 12,7 мм пулемет на 20-мм пушку. То есть производство такого танка удалось развернуть быстро.
А разработка и внедрение Т-70 и СУ-76 - процесс гораздо более трудоемкий и требующий большего времени. СУ-76 получилась неполноценная (по надежности спарки двигателей и ходовой части), доработка ее до СУ-76М - опять время. В общем, если бы в июле 1941 года занялись проектированием сразу СУ-76, она бы не успела к битве за Москву точно, а может, и к Сталинграду была бы не готова.

От	Begletz
К	А.Погорилый (30.07.2007 22:42:33)
Дата	31.07.2007 03:35:56

Re: Про танк...

>В общем, если бы в июле 1941 года занялись проектированием сразу СУ-76, она бы не успела к битве за Москву точно, а может, и к Сталинграду была бы не готова.

А почему именно в июле 41го? Вроде как мне только что указали, что работы на Т-70 начались еще до войны.

От	А.Погорилый
К	Begletz (31.07.2007 03:35:56)
Дата	31.07.2007 22:11:35

Re: Про танк...

>>В общем, если бы в июле 1941 года занялись проектированием сразу СУ-76, она бы не успела к битве за Москву точно, а может, и к Сталинграду была бы не готова.
>А почему именно в июле 41го? Вроде как мне только что указали, что работы на Т-70 начались еще до войны.

Согласно http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=50
в мае 1941 года завод N 37 получил задание готовиться к производству танка Т-50. Но этот танк был тяжеловат и сложноват для ограниченных возможностей завода. В связи с чем прорабатывалось предложение о танке на основе Т-40.
Реальная работа по проектированию началась в августе 1941. Это все делалось в интициативном порядке. И я полагаю, по срокам соответствовало тому, что задание было бы выдано в июле.

От	Олег...
К	А.Погорилый (30.07.2007 22:42:33)
Дата	31.07.2007 01:34:42

При чем тут СУ-76?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Одна СУ-шка танк не заменит. Будут танки - будет с СУшка.
Когда Т-34 стали наконец массовыми в войсках, появилась СУ-76...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	А.Погорилый
К	Олег... (31.07.2007 01:34:42)
Дата	31.07.2007 21:55:04

Re: При чем...

>При чем тут СУ-76?

При том что она от Т-60 происходит, через Т-70.

>Одна СУ-шка танк не заменит. Будут танки - будет с СУшка.
>Когда Т-34 стали наконец массовыми в войсках, появилась СУ-76...

Не все так просто. САУ в WWII нередко были мобилизационным решением - та же огневая мощь что у куда большего танка, но дешевле. И, в частности, считается что у немцев столь высок процент САУ в бронетехнике потому, что этим они компенсировали свои ограниченные возможности по производству танков.
Да, собственно, и у СУ-76 такая же пушка, как у Т-34-76. Есть определенные преимущества в смысле обзора, но есть и недостатки по части защиты. В любом случае СУ-122 (которая с гаубицей на основе Т-34) и СУ-85/СУ-100 (опять же на основе Т-34, противотанковые) выглядят серьзнее чем СУ-76. Но гораздо ее дороже.

От	Василий Фофанов
К	Олег... (31.07.2007 01:34:42)
Дата	31.07.2007 01:57:05

Re: При чем...

>Когда Т-34 стали наконец массовыми в войсках, появилась СУ-76...

Что-то я не понял логической цепочки тут, не разовьете?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Погорилый
К	Василий Фофанов (31.07.2007 01:57:05)
Дата	31.07.2007 21:59:39

Re: При чем...

>>Когда Т-34 стали наконец массовыми в войсках, появилась СУ-76...
>Что-то я не понял логической цепочки тут, не разовьете?

Логическая цепочка такая - пропала нужда в Т-70, вместо которого и делали СУ-76.
Но там не так просто все. И время на доводку СУ-76М потребовалось немалое, и без массовых ЗиС-3 вооружать СУ-76 нечем. Так что дело отнюдь не только в насыщении Т-34.

Кстати, САУ на осове Pz-38(t) обязаы своим появлением скорее тому, что этот танк по причине морального устаревания перестал быть нужен. А на тех же мощностях что-то более серьезное производить было нереально.

От	Begletz
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 21:05:34

Вы неверно интерпретируете

>А у полковой и корпусной артиллерии не было снарядов для подавления закрытых позиций.

Значит, нам было нужно больше автомобилей. А гусеничный вездеход был бы просто незаменим.

Но если уж вам хочется ТПП, то Т-70 с его 45-мм пукалкой едва ли был большой подмогой.

Уж если следовать формуле "жертвовать мощностями по производству автомобилей ради ТПП" то надо было СРАЗУ проектировать Су-76. То, что этого сделано не было, БЫЛО ОШИБКОЙ.

От	Олег...
К	Begletz (30.07.2007 21:05:34)
Дата	31.07.2007 00:58:43

И зачем он СРАЗУ?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Значит, нам было нужно больше автомобилей.

Вместо танков!? Интересный подход...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Олег... (31.07.2007 00:58:43)
Дата	31.07.2007 03:33:31

Re: И зачем...

>>Значит, нам было нужно больше автомобилей.
>
>Вместо танков!? Интересный подход...

Да не вместо танков, а чтобы СНАБЖАТЬ артиллерию и пехоту. Без которых лишние танки все равно бессильны. Господи, да перечитайте собственный текст еще раз.

От	Denis23
К	Begletz (30.07.2007 21:05:34)
Дата	30.07.2007 23:56:33

Странный вообще то подход.

Здравствуйте!
>>А у полковой и корпусной артиллерии не было снарядов для подавления закрытых позиций.
>
>Значит, нам было нужно больше автомобилей. А гусеничный вездеход был бы просто незаменим.

А как автомобили помогли бы подавить опорный пункт противника?

>Но если уж вам хочется ТПП, то Т-70 с его 45-мм пукалкой едва ли был большой подмогой.

В условиях когда нету сильной противотанковой обороны, в принципе, нету кардинальной разницы. Для подобной ситуации Т-34 избыточен, Т-70 достаточен. А без танков получится совсем нехорошо. Потому как наиболее мощным огневым средством будет пулемет ДП. И кстати, 37мм пушка против Т-70 намного менее страшно чем 76 мм пушка против Т-34. Однако ведь как то воевали. А 45 мм осколочно фугасного снаряда более чем достаточно чтобы заткнуть с дистанции километр дерево земляную огневую точку.
>Уж если следовать формуле "жертвовать мощностями по производству автомобилей ради ТПП" то надо было СРАЗУ проектировать Су-76. То, что этого сделано не было, БЫЛО ОШИБКОЙ.
С уважением, Денис.щ

От	Palmach
К	Denis23 (30.07.2007 23:56:33)
Дата	31.07.2007 00:02:11

Ре: Странный вообще...

>А как автомобили помогли бы подавить опорный пункт противника?

Дав возможность оперативно развёртывать артиллерию и снабжать её в необходимых кол-вах.

От	И. Кошкин
К	Begletz (30.07.2007 21:05:34)
Дата	30.07.2007 21:39:46

Тяжело об этом писать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но вы неумны, беглец, и не вам судить, что было, а что не было ошибкой :)

И. Кошкин

От	Добрыня
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 20:38:58

Деревеньку?

Приветствую!

>Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней.

Полков, конечно, от одного пулемёта не клали. Но Вы не забывайте, что "деревенька" может быть узлом обороны. На карте - так, точка, населённый пунктик, рабочий посёлок Синявино - но драки с многотысячными потерями там были отнюдь не за Синявино как таковое, а за прорыв блокады.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	Роман Алымов
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 19:58:30

Не все колокольни одинаково полезны (+)

Доброе время суток!
По семейной легенде, один из орденов мой дел (командир батареи тяжелых орудий) получил за уничтожение какой-то колокольни, сильно мешавшей продвижению наших войск.
А раздолбанные артилерией колокольни до сих пор встречаются под Москвой. Наверное не просто так по ним стреляли, и уж если стрелять вдруг было не из чего - видимо, наступающим приходилось туго.
С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (30.07.2007 19:58:30)
Дата	31.07.2007 11:58:39

Ну как же - при реставрации там всегда находят скелет фашиста, прикованного

к пулемёту.

От	Denis23
К	Роман Алымов (30.07.2007 19:58:30)
Дата	30.07.2007 20:07:38

Ре: Не все...

А сколько рас ход, скажем 122 мм. снарядов на колокольню? И не всегда они были в наличии

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (30.07.2007 19:58:30)
Дата	30.07.2007 20:04:47

Re: Не все...

> Наверное не просто так по ним стреляли

Специалист по металломусору объяснял ведь. Исключительно как репер использовали, больше ни для чего :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	amyatishkin
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 19:38:23

Конечно

От	Батищев
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 16:59:14

Re: Читая воспоминания...

