От Пассатижи (К)
К Паршев
Дата 30.07.2007 19:28:37
Рубрики WWII; Танки;

Положит, если будет использовать свое оружие, а с этим были проблемы

Здравствуйте,

причем не только у РККА, а вот у пулеметчика, альтернативы нет - будет стрелять, если жить хочет.

>и не менее точно.<

залегшая рота, не менее точно чем станковый пулемет с подготовленной позиции? Очень сомневаюсь.

>На самом деле стрелковка никогда основную долю потерь не приносила.<

В среднем по больнице, да, не наносила. А в конкретном случае может быть и 100% потерь от нее.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (30.07.2007 19:28:37)
Дата 30.07.2007 19:30:39

Ну если наши ещё и не стреляли - то странно,

почему вся бригада не легла.
Но думаю, где-то к концу войны наши всё же догадались в бою хоть иногда стрелять.
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.07.2007 19:30:39)
Дата 30.07.2007 19:34:28

Очсмешно. Кто-то стрелял в цель, кто-то в белый свет, кто-то вообще не стрелял

в принципе об этом здесь шла речь. Проблема такая была. Причем ее острота нашла отражение в диррективах руководящих товарищей довольно высокого ранга. Поиск вроде работает.
От Паршев
К Пассатижи (К) (30.07.2007 19:34:28)
Дата 30.07.2007 19:45:30

Ну вот зачем Вы натягиваете ту самую гумку?

ежу понятно - был тяжелый бой, батальоны попали в огневой мешок, против них были может даже и роты, ну уж взводы-то точно, и возможно с минометами. Как это может иллюстрировать мягко говоря художественный тезис о "пулеметчике на колокольне"?
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.07.2007 19:45:30)
Дата 30.07.2007 20:03:43

Никто ничего не натягивает. Тезис об одиноких немецких пулеметчиках(тм)

Здравствуйте,

не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".

"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (30.07.2007 20:03:43)
Дата 30.07.2007 20:18:10

Может вы мне объясните


>Здравствуйте,

>не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
>Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
>"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".

>"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
> http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html


Как Шумилин стрелял из пулемета с закрытой позиии?


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Maxim (30.07.2007 20:18:10)
Дата 31.07.2007 08:31:37

Ну выше ув. СанитарЖеня привел исчерпывающий ответ, но я Вас еще более

Здравствуйте,

удивлю, в свое всерьез думали о действенности применения винтовочного огня с закрытых позиций, даже прицелы соответствующие устанавливались на крамультуки.
Правда почему-то не прижилось.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От СанитарЖеня
К Maxim (30.07.2007 20:18:10)
Дата 30.07.2007 20:38:21

Re: Может вы...


>>не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
>>Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
>>"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".
>
>>"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
>> http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html
>

>Как Шумилин стрелял из пулемета с закрытой позиии?


Уставный способ. По квадранту.

"5. НАВОДКА ПУЛЕМЕТА ПО УГЛОМЕРУ

При непрямой наводке пулемет направляется не в цель, а в какой либо предмет или веху, которые укажет командир. Он же укажет, какой при этом надо установить угломер.
Наводчик! В этом случае установи указанную в команде установку угломера, сначала поворачивая головку панорамы, а затем маховичок барабана, вращая его на себя;
Пример: "Угломер 44-40, наводить в трубу". Наводчик сначала устанавливает поворотную головку на деление 44, затем вращает маховичок барабана на себя до совпадения деления 40 с указателем и наводит пулемет в левый обрез трубу.



