От И.Пыхалов
К И.Пыхалов
Дата 01.08.2007 00:21:17
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Мои комментарии

Основной аргумент сталинофобов, недовольных развенчанием «подвига майора Пугачёва», прост и незатейлив. Дескать, Шаламов сам сидел, и поэтому всё, о чём он пишет, есть непреложная истина:

«Я просто очень уважаю Шаламова, и какой-нибудь “красно-коричневый” старичок-боровичок с портретом генералиссимуса в кармане замусоленного пиджака, а именно так выглядят авторы подобных книг — его мнение мне, разумеется, интересно, но не более чем как мнение. Если для того, чтобы “государственнеги” любили Сталина, я буду вынужден терпеть литье помоев на Шаламова — к дьяволу пусть кататься и “государственнеги”, и Виссарионыч.

Я готов не вступать в споры о том, были ли загрядотряды или о том, что в ЧК сидели сплошь боевые офицеры и ко всем входящим обращались на Вы. Нехай фантазируют.

Но правда Шаламова... Я за ним правду признаю, пардон. Он ее не в “архивчегах” накопал».

«Вот ты сначала сам срок оттяни на Колыме, как автор “Колымских рассказов”, а потом давай авторитетные заключения — бред написан про то, как там в лагерях живут/жили, или не бред».

«У меня есть живой свидетель: Солженицын. Есть покойный свидетель: Шаламов. Докажите мне, что они врали. Не можете. Ну так о чём разговор?»


Многие из участников ВИФа лично убеждались, что «воспоминания очевидцев» — источник весьма специфический и ненадёжный, даже если рассказчик не старается сознательно исказить истину. Что уж говорить про писания отсидевших срок озлобленных врагов народа, пересказывающих лагерные сплетни.

«Рассказ Варлама Шаламова “Зеленый прокурор” посвящен беглецам из колымских лагерей — тем, кто получил освобождение у самой тайги. Приводится в нем и история побега 12 каторжан из лагпункта №3 прииска имени Максима Горького, ранее уже использованная автором в рассказе “Последний бой майора Пугачева”. Правда, теперь уже организатором того же самого побега является не вышеназванный майор, а подполковник Яновский.

В новом рассказе, написанном, кстати, в том же 1959-м году, участники получают другие фамилии (Шевцов, Кузнецов, Кабаридзе), появляются иные обстоятельства убийства надзирателей — двоих. Правда, один из них, уже будучи убитым, идет открывать ворота лагеря, отнесем это на счет писательского недосмотра. Приводятся иные обстоятельства захвата оружия и самого побега. Эти различия в описаниях одного и того же события подтверждают мысль, высказанную мною в очерке “Побег двенадцати каторжников”: Варлам Шаламов совершенно неосновательно числится некоторыми критиками и публицистами по разряду “колымских летописцев”, его “Колымские рассказы” — вполне литературные произведения (исполненные с разной степенью совершенства), в которых писательский вымысел существенно подменяет истинные обстоятельства.

Этому правилу Варлам Шаламов остается верен и в других фрагментах рассказа “Зеленый прокурор”» (Бирюков А.М. Колымские истории: очерки. Новосибирск, 2004. С.321).

От tevolga
К И.Пыхалов (01.08.2007 00:21:17)
Дата 01.08.2007 10:38:46

Re: Мои комментарии

Спасибо. Очерк интересный.
Не касаясь достоверности Шаламова надо сказать что у совершивших побег было достаточно оснований его совершать.
С уважением к сообществу.

От badger
К tevolga (01.08.2007 10:38:46)
Дата 01.08.2007 11:45:13

Re: Мои комментарии

>что у совершивших побег было достаточно оснований его совершать.

Без продовольствия ? Смысл ?
Как верно отмечено Бирюковым все участники побега были неплохо устроены и прямой угрозы их жизни не было.

От Presscenter
К badger (01.08.2007 11:45:13)
Дата 01.08.2007 15:55:40

Re: Мои комментарии

>Без продовольствия ? Смысл ?
>Как верно отмечено Бирюковым все участники побега были неплохо устроены и прямой угрозы их жизни не было.