> Здравствуйте!

>Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней.
>А у полковой и корпусной артиллерии не было снарядов для подавления закрытых позиций. Соответственно штатную сорокопятку подтащить было невозможно из за снега и огня противника.
>После таких рассказов вопрос на тему "а зачем был нужен Т-70 (как вариант Т-34, Stuare, General Grant, Matilda, Vallentine, Су-76 и так далее) отпадает сам собой. Короче, "сожженный танк - спасенный взвод"

Думаю, "пулеметчик на колокольне" - это все-таки нехаракерный эпизод. Вот если бы какую статистику атак на деревни зимой 41-го составить, в процентах по типу
Х% - захлебнулись из-за "пулеметчика на колокольне"
Y% - деревня взята штурмом
Z% - деревня оставлена немцами из-за прорыва на соседнем участке.

А вообще мое ИМХО, зимой 41/42 война шла еще маневренная, сплошного фронта не было, так что если в одну деревню "пулеметчик" не пущает, можно в другую сунуться. Глядишь,"пулеметчик" сам сбежит.

От	sergе ts
К	Батищев (30.07.2007 16:59:14)
Дата	30.07.2007 17:31:49

вне связи с убермашиненгеверами на колокольнях

>А вообще мое ИМХО, зимой 41/42 война шла еще маневренная, сплошного фронта не было, так что если в одну деревню "пулеметчик" не пущает, можно в другую сунуться. Глядишь,"пулеметчик" сам сбежит.

Где то читал что под Москвой у немцев были укреплённые деревни с перекрывающимися секторами огня. Поэтом лыжные батальоны часто не могли просочится между опорными пунктами, которые приходилось штурмовать.

От	АКМ
К	sergе ts (30.07.2007 17:31:49)
Дата	30.07.2007 18:13:38

Re: вне связи...

Наверное у Исаева про это и прочитали.

>>А вообще мое ИМХО, зимой 41/42 война шла еще маневренная, сплошного фронта не было, так что если в одну деревню "пулеметчик" не пущает, можно в другую сунуться. Глядишь,"пулеметчик" сам сбежит.
>
>Где то читал что под Москвой у немцев были укреплённые деревни с перекрывающимися секторами огня. Поэтом лыжные батальоны часто не могли просочится между опорными пунктами, которые приходилось штурмовать.

От	Maxim
К	sergе ts (30.07.2007 17:31:49)
Дата	30.07.2007 17:38:34

Re: вне связи...

>>А вообще мое ИМХО, зимой 41/42 война шла еще маневренная, сплошного фронта не было, так что если в одну деревню "пулеметчик" не пущает, можно в другую сунуться. Глядишь,"пулеметчик" сам сбежит.
>
>Где то читал что под Москвой у немцев были укреплённые деревни с перекрывающимися секторами огня. Поэтом лыжные батальоны часто не могли просочится между опорными пунктами, которые приходилось штурмовать.

немецкая оборона как правило и строилась punktweise, т.е. по-пунктно (Stutzpunkte), т.е. между ними ничего не было, но они взаимно поддерживали друг друга тяжелым оружием и простреливали пространство между деревнями. Зачастую это были снежные укрепления в чистом поле, ибо деревень не хватало. Очень эффективно при малочисленности войск.

От	Роман Алымов
К	Батищев (30.07.2007 16:59:14)
Дата	30.07.2007 17:23:19

Когда снега по пояс, не очень поманеврируешь (-)

От	Andrew~Sol
К	Роман Алымов (30.07.2007 17:23:19)
Дата	31.07.2007 09:22:55

Re: Когда снега...

Я очень извиняюсь, но я живу в сибири правда в городе, и я давно не помню снега по пояс.
Может климат изменился но я сильно давно не видел снега по пояс в начале-середине декабря.
Или 41 был сильно аномальным. И всю дорогу -30 м снегу по пояс.
А по поводу легких танков так у немчиков ПТО было до жопы 72 ствола на дивизию + в каждой роте
ПТ ружья. То есть у 34 был шанс издалека заколбасить огневые точки. А легким надо было подходить метров на 200-300
а это уже опасно.

От	Червяк
К	Andrew~Sol (31.07.2007 09:22:55)
Дата	31.07.2007 11:26:01

Re: Когда снега...

Приветствую!

Количество осадков зимой, в Кемерово например, в несколько раз меньше, чем в Подмосковье.

(А я помню, как в сугроб провалился с головой. Правда это было на Урале, но в ноябре)

С уважением

От	Бульдог
К	Andrew~Sol (31.07.2007 09:22:55)
Дата	31.07.2007 11:25:54

даже если снега по колено, передвигаться становится сильно проблемнее

и по поводу ПТО - все таки у немцев ее было на до Ж... как Вы пишете. Дело скорее в умении концентрировать и в мобильности

От	vergen
К	Andrew~Sol (31.07.2007 09:22:55)
Дата	31.07.2007 11:05:13

я тоже в сибири живу...

>Я очень извиняюсь, но я живу в сибири правда в городе, и я давно не помню снега по пояс.

и зимой хожу на лыжах на дачу-баню.
снега по пояс -до.. и больше. Даже по маковку головы есть.

От	Малыш
К	Andrew~Sol (31.07.2007 09:22:55)
Дата	31.07.2007 10:50:22

Re: Когда снега...

>Я очень извиняюсь, но я живу в сибири правда в городе, и я давно не помню снега по пояс.
>Может климат изменился но я сильно давно не видел снега по пояс в начале-середине декабря.

А снежную поземку, обрезающую видимость до нескольких десятков метров, в первой декаде октября можете припомнить? А в 1941-м году таки имело место быть.

От	Colder
К	Andrew~Sol (31.07.2007 09:22:55)
Дата	31.07.2007 09:55:32

Тут вот какая штука

>но я живу в сибири правда в городе, и я давно не помню снега по пояс.

Все дело в отквоченном :). Я в свое время шесть лет прожил в Питере (учился), там тоже не было снега по пояс :). А на зимние каникулы ездил на поезде. Так вот, стоит выехать из города ну хоть немного - запросто огребешь этого самого снега по пояс. Один раз ездил на лыжную базу за городом, если не ошибаюсь, куда-то в Парголово. Тоже ощущения были неслабые :)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (30.07.2007 17:23:19)
Дата	30.07.2007 22:52:15

По пояс и танки не помогут. Потому что застрянут. Особенно "легкие" (-)

От	Maxim
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 16:39:14

Ванька ротный

От	Пассатижи (К)
К	Maxim (30.07.2007 16:39:14)
Дата	30.07.2007 16:43:24

Читали. И там собсно в наступлении он описывает только один косяк. В остальном

Здравствуйте,

не в пользу немцев.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Maxim
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 16:43:24)
Дата	30.07.2007 16:51:22

Особенно главу "Двое из 800"

>Здравствуйте,

>не в пользу немцев.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

http://nik-shumilin.narod.ru/41/08.html

От	И. Кошкин
К	Maxim (30.07.2007 16:51:22)
Дата	30.07.2007 17:21:54

Просмотрел по диагонали, дошел до следующего креатива...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

" Из ствола от одного нажатия педали вылетают сразу один раскаленный трассирующий, другой – фугасный снаряд. По каждому живому солдату, попавшему в оптический прицел, немцы стали пускать сразу по два, для верности. Один трассирующий, раскаленный, а другой невидимый, фугасный. Они стали бить сначала по бегущим. Бегущий делал два-три шага, и его зарядом разрывало на куски. Сначала побежали телефонисты, под видом починки обрыва на проводе. Потом не выдержали паникеры и слабые духом стрелки. Над снегом от них полетели кровавые клочья и обрывки шинелей, куски алого мяса, оторванные кисти рук, оголенные челюсти и сгустки кишок. "

И закрыл. Мне, лично, с этой военной правдой все понятно

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (30.07.2007 17:21:54)
Дата	30.07.2007 17:31:14

А мне нет. Это реальный персонаж, и писано это не в перестроечном угаре. (-)

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 17:31:14)
Дата	30.07.2007 17:34:20

И что?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ПОслушайте, все это давно уже разобрано на примере мемуаров Мансура Абдуллина. Для разнообразия посчитайте возимый боекомплект зениток, по два снаряда там втыкали через оптический прицел? ПРоцент попаданий можете считать - 60.