ОТМЕТКА ПУЛЕМЕТА ПО УГЛОМЕРУ
Для того чтобы можно было вести огонь ночью, в дыму, в тумане, с полузакрытой и закрытой позиции, не видя цели, применяется отметка пулемета.
Отметка пулемета производится после того, как пулемет наведен в цель и механизмы его закреплены. Точка для отметки должна быть не ближе 25 метров от пулемета, впереди и в стороне от него. Ночью для точки отметки выставляется веха с фонариком или световой ящик.
Пример. Пулемет наведен в точку наводки с установкой угломера 36-40. Начальник пулемета приказывает отметится по угломеру на телеграфный столб. Наводчик, не изменяя положения пулемета, нажимает левой рукой на ручку-выключатель, правой рукой поворачивает головку панорамы до совмещения прицельной нити с указанной точкой. Отпускает головку панорамы и уточняет наводку, вращая маховичок барабана. Прочитывает полученную отметку сначала по шкале поворотной головки (большие деления), а затем по шкале барабана угломерные деления. Докладывает отметку, например: "Отметка на столб по угломеру - 33-15".



ПРОВЕШИВАНИЕ
Иногда пулемет приходится временно убирать с огневой позиции. Для того чтобы его можно было снова точно установить на позицию, применяется также провешивание. В этом случае все механизмы закрепляют. Справа от пулемета в 5 и 10 метрах вбивают два колышка так, чтобы они были расположены в створе. Наводчик отмечается по этим колышкам, после этого место установки пулемета отмечают с помощью колышков (катки и сошник). По этим колышкам и вехам пулемет вновь устанавливают на позицию.



УСТАНОВКА УГЛА ВОЗВЫШЕНИЯ ПРИ НЕПРЯМОЙ НАВОДКЕ
При работе по оптическому прицелу требуемый угол возвышения устанавливают по барабану углов прицеливания (для пули обр. 1930 или 1908гг.), шкалу углов места цели устанавливают на ноль или на указанное деление, затем выводят пузырек уровня на середину. После этого закрепляют пулемет и докладывают угол возвышения (примерно): "Прицел 12".
Для установки угла возвышения при работе с открытым прицелом устанавливают тело пулемета по контрольному уровню горизонтально, кольцо ставят на ноль (в старых образцах - на 32). Затем вращают маховичок тонкой наводки до тех пор, пока указанное деление кольца совпадет с указателем втулки. После этого закрепляют механизм и докладывают об установке по кольцу, (например): "По кольцу 12".
...
На Закрытой позиции пулемет устанавливается так, что противник не может наблюдать пулемета. Закрытые позиции выбираются за кустарником, невысокими строениями, на обратных скатах высот. С закрытой позиции стрельба ведется непрямой наводкой.
Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров.
...
11. СТРЕЛЬБА С ПОЛУЗАКРЫТОЙ И ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИЙ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ ПУЛЕМЕТЧИКУ О СТРЕЛЬБЕ НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ
При прямой наводке наводчик видит цель. Для обстрела ее достаточно установить прицел и целик, навести пулемет прямой наводкой в указанную точку и открыть огонь.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь. Один из пулеметов называется основным. До появления цели он направляется командиром в основной ориентир, а остальные пулеметы устанавливаются параллельно этому пулемету, или как говорят, строят параллельный веер.
Угломер и прицел (установка квадранта), полученные при отметке после построения параллельного веера, называются исходными данными для стрельбы.
командир взвода направляет пулеметы в цель, пользуясь командирским угломером - квадрантом; пулеметы наводятся в цель по оптическому прицелу. Угломерные деления этих приборов одинаковы, так же как и деления квадранта и шкалы углов места цели оптического пулеметного прицела.
В этих приборах круг разделен на 6 000 частей. Номера поставлены через каждые 100 делений. При этом получается 60 больших делений. В каждом большом делении - 100 малых. Для того чтобы лучше запомнить условимся: большие деления - "рубли", малые - "копейки". Большие деления ("рубли") устанавливаются поворотом головки оптического прицела, а малые ("копейки") - вращением барабана. На угломере - квадранте для этой цели служат визирная линейка и дополнительный указатель. Одно угломерное деление на расстоянии 1 000 метров равно 1 метру, 2 000 метров - 2 метрам, 3 000 метров - 3 метрам и т.д.
При одинаковых установках этих приборов они показывают одни и те же угловые величины.