а без продовольствия уйти можно, если есть определенный опыт. Тот же Жигулин пишет о беглецах, промышляющих грабежами на трассе. Не в том дело. Да и путь у ребят был один, если хотели вырваться: в Магадан или Сеймчан. Захватить самолет и сесть где-нить в Хабаровском крае, откуда можно попытаться рвануть дальше (да и искать никто не станет).
Просто в общем-то нарядчики всякие, парикмахеры и тд - это особый склад зеков даже сегодня, когда условия покомфортнее. Не участвуют они в бунтах, не пишут жалобы, не захватывают оружие. Они в доску свои. Лагерная администрация прекрасно ориентируется в людях: один и сидит за мелочь, и сам весь из себбя положительный, и стучит на товрищей. А ни нарядчиком, ни вахтером ни в жисть не станет. А другой - отрицалово-отрицаловом, вор без пяти минут, сидит за мокруху, а вот глядишь - или старшина, или нарядчик... Потому что "свой" по сути своей. Не продаст. Потому и сам контингент побега вызывает сомнения.

От badger
К Presscenter (01.08.2007 15:55:40)
Дата 01.08.2007 20:34:47

Re: Мои комментарии

>а без продовольствия уйти можно, если есть определенный опыт.

У них не было опыта, ни у одного. Более того - они вообще все в этих местах не бывали даже до этого. Верили что Тонконогов что-то понимает, потому что у него отсидок больше.


>Тот же Жигулин пишет о беглецах, промышляющих грабежами на трассе. Не в том дело. Да и путь у ребят был один, если хотели вырваться: в Магадан или Сеймчан. Захватить самолет и сесть где-нить в Хабаровском крае, откуда можно попытаться рвануть дальше (да и искать никто не станет).

У "ребят" не было ни карты, ни какого-либо представления о местности дальше десякта километров от лагеря. Солдатов катался взад-вперед на лошади не потому что не знал как ею управлять, а потому что не знеал куда ехать - не ориентировался на местнсти.

Они вообще не знали куда шли. Могли идти "вдоль реки" и "от реки вглубь".


Пошли на побег они от "сытой жизни", с жиру бесились просто, не представляя что их ждёт за воротами лагеря.

Поэтому они и умудрились выйти без продуктов (которых на 12 человек было заготовленно КРАЙНЕ мало), без карты, со смутными представлениями что они будут делать дальше.

Зато "понтов" было много:

Незадолго перед побегом эти собрания стали называться репетициями концерта, и фраза из рассказа Шаламова: «Мы дадим такой концерт, какого Колыма еще не видала» действительно прозвучала в то время на лаг. пункте №3. Только произнес ее не бригадир-режиссер, а один из его самых жестоких подручных парикмахер Сава. Показательно, что сказаны эти слова были не в разговоре со своим братом заключенным, а во взводе охраны, куда Сава ежедневно приходил брить бойцов, — как довольно открытая угроза.


Вместе с Тонконоговым зашел и Солдатов, который заявил может быть я и погибну, но пусть узнают силу балтийцев.


Убивали охрану что бы "показать силу балтийцев".
Движущая сила побега - "понты" и отсутствие проблем.


>Просто в общем-то нарядчики всякие, парикмахеры и тд - это особый склад зеков даже сегодня, когда условия покомфортнее. Не участвуют они в бунтах, не пишут жалобы, не захватывают оружие. Они в доску свои. Лагерная администрация прекрасно ориентируется в людях: один и сидит за мелочь, и сам весь из себбя положительный, и стучит на товрищей. А ни нарядчиком, ни вахтером ни в жисть не станет. А другой - отрицалово-отрицаловом, вор без пяти минут, сидит за мокруху, а вот глядишь - или старшина, или нарядчик... Потому что "свой" по сути своей. Не продаст. Потому и сам контингент побега вызывает сомнения.

Свой там был для администрации пожалуй Солдатов - бывший офицер по пьяному делу севший. Остальные попали на свои должности потому что умели делать то что полагалось на этой должнгости - чинить обувь, стричь людей, у Тонконогова как сказано вообще "золотые руки".

От Zamir Sovetov
К badger (01.08.2007 20:34:47)
Дата 02.08.2007 10:00:59

Это бандеровцы

>> а без продовольствия уйти можно, если есть определенный опыт.
> У них не было опыта, ни у одного.

большей частью, у них был определённый опыт в схожих обстоятельствах.


От badger
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:00:59)
Дата 02.08.2007 12:15:08

Re: Это бандеровцы

>большей частью, у них был определённый опыт в схожих обстоятельствах.

Опыт был в условиях Украины, с более мягким климатом, там где они отлично ориентировались на местности и не испытывали серьезных проблем с продовольствием, где они всегда могли мимикрировать под местных жителей и им не надо было ломиться за несколько тыс. км.