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (30.07.2007 17:34:20)
Дата	30.07.2007 17:46:39

Да ничего. Это его воспоминания, он так запомнил. Видимо действительно

Здравствуйте,

пришлось туго, а как там было - Бог весть. Но не смотря на это, он вполне себе описывает, как они захватывали в расплох немцев во время зимнего наступления. И таких эпизодов у него больше. Несмотря на общую тональность повествования.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 17:46:39)
Дата	30.07.2007 17:49:30

ВИдите ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>пришлось туго, а как там было - Бог весть. Но не смотря на это, он вполне себе описывает, как они захватывали в расплох немцев во время зимнего наступления. И таких эпизодов у него больше. Несмотря на общую тональность повествования.

...данный конкретный эпизод - есть рыбацкие байки про усталых пулеметчиков. А его приводят, как ацкий аргумент в дискуссуии, про то как одинокий пулемет на колокольне целый полк положил. Нет бы покаяться и разоружиться перед партией...

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (30.07.2007 17:49:30)
Дата	30.07.2007 17:54:50

Данный конкретный случай несколько сложней, нежели рыбацкие байки

Здравствуйте,
>...данный конкретный эпизод - есть рыбацкие байки про усталых пулеметчиков. А его приводят, как ацкий аргумент в дискуссуии, про то как одинокий пулемет на колокольне целый полк положил.<

Вероятнее всего, всеж были зенитки. Сколько положили - другое дело. А может был и косяк повествователя в том, и положили вовсе не зенитки.

>Нет бы покаяться и разоружиться перед партией...<

Не был, не состоял, не участвовал.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Sergey Ilyin
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 17:54:50)
Дата	01.08.2007 17:34:56

Не понял... Какие зенитки?

>Вероятнее всего, всеж были зенитки. Сколько положили - другое дело. А может был и косяк повествователя в том, и положили вовсе не зенитки.

С точки зрения "огня по бегущей пехоте" 2cm FlaK безобидней пулемета. Ибо магазины по 20 патронов, невысокий темп стрельбы и высокий силуэт самой установки -- т.е. ее еще замаскировать надо

Как получить такой ужас, который цитирует Кошкин -- не знаю, это ж надо на позиции зенитного полка нарваться...

С уважением, СИ

От	Пассатижи (К)
К	Sergey Ilyin (01.08.2007 17:34:56)
Дата	01.08.2007 17:52:57

Не знаю, какие зенитки

Здравствуйте,

"Вершина снежной высоты поднималась над деревней, а вниз по дороге с этой высоты, в направлении деревни медленно двигались какие-то черные точки. Вот они сползли к деревне, и их можно было уже различить. Нарастающий гул моторов был слышен издалека. Немцы на гусеничных тягачах тащили зенитные орудия в деревню.
- Один, два, четыре! – считаю я. Вот еще четыре и четыре выползают из-за края вершины. В цепи наших солдат появилось движение. Солдаты, подняв головы, смотрели на зенитки. Первые тягачи уже вползали в деревню, а по дороге на ухабах еще ворчали моторы и пускали черные клубы дыма за собой. Первая батарея выползла между домов. Тягачи отцепили, орудия развернули, и все застыли на месте".

>С точки зрения "огня по бегущей пехоте" 2cm FlaK безобидней пулемета.<

Не знаю.

>Ибо магазины по 20 патронов, невысокий темп стрельбы и высокий силуэт самой установки -- т.е. ее еще замаскировать надо<

По тексту они их вообще не маскировали и наши даже не пытались их подавить.

>Как получить такой ужас, который цитирует Кошкин -- не знаю, это ж надо на позиции зенитного полка нарваться...<

Там непонятно, сколько точно было орудий, но не менее восьми.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Maxim (30.07.2007 16:51:22)
Дата	30.07.2007 16:59:58

А я именно про нее. Видите-ли, в этот период Шумилин повествует от лица

Здравствуйте,

низового пехотного командира, сетует на плохую стрелковую подготовку своих бойцов, на недоедание и недосыпание, усталость и "штабную сволочь". Это все очень впечатляет. Но он просто в силу своего положения не всегда может увидеть результаты действий своей артиллерии и авиации. А там вполне вероятен адекватный размен.
Кроме того, он неоднократно там же описывает немецкие косяки.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	SpiritOfTheNight
К	Maxim (30.07.2007 16:51:22)
Дата	30.07.2007 16:56:57

Учитывая то что потери в ВОВ у нас и немцев сравнимы - у товарищей немцев

>>Здравствуйте,
>
>>не в пользу немцев.
>
>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>
> http://nik-shumilin.narod.ru/41/08.html
были свои 800

От	Maxim
К	SpiritOfTheNight (30.07.2007 16:56:57)
Дата	30.07.2007 17:19:08

Re: Учитывая то...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>не в пользу немцев.
>>
>>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>>
>> http://nik-shumilin.narod.ru/41/08.html
>были свои 800

Не совсем. Немецкая такки была несколько иной. И если и были потери 2 из 800, то это было скорей исключением, чем правилом.

И если потери и сравнимы, в чем я сомневаюсь, то по другим причинам.

От	SpiritOfTheNight
К	Maxim (30.07.2007 17:19:08)
Дата	30.07.2007 17:28:01

А тем кто погиб не все ли равно, от чего? (-)

От	Salex
К	SpiritOfTheNight (30.07.2007 16:56:57)
Дата	30.07.2007 17:04:15

Re: Учитывая то...

>были свои 800

Да почитайте воспоминания...Вот хоть "Я дрался с Панцерваффе" Драбкина. Буквально вчера закончил читать.... Типичный момент - бездарно подняли роту, всех побили и.т.д. и.т.п. Буквально на следующей странице эпизод как герой повествования с 45-кой и 1 пулеметом загнал в овраг 400 фрицев и там их всех и положил...

От	Maxim
К	SpiritOfTheNight (30.07.2007 16:56:57)
Дата	30.07.2007 16:58:42

это слабое утешение... (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Maxim (30.07.2007 16:58:42)
Дата	30.07.2007 17:00:02

В принципе и для немцев тоже... Я так из текста не понял

почему наши не пробовали атаковать, до того как немцы развернули зенитки?

От	wolff
К	SpiritOfTheNight (30.07.2007 17:00:02)
Дата	01.08.2007 14:15:28

Re: Команды не было

>почему наши не пробовали атаковать, до того как немцы развернули зенитки?

У них был приказ атаковать только после ракеты. Вот и ждали. А потом уже поздно было.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Denis23
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 16:26:15

Ну вот начинается, узнаю родной ВИФ.

Начинается ерничание про кривой ствол, усталого пулеметчика, требуют номера частей.

Ну положим, 74-я морская стрелковая бригада, под командованием полковника С. В. Лишенкова и военкома полкового комиссара С. Г. Биберина.Деревня Шокино, раён Старой Руссы, февраль 1942 года.

От	И. Кошкин
К	Denis23 (30.07.2007 16:26:15)
Дата	30.07.2007 16:27:55

Ее положил целиком пулеметчик с колокольни? (-)

От	Denis23
К	И. Кошкин (30.07.2007 16:27:55)
Дата	30.07.2007 17:02:49

Нет конечно, но в ночном бою за деревню - бригада понесла тяжелые потери.

Здравствуйте!
Включая комиссара и многих других офитсеров. Деревня, похоже была совсем маленькая, сейчас найти не удалось по списку населенных пунктов. Кстати, это не из воспоминаний, это из архивов моего деда, которого там ранило.
С уважением, Денис.

От	Паршев
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 15:59:32

У полков вообще-то были номера - не назовёте пару примеров? (-)

От	badger
К	Паршев (30.07.2007 15:59:32)
Дата	30.07.2007 19:31:05

Пример из свежепроскакиващего на форуме

Как и было предписано, я явился в военкомат. А из райвоенкомата меня направили в школу, куда пришел какой-то капитан-лейтенант. Нас, окруженцев, выстроили в коридоре этой школы: «Ну, ребят, кто хочет во флот?» Я руку поднял. Я был крепким парнем, и меня отобрали вместе с десятью другими парнями. Он спросил, умею ли я ходить на лыжах. Я удивился: зачем во флоте и на лыжах? Он ответил, что там увижу. Меня назначили командиром отделения и всю нашу команду отправили в Хамовнические казармы. Там формировалась 72я морская бригада, и им требовалось пополнение. Я их довел, сдал и опять стал рядовым.

Нас бросили сюда, под Дмитров, (интервью записывалось в загородном доме Анатолия Юлиановича в 7 километрах от Белого Раста) в составе Первой Ударной Армии. Попали мы в мясорубку под Белым Растом. (72-я морсбр не могла быть под Белым Растом, с громадной долей вероятности это была 64-я морсбр, и она там не полегла полностью «В боях за Белый Раст бригада потеряла 476 человек убитыми и 230 ранеными», а довоевала до конца войны, став позже 82-й гв.сд — Александр Киян). Ребят там массу положили — бросили моряков в черной морской одежде на снег. Потом, тех, кто живой остался, в серое переодели. А там все было черно от трупов. Это же — матросня. Я-то уже был на фронте и, откровенно говоря, не шибко бежал, старался ползти, а они: «О! Полундра!». Как кинулись вперед, а там 2–3 пулемета… Кинжальным огнем… Я сам не знаю, как живой остался… Там и памятник нам стоит — немцев-то мы все таки выбили. По-моему, 72-я бригада там вся легла и была расформирована.