ВЛИЯНИЕ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ
Для того чтобы поразить цель, не только надо правильно вычислить исходные данные и точно установить приборы, - необходимо ещё учесть, как действуют на полет пули ветер, холод и жара и давление воздуха. Сведения о погоде дает метеорологическая служба. Командиры на основании этих сведений и собственных наблюдений вносят в исходные данные изменения, называемые поправками. Делаются поправки на основании таблиц стрельб.



ВЕРТИКАЛЬНАЯ НАВОДКА
При стрельбе непрямой наводкой пулемет по уровню устанавливается горизонтально. Командир вычисляет установку прицела и уровня или квадранта. Когда наводчик сделает указанные установки и выведет снова пузырек уровня, ствол пулемета поднимется на нужный угол возвышения.
Угол возвышения составляется из трех величин:
из угла прицеливания для обстрела цели на данном расстоянии (берется из таблицы стрельбы);
из угла места цели от пулемета на цель (измеряется и вычисляется командиром взвода);
из поправок, принимая во внимание внешние условия, т.е. попутный или встречный ветер, холод или жару, атмосферное давление (поправки определяет и берет из таблиц стрельбы командир взвода).
Угол места цели прибавляется, если он измеряется по горизонту вверх, и вычитается, если он измеряется от горизонта вниз.
Измерить угол места цели от пулемета на цель с закрытой позиции нельзя потому, что от пулемета цели не видно. Поэтому командир взвода измеряет со своего наблюдательного пункта угол места цели на цель и угол места цели на пулемет. Затем вычислениями определяется угол места цели от пулемета на цель.
Когда командир взвода получил угол возвышения, нужный для обстрела выбранной или указанной цели, он не передает его сразу на пулеметы, а сначала узнает величину наименьшего прицела. Если угол возвышения меньше наименьшего прицела, который был определен от пулемета на самую высшую точку закрытия гребня, то вести огонь с данной позиции по этой цели нельзя, так как гребень перекрытия перехватит пули.



ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ НАВОДКА
Когда стволу пулемета придан угол возвышения, пули должны долететь до цели. Остается решить вопрос о том, как наводчик направит пулемет в цель, если он ее не видит.
Пулеметы в цель направляет командир взвода со своего наблюдательного пункта. Он укажет наводчику установку угломера. Когда наводчик наведет пулемет с этой установкой в указанную точку наводки, пулемет будет направлен в цель.



ПРОСТЕЙШИЕ СПОСОБЫ СТРЕЛЬБЫ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ
Для того чтобы применить простейшие способы стрельбы, пулемет необходимо установить невдалеке от гребня закрытия. Место для установки пулемета в этом случае отыскивается так: начальник пулемета ложится на выбранную точку и приподнимается настолько, чтобы голова была примерно на высоте щитка пулемета. Если местность впереди при этом не видна, значит пулемет установить в этом месте можно, он будет прикрыт от наблюдения противника гребнем (травой, кустами, строением, оградой и т.д.).
Наименьший прицел измеряется после установки пулемета на позицию.
Стрельбу с полузакрытой позиции можно вести по командирскому угломеру и по вспомогательной точке наводки.
Стрельба по вспомогательной точке. Такая стрельба возможна, если в створе с целью или близко коло нее ( при стрельбе с открытым прицелом не более 10 угломерных делений в сторону) и выше цели есть ясно видимая точка, которую наводчик видит, лежа за пулеметом.