Обстоятельства слишком разные.

От R1976
К Presscenter (01.08.2007 15:55:40)
Дата 01.08.2007 19:52:22

Re: Мои комментарии


>Просто в общем-то нарядчики всякие, парикмахеры и тд - это особый склад зеков даже сегодня, когда условия покомфортнее. Не участвуют они в бунтах, не пишут жалобы, не захватывают оружие. Они в доску свои.
Один в доску свой бывший "мент зоны" на моей памяти бил ногами в лицо сидящего за столом в своем кабинете "хозяина" колонии. В звании полковника.

>Лагерная администрация прекрасно ориентируется в людях: один и сидит за мелочь, и сам весь из себбя положительный, и стучит на товрищей. А ни нарядчиком, ни вахтером ни в жисть не станет. А другой - отрицалово-отрицаловом, вор без пяти минут, сидит за мокруху, а вот глядишь - или старшина, или нарядчик... Потому что "свой" по сути своей. Не продаст. Потому и сам контингент побега вызывает сомнения.
Продаст. Не каждый но продаст.
С уважением R 1976

От Сергей Зыков
К R1976 (01.08.2007 19:52:22)
Дата 02.08.2007 06:54:38

Re: Мои комментарии


> Один в доску свой бывший "мент зоны" на моей памяти бил ногами в лицо сидящего за столом в своем кабинете "хозяина" колонии. В звании полковника.
а вы там что делали в это время? хозяина держали?
может нарисуете? схематично.
а то с трудом представляю как можно бить ногами в лицо сидящего за столом.
единственный вариант напрашивается - надо стоять на столе а сидящий должен быть связан.

От damdor
К Сергей Зыков (02.08.2007 06:54:38)
Дата 02.08.2007 09:16:00

Re: Мои комментарии

Доброго времени суток!

>а вы там что делали в это время? хозяина держали? может нарисуете? схематично. а то с трудом представляю как можно бить ногами в лицо сидящего за столом.
>единственный вариант напрашивается - надо стоять на столе а сидящий должен быть связан.


Ну почему? Например.
Все свои - хозяин сидит за стандартным кабинетным столом, повернувшись к окну. "Свой" или столит около окна или сидит на подоконнике, смотрит в окно. Видит что там на улице бьют з/к и со словами ах ты сука позорная пинает "хозяина"

Так пойдёт :)

С уважением, damdor

P.S. А R1976 сидит за другим столом или стоит около двери, так что на пинка 2-3 у "своего" есть время

От PQ
К damdor (02.08.2007 09:16:00)
Дата 02.08.2007 11:38:21

Re: Мои комментарии

А где так могли бить? Я был на ментовской зоне и мне трудно представить такое? Кстати до недавнего времени таких зон вообще было две. Одна

От R1976
К Сергей Зыков (02.08.2007 06:54:38)
Дата 02.08.2007 08:22:11

Re: Мои комментарии


>> Один в доску свой бывший "мент зоны" на моей памяти бил ногами в лицо сидящего за столом в своем кабинете "хозяина" колонии. В звании полковника.
>а вы там что делали в это время? хозяина держали?
>может нарисуете? схематично.
>а то с трудом представляю как можно бить ногами в лицо сидящего за столом.
>единственный вариант напрашивается - надо стоять на столе а сидящий должен быть связан.
А вы включите аналитическое мышление подольше.
Полковник сидел за столом.
Материалшы на ШИЗо на столе.
Ну и попутно решил поговорить с зеком на матах. Тот уж больно борзо себя вел.Как до, так и кабинете.
Зек вскочил на стол и вь..мазал ему с ноги в лицо.
Приговор- год ЕПКТ.
"Мент зоны" если кто не знает- главный СДПшник.
СДП-секция дисциплины и порядка. Дневальные стоящие на калитках локалок и контролирующие перемещения ос-х.

С уважением R 1976

От Сергей Зыков
К R1976 (02.08.2007 08:22:11)
Дата 02.08.2007 08:31:21

Re: Мои комментарии


>>единственный вариант напрашивается - надо стоять на столе а сидящий должен быть связан.
> А вы включите аналитическое мышление подольше.
>Полковник сидел за столом.
>Материалшы на ШИЗо на столе.
>Ну и попутно решил поговорить с зеком на матах. Тот уж больно борзо себя вел.Как до, так и кабинете.
>Зек вскочил на стол и вь..мазал ему с ноги в лицо.