В том бою меня легко ранило в ягодицу осколком. Побыл я немного в медсанбате, и меня в 154-ю морскую бригаду перебросили, где я стал вторым номером расчета «Максима». Брали Калинин.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=23

В скобках - пояснения записывавшего интервью.

От	серж
К	Паршев (30.07.2007 15:59:32)
Дата	30.07.2007 17:31:32

Номерок хотите? Пожалуйста

Оперсводка № 134 штадив 126 НОСОВО 22.00 16.11.41 карта 100000
1. Противник, укрепившись в БОТОВО, СОФЬИНО, выс. 176,7 интенсивным минометно-пулеметным огнем оказывает упорное сопротивление продвижению частей дивизии.
....
3. 550 сп атакуя противника в направлении СОФЬИНО успеха не имел и 2 сб полка наступающий в 1-м эшелоне к 19.00 16.11.41 достигли рубежа 200-300 м восточнее СОФЬИНО. Дальнейшее продвижение батальона было приостановлено сильным минометно-пулеметным огнем из р-на СОФЬИНО, ПАШКОВО.
...
5. Потери: 550 сп – 2 сб убитыми и ранеными до 40% личного состава, 1 сб 107 человек убитыми и ранеными.
....
Начальник штаба 126 сд майор Серебров
Комиссар штаба 126 сд батальонный комиссар Зоткин
НО-1 капитан Закуренков

От	Андрей Платонов
К	серж (30.07.2007 17:31:32)
Дата	30.07.2007 20:10:46

Re: Номерок хотите?...

>5. Потери: 550 сп – 2 сб убитыми и ранеными до 40% личного состава, 1 сб 107 человек убитыми и ранеными.

Несколько лет назад в очереди в собесе услышал, как один ветеран-взводный говорил: "Пару раз в атаку сходили - полвзвода нет."

От	Паршев
К	серж (30.07.2007 17:31:32)
Дата	30.07.2007 17:36:43

Чего дурака-то включать?

> интенсивным минометно-пулеметным огнем

что, не понимаем отличий от "одинокого пулемета на колокольне"?

От	Begletz
К	Паршев (30.07.2007 17:36:43)
Дата	30.07.2007 21:08:38

А ваще, лучше всего, откройте Кривошеева

и сложите наш безвозврат за 41й год. У вас должно получиться примерно 3.7 млн чел. Отнимите пленных (где-то 2.2-2.5 млн) и меньше 1.2 млн у вас никак не выйдет. Теперь сравните с немцами и сделайте выводы.

От	Begletz
К	Begletz (30.07.2007 21:08:38)
Дата	31.07.2007 03:30:43

Пересчитал: 3.96 млн. Округленно 4 (-)

От	Begletz
К	Паршев (30.07.2007 17:36:43)
Дата	30.07.2007 21:06:32

Ну дык почитайте у Рауса, как они валили наши лыжные бригады. (-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (30.07.2007 21:06:32)
Дата	30.07.2007 23:04:27

Рауса читали все :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И немцы боролись с лыжниками артиллерией, а не с колоколен пулеметами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (30.07.2007 23:04:27)
Дата	31.07.2007 03:56:24

Паршев в самом факте наших потерь усомнился. (-)

От	Паршев
К	Begletz (31.07.2007 03:56:24)
Дата	31.07.2007 11:56:45

Я усомнился в конкретном вранье, и незачем переформулировать мои посты

и их, и сходное враньё здесь можно прочитать.

От	Begletz
К	Паршев (31.07.2007 11:56:45)
Дата	01.08.2007 05:38:07

Ващета М. Свирин (кажется) здесь вешал подобный эпизод как загадку

типа, как бы вы действовали на месте командира. Сомнений в аутентичности никто не высказывал.

От	Пассатижи (К)
К	Begletz (31.07.2007 03:56:24)
Дата	31.07.2007 08:38:03

Речь не о наших потерях вообще, а о наших потерях в зимних контрнаступлении и

Здравствуйте,

наступлениях, до того, как уперлись в реально плотную немецкую оборону. Если их оценивать на основе эмоциональных рассказов и заявленного соотношения 1 немецкий пулеметчик + 1 колокольня = погибший полк, то непонятно, кто же дошел до Ржева и Руссы.
Причем, вполне вероятно, что бывали катастрофические случаи с очень неравным разменом.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	серж
К	Пассатижи (К) (31.07.2007 08:38:03)
Дата	31.07.2007 08:50:33

Очень много зависит от места и времени действия

>наступлениях, до того, как уперлись в реально плотную немецкую оборону. Если их оценивать на основе эмоциональных рассказов и заявленного соотношения 1 немецкий пулеметчик + 1 колокольня = погибший полк, то непонятно, кто же дошел до Ржева и Руссы.

Некоторые полки под Москвой и до тысячи человек не дотягивали.

От	Лейтенант
К	серж (31.07.2007 08:50:33)
Дата	31.07.2007 11:12:52

Вообще положили полк - это эмоции

Как учит нас Исаев полная численность и "боевая" (активные штыки в батальонах) - это не одно и то же. Дед мне рассказывал что две-три сотни человек в его полку бывало очень часто, думаю имелась в виду как раз численность активных стрелков.
Допустим в полку 300 человек "активных штыков". Батальон прикрывает фланг, еще рота в резерве.
Вот пошли в атаку двести человек. Напоролись на полсотни немцев, включая пулемет на колокольне. Потеряли сотню "убитыми и раненными". Для человека который был в пехотной цепи что запомниться?
Полк пошел в атаку - полк полег на поле. И проклятый пулемет на колокольне.

От	серж
К	Лейтенант (31.07.2007 11:12:52)
Дата	31.07.2007 12:44:14

Да нет. Вот конкретный пример

>Как учит нас Исаев полная численность и "боевая" (активные штыки в батальонах) - это не одно и то же. Дед мне рассказывал что две-три сотни человек в его полку бывало очень часто, думаю имелась в виду как раз численность активных стрелков.

На 28.11.1941 в 690 сп по списку было всего: комначсостав - 77 человек, младший начсостав - 79 человек, рядовой состав - 263 человека. Итого: 419 человек.

От	Лейтенант
К	серж (31.07.2007 12:44:14)
Дата	31.07.2007 12:58:10

Ну это как раз в кассу пример

>На 28.11.1941 в 690 сп по списку было всего: комначсостав - 77 человек, младший начсостав - 79 человек, рядовой состав - 263 человека. Итого: 419 человек.

Я не думаю, что в стрелковой цепи этого полка при наступлении на деревню Верхнехреновка будет 419 человек. Скорее всего еще меньше. В результате сотня убитых и раненных и будет - "полк положили".

От	серж
К	Паршев (30.07.2007 17:36:43)
Дата	30.07.2007 17:54:03

Самокритично

>> интенсивным минометно-пулеметным огнем
>что, не понимаем отличий от "одинокого пулемета на колокольне"?

И то и другое является упрощением. Что ветеран про "пулемет", что нш по "интенсивный минометно-пулеметный". Напишет он, как же, про гибель сотен людей от одного-двух пулеметов....
А факт гибели почти батальона при одной атаке на деревеньку, можно сказать без артиллерийского противодействия есть.
И против этого возразить нечего.

От	R1976
К	серж (30.07.2007 17:54:03)
Дата	30.07.2007 18:41:35

Re: Самокритично

>>> интенсивным минометно-пулеметным огнем
>>что, не понимаем отличий от "одинокого пулемета на колокольне"?
>
>И то и другое является упрощением. Что ветеран про "пулемет", что нш по "интенсивный минометно-пулеметный". Напишет он, как же, про гибель сотен людей от одного-двух пулеметов....
>А факт гибели почти батальона при одной атаке на деревеньку, можно сказать без артиллерийского противодействия есть.
>И против этого возразить нечего.
Собствено станковый пулемет огнем во фланг на средней дистанции вполне может выкосить роту при хорошем расчете. И не так много времени и патронов это займет.
При отличном- нанести большие(очень большие) потери батальону.
Видел в книге начала 70-х гг. издания,сборник воспоминаний, название не помню снимок пулеметного расчета. Три человека. И статью о них. Те осенью 42 г. на Северном Кавказе из трофейного МГ одни уложили немецкую роту полностью. Жаль украсть в библиотеке не догадался.
С уважением R 1976

От	Исаев Алексей
К	Паршев (30.07.2007 17:36:43)
Дата	30.07.2007 17:51:32

Если бы они написали про одинокий пулемет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ТО с ними бы сделали что-то страшное. Поэтому под "интенсивным огнем" вполне может скрываться один пулемет на колокольне. А может и не скрываться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (30.07.2007 17:51:32)
Дата	30.07.2007 18:03:49

Да, причем один пулемет из трех деревень.