Для определения установки прицела и целика используется пулеметная линейка. Начальник пулемета или наводчик действует в таком порядке: определяет расстояние до цели в метрах (например 1 200), затем поднимается над пулеметом так, чтобы видеть одновременно цель и вспомогательную точку наводки. Шкалу прицелов пулеметной линейки удаляет от глаза на 50 сантиметров и ставит линейку вертикально. Деление 12 совмещает с целью. Не изменяя положения линейки, смотрит, против какого деления пришлась при этом вспомогательная точка, - например 8. Затем определяет, на сколько угломерных делений ( по шкале угломерных делений пулеметной линейки) отстоит цель от точки наводки по фронту (например - влево 4 деления).
По таблицам стрельбы вносит поправки на ветер, жару или холод.
Подает команду (начальник пулемета) или наводчик самостоятельно устанавливает найденные прицел и целик на пулемет.
В нашем случае команда: "Ниже ели пулемет, 8, целик 4 влево, наводить в вершину ели".
После выполнения этой команды пулемет будет направлен в цель по боковому направлению и по высоте."



От Denis23
К Пассатижи (К) (30.07.2007 20:03:43)
Дата 30.07.2007 20:06:11

Тезис вообще то был о роли танков при прорыве обороны (-)
От А.Погорилый
К Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата 30.07.2007 20:53:53

Танки полезны

Настолько, что в ВОВ считалось - оборона, не являющаяся противотанковой - не оборона, а так, видимость.

Но наиболее полезны штурмовые отряды, включающие в себя кроме пехоты (специально подготовленной) также танки, артиллерию, минометы, саперов (они и подрывники, и разминируют, и мостики и подобные пути строят), огнеметы.
Такие отряды использовались при прорыве серьезно подготовленной обороны в качестве передовых, прокладывающих дорогу войскам.

Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.

Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
От Гегемон
К А.Погорилый (30.07.2007 20:53:53)
Дата 30.07.2007 21:44:24

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.
>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (30.07.2007 21:44:24)
Дата 30.07.2007 22:29:55

Re: Танки полезны

>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым". Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества. А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.
От Гегемон
К А.Погорилый (30.07.2007 22:29:55)
Дата 30.07.2007 23:26:25

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

>2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

>3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым".
Оно конечно.

>Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества.


>А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.
Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации. Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (30.07.2007 23:26:25)
Дата 31.07.2007 20:21:18

Re: Танки полезны

>>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
>Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

Ну или ПТР, или практически любое орудие. Толщина бортовой брони 15 мм - это пробивается осколком 75-мм снаряда (на небольшом расстоянии).

>На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

Я в курсе. Тем не менее у 20-мм снаряда есть какое-никакое осколочное действие, да и бронепробиваемость выше чем у 12,7.

>Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации.

Менял, конечно.
Но в принципе бывает всякое. Многое зависит, например, от внезапности. Случаи взятия укрепленной деревни меньшими силами, чем оборонявшиеся, причем без потерь, описаны. Конечно, при полной внезапности.

>Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
> http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

Я бы сказал, неграмотная тактика и, возможно, недостаточная подготовка личного состава. Имевшимися огневыми средствами можно было создать такую плотность огня по пулеметным точкам, что они были бы практически подавлены и эффективность их упала бы в разы. Ну и перемещаться можно было бы гораздо быстрее по снегу небольшими (отделенными) колоннами, меняя все время первого, кому тяжелее всего, т.к. бежит по целине. Там в дискуссии все это высказано.
Кстати, в этом случае 20-мм пушка менее эффективна, чем "Максим". В обоих случаях для воздействия нужно прямое попадание в амбразуру, а патронов у "Максима" во много раз больше чем у ТНШ, что компенсирет меньшее воздействие пули.
От Пассатижи (К)
К Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата 30.07.2007 20:09:09

Вероятно я Вас неверно понял, но вот это:

Здравствуйте,
"Читая воспоминания ветеранов о наступлениях зимы 1941.Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней".

Разве не Вы писали? А танк это да, хорошо.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:45:30)
Дата 30.07.2007 19:49:26

Ну е мае, что за ерунда!

Здравствуйте!
>ежу понятно - был тяжелый бой, батальоны попали в огневой мешок, против них были может даже и роты, ну уж взводы-то точно, и возможно с минометами. Как это может иллюстрировать мягко говоря художественный тезис о "пулеметчике на колокольне"?