а дак я его и включил. см.выше.
но это ж всетаки не бил, а ударил.
и это все меняет. бить со стола единственно возможный ход он же и уязвимый ваши ноги на уровне чужих рук.

От И. Кошкин
К Presscenter (01.08.2007 15:55:40)
Дата 01.08.2007 17:06:29

А почему бегают из частей с оружием деды?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ведь по жизни все путем, мотать осталось полгода, а потом - на свободу с чистой совестью. Ан, бегут почему-то)))

И. Кошкин

От ПРОФИ
К И. Кошкин (01.08.2007 17:06:29)
Дата 01.08.2007 18:45:02

Re: А почему...

Потому что бывают люди, кому несвободу не залить лишней миской баланды, она им хуже смерти. С уважением

От Alex Medvedev
К ПРОФИ (01.08.2007 18:45:02)
Дата 02.08.2007 09:12:58

Это вы про шахидов палестинских сейчас написали? (-)


От И. Кошкин
К ПРОФИ (01.08.2007 18:45:02)
Дата 02.08.2007 00:30:08

Это, "ветеран", разговор не с вами (-)


От Роман Алымов
К ПРОФИ (01.08.2007 18:45:02)
Дата 01.08.2007 20:11:30

Такие не становятся лагерной администрацией (-)


От И.Пыхалов
К ПРОФИ (01.08.2007 18:45:02)
Дата 01.08.2007 18:49:14

Re: А почему...

>Потому что бывают люди, кому несвободу не залить лишней миской баланды, она им хуже смерти. С уважением

Забыты прежние заботы!
Не понимаю – как я жил
В совковом царстве несвободы,
Небритых рож и вечной лжи?..

От И. Кошкин
К badger (01.08.2007 11:45:13)
Дата 01.08.2007 12:16:37

"И на дерзкий побег, и на дерзкий побег он пошел в ту же ночь..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>что у совершивших побег было достаточно оснований его совершать.
>
>Без продовольствия ? Смысл ?
>Как верно отмечено Бирюковым все участники побега были неплохо устроены и прямой угрозы их жизни не было.

"Снег расплавили гильзы и истек алой кровью
Человек в телогрейке, безымянный ЗэКа."

Может им мама письмо написала с воли: "Помираю, мол, сыночек, свидеться бы напоследок". Ну и пацаны пошли на рывок...

И. Кошкин

От tevolga
К badger (01.08.2007 11:45:13)
Дата 01.08.2007 12:05:42

Re: Мои комментарии

>>что у совершивших побег было достаточно оснований его совершать.
>
>Без продовольствия ? Смысл ?
>Как верно отмечено Бирюковым все участники побега были неплохо устроены и прямой угрозы их жизни не было.

Наверное ими двигали иные мотивы, не только теплая жизнь в лагере:-)) Тот же Бирюков выдвигает версии что один из них МОГ все-таки уйти от преследования.

С уважением к сообществу.

От Robert
К tevolga (01.08.2007 12:05:42)
Дата 02.08.2007 05:53:27

Ре: Мои комментарии

>Наверное ими двигали иные мотивы, не только теплая жизнь в лагере:-)) Тот же Бирюков выдвигает версии что один из них МОГ все-таки уйти от преследования.

3000 км до Владивостока? Доxлый номер.

Якуты за золото одного выведут/проведут, пока не заснет.

Как Троцкий один из ссылки бежал платя деньгами и его никто не гроxнул, до сиx пор непонятно. А это было не на Колыме а поближе к цивилизации.

От Zamir Sovetov
К Robert (02.08.2007 05:53:27)
Дата 02.08.2007 10:03:11

Поэтому реальные шансы

> Якуты за золото одного выведут/проведут, пока не заснет.
> Как Троцкий один из ссылки бежал платя деньгами и его никто не гроxнул, до сиx пор непонятно. А это было не на Колыме а поближе к цивилизации.

были только у Янцевича. Он вполне мог заболтать-запугать проводников. А остальных они бы прикончили чисто из практических соображений: при поимке сдали бы "благодетелей".


От Сергей Зыков
К Robert (02.08.2007 05:53:27)
Дата 02.08.2007 08:33:50

Ре: Мои комментарии


>
>3000 км до Владивостока? Доxлый номер.

а что версия "к американам" тут всерьез не рассматривается? все беглецы были патриоты.