Алексей, у пули, выпущенной из пулемета и винтовки, примерно одинаковая траектория. Летит как туда, так и оттуда. Залп батальона примерно эквивалентен ленте максима.

От	SpiritOfTheNight
К	Паршев (30.07.2007 18:03:49)
Дата	30.07.2007 19:13:49

Кстати да. А наши то почему в ответ не стреляли? Или даже Максимов не было? (-)

От	Паршев
К	SpiritOfTheNight (30.07.2007 19:13:49)
Дата	30.07.2007 19:20:09

Из Максимов стреляли загрядотрядовцы НКВД

прямо в затылок - от того и такие потери.

Да там же написано - минометно-пулеметный. Что можно с минометами сделать? Тогда ещё не умели. Правда в глубоком снегу миномет не так эффективен.

От	Denis23
К	Паршев (30.07.2007 19:20:09)
Дата	30.07.2007 19:24:18

Максим весил 70 кг вместе со станком. Какие возможности у него

Здравствуйте!

В сопровождении наступающей пехоты по пересеченной местности в 50 см снегу?

С уважением, Денис.

От	Паршев
К	Denis23 (30.07.2007 19:24:18)
Дата	30.07.2007 19:28:18

На саночки - какие ещё возможности?

>В сопровождении наступающей пехоты по пересеченной местности в 50 см снегу?

Вы это от любопытства или что?

От	SpiritOfTheNight
К	Denis23 (30.07.2007 19:24:18)
Дата	30.07.2007 19:27:23

А сколько весил ППД? А Максимов на лыжах вы не видели? (-)

От	Denis23
К	SpiritOfTheNight (30.07.2007 19:27:23)
Дата	30.07.2007 19:45:06

А какие возможности у пулемета 7.62 против ДЗОТа? (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	Паршев
К	Denis23 (30.07.2007 19:45:06)
Дата	30.07.2007 19:47:59

А ОТ на колокольне - это точно ДЗОТ?

землюуда в мешках таскали? А где ее зимой брали?

От	Denis23
К	Паршев (30.07.2007 19:47:59)
Дата	30.07.2007 19:53:42

Ну вот начинается цепляние к словам.

Здравствуйте!
>землюуда в мешках таскали? А где ее зимой брали?

Да пускай хоть батарея 81-мм минометов. Речь то шла о том что атака с поддержкой танков, пускай даже легких
и атака без поддержки танков есть две большие разницы. а вы все про усталого пулеметчика да про кривой ствол.
Корневой постинг то прочтите!

С уважением, Денис.

От	Лейтенант
К	Denis23 (30.07.2007 19:53:42)
Дата	30.07.2007 19:55:50

А легкие танки в "глубоком снегу" не увязнут? (-)

От	Denis23
К	Лейтенант (30.07.2007 19:55:50)
Дата	30.07.2007 20:13:59

40-50 см. думаю не проблема для гусеничной техники.

Здравствуйте!

40 см снег даже для паркетника не проблема.

С уважением, Денис.

От	Малыш
К	Denis23 (30.07.2007 20:13:59)
Дата	31.07.2007 10:53:37

Re: Думать здесь не надо. Надо знать

Согласно отчетам АБТУ ЗФ, 40-сантиметровый снег практически исключает действия танков Т-60 вне дорог.

От	Лейтенант
К	Denis23 (30.07.2007 20:13:59)
Дата	30.07.2007 22:50:18

40-50 см. и для людец не проблема однако "вязли в глубоком снегу"

Возможно отгадка в том что снежный покров ложится неравномерно. Где-то меньше, а где-то и сугробы в метр.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (30.07.2007 18:03:49)
Дата	30.07.2007 18:24:02

По кол-ву пуль, да, но ленту можно выпустить практически в одну точку

Здравствуйте,

у батальона так не получится. И еще много чего из пулемета можно, а из винтовки - неочень. У того же обсуждаемого Шумилина есть эпизод, как он с пулеметной ротой(?) держал немцев с закрытых позиций. Боюсь у батальона с винтовками так не получится.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 18:24:02)
Дата	30.07.2007 18:41:46

ленту можно выпустить практически в одну точку

Можно. Но ответьте мне на простой вопрос: за каким хреном ???

От	Алексей Калинин
К	Паршев (30.07.2007 18:41:46)
Дата	30.07.2007 18:48:39

Например ДОТ.ДЗОТ гарантированно подавить

Салют!
Или смотровой прибор у бронетехники побить.

Короткой очереди тут мало, да и длинная далеко не гарантирует результат. Соответственно, можно при отсутствии недостатка в патронах высадить всю ленту в надежде, что хоть одна пулька ляжет в маленький прямоугольник амбразуры/смотровой щели или кружок гнезда прицела.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Паршев
К	Алексей Калинин (30.07.2007 18:48:39)
Дата	30.07.2007 19:10:21

Залегшая рота за это время две ленты считай туда же положит

и не менее точно.
На самом деле стрелковка никогда основную долю потерь не приносила. Артиллерия, и миномет. Чем его может стрелковая рота выковырять? Ничем, только если подойти вплотную с понятными последствиями.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (30.07.2007 19:10:21)
Дата	30.07.2007 19:28:37

Положит, если будет использовать свое оружие, а с этим были проблемы

Здравствуйте,

причем не только у РККА, а вот у пулеметчика, альтернативы нет - будет стрелять, если жить хочет.

>и не менее точно.<

залегшая рота, не менее точно чем станковый пулемет с подготовленной позиции? Очень сомневаюсь.

>На самом деле стрелковка никогда основную долю потерь не приносила.<

В среднем по больнице, да, не наносила. А в конкретном случае может быть и 100% потерь от нее.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 19:28:37)
Дата	30.07.2007 19:30:39

Ну если наши ещё и не стреляли - то странно,

почему вся бригада не легла.
Но думаю, где-то к концу войны наши всё же догадались в бою хоть иногда стрелять.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (30.07.2007 19:30:39)
Дата	30.07.2007 19:34:28

Очсмешно. Кто-то стрелял в цель, кто-то в белый свет, кто-то вообще не стрелял

в принципе об этом здесь шла речь. Проблема такая была. Причем ее острота нашла отражение в диррективах руководящих товарищей довольно высокого ранга. Поиск вроде работает.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 19:34:28)
Дата	30.07.2007 19:45:30

Ну вот зачем Вы натягиваете ту самую гумку?

ежу понятно - был тяжелый бой, батальоны попали в огневой мешок, против них были может даже и роты, ну уж взводы-то точно, и возможно с минометами. Как это может иллюстрировать мягко говоря художественный тезис о "пулеметчике на колокольне"?

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (30.07.2007 19:45:30)
Дата	30.07.2007 20:03:43

Никто ничего не натягивает. Тезис об одиноких немецких пулеметчиках(тм)

Здравствуйте,

не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".

"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Maxim
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 20:03:43)
Дата	30.07.2007 20:18:10

Может вы мне объясните

>Здравствуйте,

>не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
>Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
>"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".

>"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
> http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html

Как Шумилин стрелял из пулемета с закрытой позиии?

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Maxim (30.07.2007 20:18:10)
Дата	31.07.2007 08:31:37

Ну выше ув. СанитарЖеня привел исчерпывающий ответ, но я Вас еще более

Здравствуйте,

удивлю, в свое всерьез думали о действенности применения винтовочного огня с закрытых позиций, даже прицелы соответствующие устанавливались на крамультуки.
Правда почему-то не прижилось.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	СанитарЖеня
К	Maxim (30.07.2007 20:18:10)
Дата	30.07.2007 20:38:21

Re: Может вы...

>>не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
>>Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
>>"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".
>
>>"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
>> http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html
>

>Как Шумилин стрелял из пулемета с закрытой позиии?

Уставный способ. По квадранту.

"5. НАВОДКА ПУЛЕМЕТА ПО УГЛОМЕРУ

При непрямой наводке пулемет направляется не в цель, а в какой либо предмет или веху, которые укажет командир. Он же укажет, какой при этом надо установить угломер.
Наводчик! В этом случае установи указанную в команде установку угломера, сначала поворачивая головку панорамы, а затем маховичок барабана, вращая его на себя;
Пример: "Угломер 44-40, наводить в трубу". Наводчик сначала устанавливает поворотную головку на деление 44, затем вращает маховичок барабана на себя до совпадения деления 40 с указателем и наводит пулемет в левый обрез трубу.