Ну прочитайте мой корневой пост. Его смысл - понятно зачем нужны были Т-70 и другие "легкие и устаревшие" танки. Будете отрицать, что в данной ситуации, несколько танков, да хоть Т-26 может быть решающим фактором.
С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (30.07.2007 19:49:26)
Дата 31.07.2007 11:54:38

Ну то есть не в лотерею, а в преферанс

и дело не в пулемётчике на колокольне против полка, а в танке Т-70.

Зашибись.
От Паршев
К Паршев (31.07.2007 11:54:38)
Дата 31.07.2007 12:08:02

ПРичём тут пономарь с пулемётом? Не умели брать

опорные пункты, и во многом из-за минометов, с которыми танку бороться сложно. Взаимодействие нужно - со своими минометами и артиллерией, авиацией и т.д.
От Лейтенант
К Denis23 (30.07.2007 19:49:26)
Дата 30.07.2007 19:55:04

Re: Ну е...

>Ну прочитайте мой корневой пост. Его смысл - понятно зачем нужны были Т-70 и другие "легкие и устаревшие" танки. Будете отрицать, что в данной ситуации, несколько танков, да хоть Т-26 может быть решающим фактором.

Конкретно у Т-60, например, были очень большие проблемы с проходимостью по глубокому снегу.
От Роман Алымов
К Лейтенант (30.07.2007 19:55:04)
Дата 30.07.2007 20:01:10

По глубокому снегу у всех танков проблемы с проходимостью (-)
От badger
К Роман Алымов (30.07.2007 20:01:10)
Дата 30.07.2007 20:06:06

Свирин как-то высказывался на эту тему:

И что? Почему бы тебе не вспомнить аналогичные вирши о говезности "валентинов"?
Еще раз повторю тебе следующее невероятное (для тебя)сообщение: "Т-60 были хороши тем, что ходили по насту..." (Л.Троянов). И еще одно: "К числу преимуществ советских легких танков Т-40 и Т-60 следует отнести, что при разумной эксплоатации танковых дорог... в большинстве случаев удавалось осуществлять переброску их без дорог по ледяной корке на поверхности снежного покрова... Считаю, что данный опыт следует распространить как можно шире. ФЕДОРЕНКО, ОШАРИН". Из брошюры "Опыт применения бронетанковых войск в обороне Москвы". Подписано к печати 02.05.1942.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/900/900277.htm

Вообще там дисскусия интересная была...
От Denis23
К Роман Алымов (30.07.2007 20:01:10)
Дата 30.07.2007 20:03:47

Ну а 40-50 сантиметров это как? (-)
От amyatishkin
К Denis23 (30.07.2007 20:03:47)
Дата 30.07.2007 21:47:21

Снег толщиной больше клиренса непроходим (-)
От Denis23
К amyatishkin (30.07.2007 21:47:21)
Дата 30.07.2007 23:38:04

Ре: Снег толщиной больше клиренса на полметра непроходим

Здравствуйте!

А если скажем на 10-15 то вполне себе трамбуется, тем более что танк тяжёлый а днище плоское, нижняя лобовая деталь наклонная
С уважением, Денис.
От amyatishkin
К Denis23 (30.07.2007 23:38:04)
Дата 31.07.2007 00:27:30

Ре: Снег толщиной...


>А если скажем на 10-15 то вполне себе трамбуется, тем более что танк тяжёлый а днище плоское, нижняя лобовая деталь наклонная

Это позволяет нагрести плотный сугроб и в нем застрять. Если не забыли - танку по снегу надо пройти несколько десятков км.
От Denis23
К amyatishkin (31.07.2007 00:27:30)
Дата 31.07.2007 00:38:18

Танк не трамвай. (-)
От amyatishkin
К Denis23 (31.07.2007 00:38:18)
Дата 31.07.2007 00:49:36

Конечно. 70 л/с у Т-60 и 200-300 у трамвая. (-)