От R1976
К tevolga (01.08.2007 12:05:42)
Дата 01.08.2007 18:17:26

Re: Мои комментарии


>
>Наверное ими двигали иные мотивы, не только теплая жизнь в лагере:-)) Тот же Бирюков выдвигает версии что один из них МОГ все-таки уйти от преследования.
Я выдвигаю версию что якуты пристрелили его польстившись на золото.
Оттого и прикопали а не заявили.
И действительно. возможно ОНИ шли к этим якутам. Но так как пришел один а не 3-4.8-9 человек отвлечь внимание. Группы умышленно разошлись. Те сочли что рентабельнее его грохнуть а не тащить рискуя в якутию.

>С уважением к сообществу.
С уважением R 1976

От Zamir Sovetov
К R1976 (01.08.2007 18:17:26)
Дата 02.08.2007 08:19:16

А как связь установить?

>> Наверное ими двигали иные мотивы, не только теплая жизнь в лагере:-)) Тот же Бирюков выдвигает версии что один из них МОГ все-таки уйти от преследования.
> Я выдвигаю версию что якуты пристрелили его польстившись на золото.
> Оттого и прикопали а не заявили.
> И действительно. возможно ОНИ шли к этим якутам. Но так как пришел один а не 3-4.8-9 человек отвлечь внимание. Группы умышленно разошлись. Те сочли что рентабельнее его грохнуть а не тащить рискуя в якутию.

это ж сначала найти, потом подойти, потом создать гарантии и только потом согласовать.


От R1976
К Zamir Sovetov (02.08.2007 08:19:16)
Дата 02.08.2007 09:12:20

Re: А как...


>
>это ж сначала найти, потом подойти, потом создать гарантии и только потом согласовать.

Найти контакт, коли ты имеешь общение с вольными не такая проблема.Навести мосты могли работяги на шахте.
С уважением R 1976

От Zamir Sovetov
К R1976 (02.08.2007 09:12:20)
Дата 02.08.2007 13:38:30

Мочь не значит быть

>> это ж сначала найти, потом подойти, потом создать гарантии и только потом согласовать.
> Найти контакт, коли ты имеешь общение с вольными не такая проблема. Навести мосты могли работяги на шахте.

Как замотивировать "работягу", чтобы не вломил? Сложно это и опасно всё.



От R1976
К Zamir Sovetov (02.08.2007 13:38:30)
Дата 02.08.2007 14:01:55

Re: Мочь не...

>>> это ж сначала найти, потом подойти, потом создать гарантии и только потом согласовать.
>> Найти контакт, коли ты имеешь общение с вольными не такая проблема. Навести мосты могли работяги на шахте.
>
>Как замотивировать "работягу", чтобы не вломил? Сложно это и опасно всё.
Кого там Тонконогов искал в запертых бараках ?


С уважением R 1976

От badger
К И.Пыхалов (01.08.2007 00:21:17)
Дата 01.08.2007 03:52:24

Что тут вообще можно комментировать ?

Групповой побег осужденных за участие в националистических бандах и службу в полицейско-карательных органах оккупационных сил противника был совершен вследствии грубейших и систематических нарушений правил охраны заключенных.

Кровавая власть спровоцировала молодых и неопытных заключенных на побег, для того что бы потом кроваво расправиться с ними, что она с успехом и осуществила - вот такого комментария следует ожидать от обличителей режима.

Дело выеденного яйца не стоит, люди пытавшиеся бежать без продовольствия и потом добровольно сдающиеся "в плен"(замечательное выражение) не вызывают даже толики сострадания, так же как и их охрана, продемонстрировавшая замечательную безалаберность в ходе выполнения своих функциональных обязанностей.

От Никита
К badger (01.08.2007 03:52:24)
Дата 01.08.2007 23:57:16

Ре: Что тут...

>Групповой побег осужденных за участие в националистических бандах

Солдатов тут по другой статье. С ним ситуация мутная в официальном изложении.



>Дело выеденного яйца не стоит, люди пытавшиеся бежать без продовольствия и потом добровольно сдающиеся "в плен"(замечательное выражение) не вызывают даже толики сострадания

Не очень-то и добровольно. Как оцените Че в Боливии?




, так же как и их охрана, продемонстрировавшая замечательную безалаберность в ходе выполнения своих функциональных обязанностей.

Вы их, пардон всегда выполняете.

От badger
К Никита (01.08.2007 23:57:16)
Дата 02.08.2007 12:30:38

Ре: Что тут...

>Солдатов тут по другой статье.

1 из 12.


>С ним ситуация мутная в официальном изложении.

И в офицальном изложении и в письме его мачехи присутствует эпизод убийства милиционера.
Так что считать что он "просто так" сидит не приходиться.