ОТМЕТКА ПУЛЕМЕТА ПО УГЛОМЕРУ
Для того чтобы можно было вести огонь ночью, в дыму, в тумане, с полузакрытой и закрытой позиции, не видя цели, применяется отметка пулемета.
Отметка пулемета производится после того, как пулемет наведен в цель и механизмы его закреплены. Точка для отметки должна быть не ближе 25 метров от пулемета, впереди и в стороне от него. Ночью для точки отметки выставляется веха с фонариком или световой ящик.
Пример. Пулемет наведен в точку наводки с установкой угломера 36-40. Начальник пулемета приказывает отметится по угломеру на телеграфный столб. Наводчик, не изменяя положения пулемета, нажимает левой рукой на ручку-выключатель, правой рукой поворачивает головку панорамы до совмещения прицельной нити с указанной точкой. Отпускает головку панорамы и уточняет наводку, вращая маховичок барабана. Прочитывает полученную отметку сначала по шкале поворотной головки (большие деления), а затем по шкале барабана угломерные деления. Докладывает отметку, например: "Отметка на столб по угломеру - 33-15".

ПРОВЕШИВАНИЕ
Иногда пулемет приходится временно убирать с огневой позиции. Для того чтобы его можно было снова точно установить на позицию, применяется также провешивание. В этом случае все механизмы закрепляют. Справа от пулемета в 5 и 10 метрах вбивают два колышка так, чтобы они были расположены в створе. Наводчик отмечается по этим колышкам, после этого место установки пулемета отмечают с помощью колышков (катки и сошник). По этим колышкам и вехам пулемет вновь устанавливают на позицию.

УСТАНОВКА УГЛА ВОЗВЫШЕНИЯ ПРИ НЕПРЯМОЙ НАВОДКЕ
При работе по оптическому прицелу требуемый угол возвышения устанавливают по барабану углов прицеливания (для пули обр. 1930 или 1908гг.), шкалу углов места цели устанавливают на ноль или на указанное деление, затем выводят пузырек уровня на середину. После этого закрепляют пулемет и докладывают угол возвышения (примерно): "Прицел 12".
Для установки угла возвышения при работе с открытым прицелом устанавливают тело пулемета по контрольному уровню горизонтально, кольцо ставят на ноль (в старых образцах - на 32). Затем вращают маховичок тонкой наводки до тех пор, пока указанное деление кольца совпадет с указателем втулки. После этого закрепляют механизм и докладывают об установке по кольцу, (например): "По кольцу 12".
...
На Закрытой позиции пулемет устанавливается так, что противник не может наблюдать пулемета. Закрытые позиции выбираются за кустарником, невысокими строениями, на обратных скатах высот. С закрытой позиции стрельба ведется непрямой наводкой.
Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров.
...
11. СТРЕЛЬБА С ПОЛУЗАКРЫТОЙ И ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИЙ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ ПУЛЕМЕТЧИКУ О СТРЕЛЬБЕ НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ
При прямой наводке наводчик видит цель. Для обстрела ее достаточно установить прицел и целик, навести пулемет прямой наводкой в указанную точку и открыть огонь.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь. Один из пулеметов называется основным. До появления цели он направляется командиром в основной ориентир, а остальные пулеметы устанавливаются параллельно этому пулемету, или как говорят, строят параллельный веер.
Угломер и прицел (установка квадранта), полученные при отметке после построения параллельного веера, называются исходными данными для стрельбы.
командир взвода направляет пулеметы в цель, пользуясь командирским угломером - квадрантом; пулеметы наводятся в цель по оптическому прицелу. Угломерные деления этих приборов одинаковы, так же как и деления квадранта и шкалы углов места цели оптического пулеметного прицела.
В этих приборах круг разделен на 6 000 частей. Номера поставлены через каждые 100 делений. При этом получается 60 больших делений. В каждом большом делении - 100 малых. Для того чтобы лучше запомнить условимся: большие деления - "рубли", малые - "копейки". Большие деления ("рубли") устанавливаются поворотом головки оптического прицела, а малые ("копейки") - вращением барабана. На угломере - квадранте для этой цели служат визирная линейка и дополнительный указатель. Одно угломерное деление на расстоянии 1 000 метров равно 1 метру, 2 000 метров - 2 метрам, 3 000 метров - 3 метрам и т.д.
При одинаковых установках этих приборов они показывают одни и те же угловые величины.

ВЛИЯНИЕ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ
Для того чтобы поразить цель, не только надо правильно вычислить исходные данные и точно установить приборы, - необходимо ещё учесть, как действуют на полет пули ветер, холод и жара и давление воздуха. Сведения о погоде дает метеорологическая служба. Командиры на основании этих сведений и собственных наблюдений вносят в исходные данные изменения, называемые поправками. Делаются поправки на основании таблиц стрельб.

ВЕРТИКАЛЬНАЯ НАВОДКА
При стрельбе непрямой наводкой пулемет по уровню устанавливается горизонтально. Командир вычисляет установку прицела и уровня или квадранта. Когда наводчик сделает указанные установки и выведет снова пузырек уровня, ствол пулемета поднимется на нужный угол возвышения.
Угол возвышения составляется из трех величин:
из угла прицеливания для обстрела цели на данном расстоянии (берется из таблицы стрельбы);
из угла места цели от пулемета на цель (измеряется и вычисляется командиром взвода);
из поправок, принимая во внимание внешние условия, т.е. попутный или встречный ветер, холод или жару, атмосферное давление (поправки определяет и берет из таблиц стрельбы командир взвода).
Угол места цели прибавляется, если он измеряется по горизонту вверх, и вычитается, если он измеряется от горизонта вниз.
Измерить угол места цели от пулемета на цель с закрытой позиции нельзя потому, что от пулемета цели не видно. Поэтому командир взвода измеряет со своего наблюдательного пункта угол места цели на цель и угол места цели на пулемет. Затем вычислениями определяется угол места цели от пулемета на цель.
Когда командир взвода получил угол возвышения, нужный для обстрела выбранной или указанной цели, он не передает его сразу на пулеметы, а сначала узнает величину наименьшего прицела. Если угол возвышения меньше наименьшего прицела, который был определен от пулемета на самую высшую точку закрытия гребня, то вести огонь с данной позиции по этой цели нельзя, так как гребень перекрытия перехватит пули.

ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ НАВОДКА
Когда стволу пулемета придан угол возвышения, пули должны долететь до цели. Остается решить вопрос о том, как наводчик направит пулемет в цель, если он ее не видит.
Пулеметы в цель направляет командир взвода со своего наблюдательного пункта. Он укажет наводчику установку угломера. Когда наводчик наведет пулемет с этой установкой в указанную точку наводки, пулемет будет направлен в цель.

ПРОСТЕЙШИЕ СПОСОБЫ СТРЕЛЬБЫ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ
Для того чтобы применить простейшие способы стрельбы, пулемет необходимо установить невдалеке от гребня закрытия. Место для установки пулемета в этом случае отыскивается так: начальник пулемета ложится на выбранную точку и приподнимается настолько, чтобы голова была примерно на высоте щитка пулемета. Если местность впереди при этом не видна, значит пулемет установить в этом месте можно, он будет прикрыт от наблюдения противника гребнем (травой, кустами, строением, оградой и т.д.).
Наименьший прицел измеряется после установки пулемета на позицию.
Стрельбу с полузакрытой позиции можно вести по командирскому угломеру и по вспомогательной точке наводки.
Стрельба по вспомогательной точке. Такая стрельба возможна, если в створе с целью или близко коло нее ( при стрельбе с открытым прицелом не более 10 угломерных делений в сторону) и выше цели есть ясно видимая точка, которую наводчик видит, лежа за пулеметом.

Для определения установки прицела и целика используется пулеметная линейка. Начальник пулемета или наводчик действует в таком порядке: определяет расстояние до цели в метрах (например 1 200), затем поднимается над пулеметом так, чтобы видеть одновременно цель и вспомогательную точку наводки. Шкалу прицелов пулеметной линейки удаляет от глаза на 50 сантиметров и ставит линейку вертикально. Деление 12 совмещает с целью. Не изменяя положения линейки, смотрит, против какого деления пришлась при этом вспомогательная точка, - например 8. Затем определяет, на сколько угломерных делений ( по шкале угломерных делений пулеметной линейки) отстоит цель от точки наводки по фронту (например - влево 4 деления).
По таблицам стрельбы вносит поправки на ветер, жару или холод.
Подает команду (начальник пулемета) или наводчик самостоятельно устанавливает найденные прицел и целик на пулемет.
В нашем случае команда: "Ниже ели пулемет, 8, целик 4 влево, наводить в вершину ели".
После выполнения этой команды пулемет будет направлен в цель по боковому направлению и по высоте."