>Не очень-то и добровольно. Как оцените Че в Боливии?

Че был ранен.


>Вы их, пардон всегда выполняете.

Гм, у меня другая работа, не связаная с риском для жизни и с опасностью для жизни других людей, в случай если я "не выполняю".

Не говоря уже о том что на дворе не сталинские времена и бывших полицейских и членов националистичеких банд тоже не наблюдается.

Вы серьезно считаете что "всё было нормально" у них с охраной ?

От R1976
К badger (01.08.2007 03:52:24)
Дата 01.08.2007 18:10:30

Re: Что тут...

>Групповой побег осужденных за участие в националистических бандах и службу в полицейско-карательных органах оккупационных сил противника был совершен вследствии грубейших и систематических нарушений правил охраны заключенных.

> так же как и их охрана, продемонстрировавшая замечательную безалаберность в ходе выполнения своих функциональных обязанностей.
А там как положено вообще пахло думаете ? Хоть когда то ?
Еще В 70-х конвойные зеки в Иркутской области порубили топорами караул на лесосеке . 6 человек. Дневальный караула помог. Солдатики напились. Тот маякнул зекам и ... В общем автоматами воспользоватся не успели.
Все ушли в побег раздев солдат. Остался один, он жегеще живых раненых головнями из буржуйки. Естественно его в ходе розысков прихватили первым.
Угадайте что с ним было с учетом УК и УИК РСФСР ?
Кстати такие случае не единичны.
С уважением R 1976

От badger
К R1976 (01.08.2007 18:10:30)
Дата 01.08.2007 20:01:25

Re: Что тут...

> А там как положено вообще пахло думаете ? Хоть когда то ?

Думаю что нет, но всё же здесь налицо просто эпический бардак - барак не запирается на ночь, кое-кто из охраны ходит к з/к в гости "чиферить".


>Солдатики напились.

Но они всё же не с з/к пили вместе.

>Дневальный караула помог.

Дневальный был военнослужащий ? Какие у него были мотивы помогать з/к?




>Угадайте что с ним было с учетом УК и УИК РСФСР ?

И что с ним было "с учетом"?

От R1976
К badger (01.08.2007 20:01:25)
Дата 01.08.2007 20:37:05

Re: Что тут...


>
>Думаю что нет, но всё же здесь налицо просто эпический бардак - барак не запирается на ночь, кое-кто из охраны ходит к з/к в гости "чиферить".
Не эпический. Обычный бардак. Всегда так делалось.


>>Солдатики напились.
>
>Но они всё же не с з/к пили вместе.
А что думаете не было и таких случаев? К слову по версии следствия спиртное караулу подогнали зеки.

>>Дневальный караула помог.
>
>Дневальный был военнослужащий ? Какие у него были мотивы помогать з/к?
Дневальный ака шнырь был зек. Лицо приближенное к администрации. Козел.Красный. Придурок...))).

>>Угадайте что с ним было с учетом УК и УИК РСФСР ?
>
>И что с ним было "с учетом"?
Освобожден по УДО.
С уважением R 1976

От badger
К R1976 (01.08.2007 20:37:05)
Дата 01.08.2007 20:58:23

Re: Что тут...

>Не эпический. Обычный бардак. Всегда так делалось.

В том же описании сказано что остальные бараки запирались, как положенно.


>А что думаете не было и таких случаев?

Не думаю что они были нормой.


>К слову по версии следствия спиртное караулу подогнали зеки.

Но не пили вместе.


>>>Угадайте что с ним было с учетом УК и УИК РСФСР ?
>>
>>И что с ним было "с учетом"?
> Освобожден по УДО.

И как ему это удалось ?

От R1976
К badger (01.08.2007 20:58:23)
Дата 02.08.2007 08:32:37

Re: Что тут...


>В том же описании сказано что остальные бараки запирались, как положенно.
Потому что это были не "козлячьи" бараки. А так сказать"блатно-мужичьи".
К слову НАРЯДКА работает ночью очень часто.
>
>Не думаю что они были нормой.
Норма ли не норма. Но по воспоминаниям служивших при конвойных войсках. Стоит администрации покинуть зону. Как внутри периметра сразу начинают пастись солдатики из роты охраны. Крутя какие то макли с зеками.


>>К слову по версии следствия спиртное караулу подогнали зеки.
>
>Но не пили вместе.
И что ? Это их спасло ?
>>>>Угадайте что с ним было с учетом УК и УИК РСФСР ?
>>>
>>>И что с ним было "с учетом"?
>> Освобожден по УДО.
>
>И как ему это удалось ?
Он раны прижигал головнями. Перевязочного материала мало было. Спас по моему двух человек.
Его освободили сразу после разбора полетов. Хотя тогда по УДО очень сложно уйти было.
Администрация оценила поступок.
С уважением R 1976

От Zamir Sovetov
К R1976 (02.08.2007 08:32:37)
Дата 02.08.2007 13:38:27

Самый сенокос

>> Не думаю что они были нормой.
> Норма ли не норма. Но по воспоминаниям служивших при конвойных войсках. Стоит администрации покинуть зону. Как внутри периметра сразу начинают пастись солдатики из роты охраны. Крутя какие то макли с зеками.

конвой во столыпине. А на периметре всё же палево, охрана и сотрудники всегда своим начальством настропаляются друг на друга. Вот если начальство на службу забивает, то тогда да.


От R1976
К Zamir Sovetov (02.08.2007 13:38:27)
Дата 02.08.2007 14:00:54

Re: Самый сенокос

>>> Не думаю что они были нормой.
>> Норма ли не норма. Но по воспоминаниям служивших при конвойных войсках. Стоит администрации покинуть зону. Как внутри периметра сразу начинают пастись солдатики из роты охраны. Крутя какие то макли с зеками.
>
>конвой во столыпине. А на периметре всё же палево, охрана и сотрудники всегда своим начальством настропаляются друг на друга. Вот если начальство на службу забивает, то тогда да.
Части ВВ охранявшие заключенных официально именовались КОНВОЙНЫМИ.
Сотрудники несущие службу-несколько оперов, пара режимников, дежурные точнее ДПНК.
Ночью/вечером там один дПНК из администрации колонии. Все остальные- прапорщики из войскового наряда. Из состава соответственной конвойной части ВВ.
А шашни караулу на КТП к примеру закрутить не проблема.

С уважением R 1976

От ПРОФИ
К badger (01.08.2007 03:52:24)
Дата 01.08.2007 11:20:56

Re: Что тут...

Странная логика защитников сталинизма. Главное оправдание, что КРов было меньше, чем кто-то говорит. Ну, меньше, но разве мало? Тот же г-н Пыхалов может перечислить все, так назыв. Особые лагеря, куда к 50 году были собраны только политические (58 статья УК)Их мало? Даже я, не занимавшийся специально этим вопросом, могу назвать десяток. И абсолютно точно, что почти все посаженные по этой статье граждане Сов. Союза до 39 года, не бывшие в оккупации, к контрреволюционной деятельности не имеют никакого отношения, даже если часть из них была в прошлые свободные времена членами не компартии. Сталину нужна была даровая рабочая сила и набирали её по Союзу по разнорядке спущенной из центра. Всякому защитнику сталинизма угодить бы под ту разнорядку с зубодробильным следствием, если не подписывал дикие протоколы. Да, да, в сталинских лагерях ещё больше, чем КРов было сидящих "за колоски" тоже со зверскими сроками. Ну, и что? К стати. отмена в 47 году ВМН преследовала ту же цель - получение рабской рабсилы. На расстрел нужно тратить пулю, так не лучше ли заставить работать за даром? Только с тем просчитались, блатные с большими сроками, стали убивать нормальных зеков, хотя бы для того, чтоб на зиму убраться из лагеря на переследствие в "крытку". Короче говоря, сплошное чистое зверство власти против собственного народа, оправдывать которое может только слепец, или сам зверь. Главное, что будущее доказало, что и надобность в рабсиле может быть достигнута нормальным способом. Хрущ распустил Особые лагеря, расчистил обычные ИТЛы и страна без рабочей силы не осталась. Только изощрённое варварство "жестокого горца" могло придумать зверскую схему решения экономических вопросов страны. С уважением

От Константин Федченко
К ПРОФИ (01.08.2007 11:20:56)
Дата 01.08.2007 14:40:16

Re: Что тут...

>Да, да, в сталинских лагерях ещё больше, чем КРов было сидящих "за колоски" тоже со зверскими сроками.

Предъявите, если не сложно. на 1 апреля 1940 года:
число з/к ИТЛ:
 по характеру преступлений:
 контрреволюционные преступления — 417 381 человек
 расхищение социалистической собственности (закон от 7 августа 1932-го) — 23 549 человек.

Срок заключения преимущественно - 10 лет.