От	Denis23
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 20:03:43)
Дата	30.07.2007 20:06:11

Тезис вообще то был о роли танков при прорыве обороны (-)

От	А.Погорилый
К	Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата	30.07.2007 20:53:53

Танки полезны

Настолько, что в ВОВ считалось - оборона, не являющаяся противотанковой - не оборона, а так, видимость.

Но наиболее полезны штурмовые отряды, включающие в себя кроме пехоты (специально подготовленной) также танки, артиллерию, минометы, саперов (они и подрывники, и разминируют, и мостики и подобные пути строят), огнеметы.
Такие отряды использовались при прорыве серьезно подготовленной обороны в качестве передовых, прокладывающих дорогу войскам.

Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.

Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (30.07.2007 20:53:53)
Дата	30.07.2007 21:44:24

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.
>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (30.07.2007 21:44:24)
Дата	30.07.2007 22:29:55

Re: Танки полезны

>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым". Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества. А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (30.07.2007 22:29:55)
Дата	30.07.2007 23:26:25

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

>2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

>3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым".
Оно конечно.

>Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества.

>А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.
Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации. Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (30.07.2007 23:26:25)
Дата	31.07.2007 20:21:18

Re: Танки полезны

>>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
>Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

Ну или ПТР, или практически любое орудие. Толщина бортовой брони 15 мм - это пробивается осколком 75-мм снаряда (на небольшом расстоянии).

>На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

Я в курсе. Тем не менее у 20-мм снаряда есть какое-никакое осколочное действие, да и бронепробиваемость выше чем у 12,7.

>Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации.

Менял, конечно.
Но в принципе бывает всякое. Многое зависит, например, от внезапности. Случаи взятия укрепленной деревни меньшими силами, чем оборонявшиеся, причем без потерь, описаны. Конечно, при полной внезапности.

>Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
> http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

Я бы сказал, неграмотная тактика и, возможно, недостаточная подготовка личного состава. Имевшимися огневыми средствами можно было создать такую плотность огня по пулеметным точкам, что они были бы практически подавлены и эффективность их упала бы в разы. Ну и перемещаться можно было бы гораздо быстрее по снегу небольшими (отделенными) колоннами, меняя все время первого, кому тяжелее всего, т.к. бежит по целине. Там в дискуссии все это высказано.
Кстати, в этом случае 20-мм пушка менее эффективна, чем "Максим". В обоих случаях для воздействия нужно прямое попадание в амбразуру, а патронов у "Максима" во много раз больше чем у ТНШ, что компенсирет меньшее воздействие пули.

От	Пассатижи (К)
К	Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата	30.07.2007 20:09:09

Вероятно я Вас неверно понял, но вот это:

Здравствуйте,
"Читая воспоминания ветеранов о наступлениях зимы 1941.Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней".

Разве не Вы писали? А танк это да, хорошо.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Denis23
К	Паршев (30.07.2007 19:45:30)
Дата	30.07.2007 19:49:26

Ну е мае, что за ерунда!

Здравствуйте!
>ежу понятно - был тяжелый бой, батальоны попали в огневой мешок, против них были может даже и роты, ну уж взводы-то точно, и возможно с минометами. Как это может иллюстрировать мягко говоря художественный тезис о "пулеметчике на колокольне"?

Ну прочитайте мой корневой пост. Его смысл - понятно зачем нужны были Т-70 и другие "легкие и устаревшие" танки. Будете отрицать, что в данной ситуации, несколько танков, да хоть Т-26 может быть решающим фактором.
С уважением, Денис.

От	Паршев
К	Denis23 (30.07.2007 19:49:26)
Дата	31.07.2007 11:54:38

Ну то есть не в лотерею, а в преферанс

и дело не в пулемётчике на колокольне против полка, а в танке Т-70.

Зашибись.

От	Паршев
К	Паршев (31.07.2007 11:54:38)
Дата	31.07.2007 12:08:02

ПРичём тут пономарь с пулемётом? Не умели брать

опорные пункты, и во многом из-за минометов, с которыми танку бороться сложно. Взаимодействие нужно - со своими минометами и артиллерией, авиацией и т.д.

От	Лейтенант
К	Denis23 (30.07.2007 19:49:26)
Дата	30.07.2007 19:55:04

Re: Ну е...

>Ну прочитайте мой корневой пост. Его смысл - понятно зачем нужны были Т-70 и другие "легкие и устаревшие" танки. Будете отрицать, что в данной ситуации, несколько танков, да хоть Т-26 может быть решающим фактором.

Конкретно у Т-60, например, были очень большие проблемы с проходимостью по глубокому снегу.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (30.07.2007 19:55:04)
Дата	30.07.2007 20:01:10

По глубокому снегу у всех танков проблемы с проходимостью (-)

От	badger
К	Роман Алымов (30.07.2007 20:01:10)
Дата	30.07.2007 20:06:06

Свирин как-то высказывался на эту тему:

И что? Почему бы тебе не вспомнить аналогичные вирши о говезности "валентинов"?
Еще раз повторю тебе следующее невероятное (для тебя)сообщение: "Т-60 были хороши тем, что ходили по насту..." (Л.Троянов). И еще одно: "К числу преимуществ советских легких танков Т-40 и Т-60 следует отнести, что при разумной эксплоатации танковых дорог... в большинстве случаев удавалось осуществлять переброску их без дорог по ледяной корке на поверхности снежного покрова... Считаю, что данный опыт следует распространить как можно шире. ФЕДОРЕНКО, ОШАРИН". Из брошюры "Опыт применения бронетанковых войск в обороне Москвы". Подписано к печати 02.05.1942.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/900/900277.htm

Вообще там дисскусия интересная была...

От	Denis23
К	Роман Алымов (30.07.2007 20:01:10)
Дата	30.07.2007 20:03:47

Ну а 40-50 сантиметров это как? (-)

От	amyatishkin
К	Denis23 (30.07.2007 20:03:47)
Дата	30.07.2007 21:47:21

Снег толщиной больше клиренса непроходим (-)

От	Denis23
К	amyatishkin (30.07.2007 21:47:21)
Дата	30.07.2007 23:38:04

Ре: Снег толщиной больше клиренса на полметра непроходим

Здравствуйте!

А если скажем на 10-15 то вполне себе трамбуется, тем более что танк тяжёлый а днище плоское, нижняя лобовая деталь наклонная
С уважением, Денис.

От	amyatishkin
К	Denis23 (30.07.2007 23:38:04)
Дата	31.07.2007 00:27:30

Ре: Снег толщиной...

>А если скажем на 10-15 то вполне себе трамбуется, тем более что танк тяжёлый а днище плоское, нижняя лобовая деталь наклонная

Это позволяет нагрести плотный сугроб и в нем застрять. Если не забыли - танку по снегу надо пройти несколько десятков км.

От	Denis23
К	amyatishkin (31.07.2007 00:27:30)
Дата	31.07.2007 00:38:18

Танк не трамвай. (-)

От	amyatishkin
К	Denis23 (31.07.2007 00:38:18)
Дата	31.07.2007 00:49:36

Конечно. 70 л/с у Т-60 и 200-300 у трамвая. (-)

От	Denis23
К	Паршев (30.07.2007 19:10:21)
Дата	30.07.2007 19:12:18

Знаете, мне это напоминает недавнее.

Здравствуйте!
"надо предложить военному историку выдвинуть 76-мм пушку на расстояние километра к немецкому танку. Пушку правда жалко"
С уважением, Денис.

От	Паршев
К	Denis23 (30.07.2007 19:12:18)
Дата	30.07.2007 19:20:57

А что за дурак это предложил?

не надо скрывать героев.

От	Denis23
К	Паршев (30.07.2007 19:20:57)
Дата	30.07.2007 19:33:35

Ну как же, как же, вы могли забыть:)))

"Если организовано нормальное сопровождение атаки огнем артиллерии с прямой наводки, закопанный в землю Пз.ИИИ получит с километра снаряд из 76-мм дивизионного «ратш-бума» и прикажет долго жить."

Исаев Алексей Валерьевич
Георгий Жуков: Последний довод короля

От	Паршев
К	Denis23 (30.07.2007 19:33:35)
Дата	30.07.2007 19:38:15

Я и не помнил никогда. Так кто предложил-то это "военному исторегу"?(-)

От	Denis23
К	Паршев (30.07.2007 19:38:15)
Дата	30.07.2007 19:45:50

Ну да, была рецензия "специалиста" из Генштаба - тут же обсуждали. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (30.07.2007 17:51:32)
Дата	30.07.2007 17:57:02

Сколько патронов расстрелял одинокий пулемет, чтобы положить две-три сотни? (-)

От	Denis23
К	И. Кошкин (30.07.2007 17:57:02)
Дата	30.07.2007 19:04:22

Положим не одинокий пулемет.

Здравствуйте!
Пускай хотя бы и не одинокий пулемет, а обыкновенная немецкая пехотная рота в легких полевых укреплениях. Сам факт наличия высоких потерь при фротнальных атаках в 1941-42 году признаете?
С уважением, Денис.

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (30.07.2007 17:57:02)
Дата	30.07.2007 17:58:03

~3-6 тыс. штук (-)

От	Алексей Калинин
К	Исаев Алексей (30.07.2007 17:58:03)
Дата	30.07.2007 18:04:49

...или 12-24 250-патронных ящика

Салют!

Так что ничего фантастического нет. Увы.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	И. Кошкин
К	Алексей Калинин (30.07.2007 18:04:49)
Дата	30.07.2007 18:08:05

Может кто-нибудь все-таки приведет пример...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>Так что ничего фантастического нет. Увы.

...с названием населенного пункта, где колокольня, а также количеством "положенных"

И. Кошкин

От	Denis23
К	И. Кошкин (30.07.2007 18:08:05)
Дата	30.07.2007 19:10:13

Ну так деревня Шокино Старорусского Раёна не подходит?

Здравствуйте!

Морская Стрелковая Бригада имеется, точная дата имеется. Правда, разумеется, колокольни нету, но не стоит цепляться к словам, верно. Все из семейного архива, из наградных документов на медаль Обороны Москвы, послевоенных. Как я понял, ночной огневой бой, в глубоком снегу.
С уважением, Денис.

От	Паршев
К	Denis23 (30.07.2007 19:10:13)
Дата	30.07.2007 19:16:17

Re: Ну так...

целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней.

Эта бригада по-моему штук двадцать таких Шокин взяла в этих боях.
А командир бригады Лишенков потом дивизией под Сталинградом командовал - вряд ли его туда после "полков под пулеметом" поставили бы.

От	Denis23
К	Паршев (30.07.2007 19:16:17)
Дата	30.07.2007 19:22:33

К сожалению, мне подробности действий бригады не известны.

хотя хотелось бы знать больше. но вот то что гугл выдает то и есть. Там конечно не 20 но несколько названий деревень.

С другой стороны у меня есть рукописное письмо моего деда, лейтенанта, командира роты. Конечно там не написано про колокольню, просто скупо описывается "так мол и так, был ночной огневой бой, в котором бригада понесла тяжелые потери, в том числе большую часть комсостава, включая военкома берберова."

От	Zamir Sovetov
К	Denis23 (30.07.2007 19:22:33)
Дата	31.07.2007 08:35:47

Ваш дед был очень

> С другой стороны у меня есть рукописное письмо моего деда, лейтенанта, командира роты. Конечно там не написано про колокольню, просто скупо описывается "так мол и так, был ночной огневой бой, в котором бригада понесла тяжелые потери, в том числе большую часть комсостава, включая военкома берберова."

мужественным человеком, не боявшимся (по материалом и протоколам соответствующих ведомств, организаций и учреждений) пораженчества и разложенческих разговоров.

От	Казанский
К	Denis23 (30.07.2007 19:22:33)
Дата	30.07.2007 20:07:38

Re: К сожалению,...

Приветствую!
>хотя хотелось бы знать больше. но вот то что гугл выдает то и есть. Там конечно не 20 но несколько названий деревень.

>С другой стороны у меня есть рукописное письмо моего деда, лейтенанта, командира роты. Конечно там не написано про колокольню, просто скупо описывается "так мол и так, был ночной огневой бой, в котором бригада понесла тяжелые потери, в том числе большую часть комсостава, включая военкома берберова."
Насколько вобще ночью можно из пулемета попадать по наступающим в темноте?Результативность стрельбы я думаю будет сильно ниже чем днем .
С Уважением.

От	Denis23
К	Казанский (30.07.2007 20:07:38)
Дата	30.07.2007 20:09:36

Почему? Снег. Огни от пожаров отражаяются от низкой облачности.

Более чем светло. Даже без осветительных ракет.

С уважением, Денис.

От	R1976
К	Denis23 (30.07.2007 20:09:36)
Дата	30.07.2007 21:52:04

Re: Почему? Снег....

>Более чем светло. Даже без осветительных ракет.

>С уважением, Денис.
Сектор пристреливается засветло. И ....
Не говоря уж об осветительных ракетах.
С уважением R 1976

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (30.07.2007 17:58:03)
Дата	30.07.2007 18:04:31

Сколько запасных стволов было у его пулемета...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и на сколько вообще рассчитан ресурс МГ-34? Он несколько часов почти непрерывно выпускал 120 лент (кто их ему затащил наверх?)

Леша, даже в многократно расцелованной нами песенке, фошисский пулемет прижал к земле взвод, а не полк, да и убил не две-три сотни))))))))))

И. Кошкин

От	Salex
К	И. Кошкин (30.07.2007 18:04:31)
Дата	30.07.2007 18:18:34

Re: Сколько запасных

>...и на сколько вообще рассчитан ресурс МГ-34? Он несколько часов почти непрерывно выпускал 120 лент (кто их ему затащил наверх?)

Ресурс ствола 5 -7 тысяч... При непрерывном темпе стрельбы - смена ствола каждые 250 выстрелов...по уставу.

От	SpiritOfTheNight
К	серж (30.07.2007 17:31:32)
Дата	30.07.2007 17:35:20

Целый полк? Или 40% от батальона? В результате огня пулемета? Или

>Оперсводка № 134 штадив 126 НОСОВО 22.00 16.11.41 карта 100000
>1. Противник, укрепившись в БОТОВО, СОФЬИНО, выс. 176,7 интенсивным минометно-пулеметным огнем оказывает упорное сопротивление продвижению частей дивизии.
>....
>3. 550 сп атакуя противника в направлении СОФЬИНО успеха не имел и 2 сб полка наступающий в 1-м эшелоне к 19.00 16.11.41 достигли рубежа 200-300 м восточнее СОФЬИНО. Дальнейшее продвижение батальона было приостановлено сильным минометно-пулеметным огнем из р-на СОФЬИНО, ПАШКОВО.
>...
>5. Потери: 550 сп – 2 сб убитыми и ранеными до 40% личного состава, 1 сб 107 человек убитыми и ранеными.
>....
>Начальник штаба 126 сд майор Серебров
>Комиссар штаба 126 сд батальонный комиссар Зоткин
>НО-1 капитан Закуренков

организованного пулеметно-минометного огня?

От	И. Кошкин
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 15:36:53

Не полки, а дивизии. А пулемет был с кривым стволом. (-)

От	Denis23
К	И. Кошкин (30.07.2007 15:36:53)
Дата	30.07.2007 16:11:08

Но вполне конкретные воспоминания, не латентные (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	SpiritOfTheNight
К	Denis23 (30.07.2007 16:11:08)
Дата	30.07.2007 16:15:58

Re: Но вполне...

>Здравствуйте!
>С уважением, Денис.
Возможно. Только вряд ли автор воспоминаний несколько раз мог созерцать поголовное уничтожение полка. Не выжил бы.

От	Пассатижи (К)
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 15:07:50

Вот в этой связи особенно удивительно, если учесть, что наступление

Здравствуйте,

проводилось без особого численного превосходства, и при этом на каждую колоколенку клали взвод, чеж немцы откатились сравнительно далеко? Посади на каждую колокольню пулеметчика и мочи жидо-монгольских унтерменшей?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Denis23
К	Пассатижи (К) (30.07.2007 15:07:50)
Дата	30.07.2007 15:23:44

Не везде они откатились: Ржев, Демьянск, Старая Русса (-)

Здравствуйте!
>

От	Пассатижи (К)
К	Denis23 (30.07.2007 15:23:44)
Дата	30.07.2007 15:49:29

Я дико извиняюсь, но с учетом гипотетического "положения взвода" у каждой

Здравствуйте,

колоколенки, от Снегирей до Ржева - весьма немалое расстояние. И на дороге этой, колоколенок, пруд-пруди.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Гриша
К	Denis23 (30.07.2007 14:56:26)
Дата	30.07.2007 14:59:40

Re: Читая воспоминания...

От	Zamir Sovetov
К	Гриша (30.07.2007 14:59:40)
Дата	31.07.2007 08:35:42

Это у Вас чувство

>> После таких рассказов вопрос на тему "а зачем был нужен Т-70 (как вариант Т-34, Stuare, General Grant, Matilda, Vallentine, Су-76 и так далее) отпадает сам собой. Короче, "сожженный танк - спасенный взвод"
> К сожалению часто практиковалась схема - "сожженный танк - положенный взвод" (повторить 3 раза).

интуитивное или подтвердить сможете?