С уважением

От ПРОФИ
К Константин Федченко (01.08.2007 14:40:16)
Дата 01.08.2007 18:37:19

Re: Что тут...

А всего сидельцев, значит, на сороковой год что-то под полмиллиона? Хороша статистика

От И.Пыхалов
К ПРОФИ (01.08.2007 18:37:19)
Дата 01.08.2007 18:42:01

Если интересно, вот этот документ целиком

>А всего сидельцев, значит, на сороковой год что-то под полмиллиона? Хороша статистика

СОВ. СЕКРЕТНО

СВЕДЕНИЯ
о составе заключённых, содержащихся в исправительно-трудовых лагерях НКВД
на 1-е АПРЕЛЯ 1940 года

Списочное число заключённых в лагерях Н.К.В.Д.
на 1-е АПРЕЛЯ 1.269.785
1. Мужчин 1.162.690
2. Женщин 107.030
3. Без указаний 65
Распределение по возрасту
1. До 16 лет 109
2. От 16 до 18 лет 3.850
3. От 18 до 21 года 109.843
4. От 22 до 30 лет 432.359
5. От 31 до 40 лет 383.119
6. От 41 до 50 лет 215.306
7. От 51 до 60 лет 94.127
8. Старше 60 лет 19.616
9. Без указаний 11.456
Распределение по образованию
1. Высшее 23.238
2. Среднее 125.967
3. Низшее 632.010
4. Малограмотные 371.211
5. Неграмотные 105.356
6. Без указаний 12.003

По национальности
1. Русские 767.553
2. Украинцы 179.951
3. Белорусы 45.623
4. Грузины 11.122
5. Армяне 10.858
6. Азербайджанцы 10.599
7. Казахи 21.301
8. Туркмены 9.855
9. Узбеки 25.040
10. Таджики 4.522
11. Киргизы 2.808
12. Татары 26.175
13. Башкиры 4.765
14. Буряты 1.891
15. Евреи 20.820
16. Немцы 18.149
17. Поляки 15.621
18. Финны 2.294
19. Латыши 4.978
20. Литовцы 1.009
21. Эстонцы 2.601
22. Румыны 389
23. Иранцы 1.475
24. Афганцы 334
25. Монголы 128
26. Китайцы 4.034
27. Японцы 20
28. Корейцы 2.707
29. Прочие национальности 61.706
30. Без указаний 11.457

По подданству
Граждане СССР 1.261.029
Граждане других стран (иноподданные) 4.136
В том числе:
1. Афганистана 100
2. Австрии 25
3. Болгарии 5
4. Бельгии 8
5. Великобритании —
6. Венгрии 7
7. Германии 22
8. Греции 716
9. Ирана 588
10. Италии 3
11. Китая 1.479
12. Латвии 189
13. Литвы 25
14. б. Польши 127
15. Румынии 140
16. С.А.С.Ш. 3
17. Финляндии 27
18. Франции 1
19. Чехословакии 24
20. Швейцарии —
21. Эстонии 257
22. Юго-Славии 6
23. Японии 4
24. Прочие 380
25. Без указаний 4.620

По характеру преступления
1. Контр.-революционные преступления 417.381
В том числе:
Троцкисты, зиновьевцы, правые (независимо от характера преступления) 17.621
Измена родине 1.473
Террор 12.710
Диверсия 5.737
Шпионаж 16.440
Вредительство 25.941
Руководители кр. организаций 4.493
Антисоветская агитация 178.979
За прочие кр. преступления 133.423
Члены семей изменников родине 13.241
2. Особо-опасные преступления против управления 46.374
В том числе:
Бандитизм и разбой 29.514
Перебежчики 13.924
3. Иные преступления против порядка управления 182.421
В том числе:
Хулиганство 90.291
Спекуляция 31.652
Нарушение закона паспортизации 19.747
4. Расхищение социалистической собственности (закон от 7/VIII–32 г.) 23.549
5. Должностные и хозяйственные преступления 96.193
6. Преступления против личности 66.708
7. Имущественные преступления 152.096
8. СВЭ и СОЭ 220.835
9. Воинские преступления (ст.193) 11.067
10. Прочие преступления 41.706
11. Без указаний 11.455
По срокам заключения
1. Ниже 1 года 2.902
2. От 1 года и ниже 3 лет 231.477
3. От 3 до 5 лет (вкл.) 465.557
4. Свыше 5 лет до 10 лет (вкл.) 550.062
5. От 11 до 15 лет 5.363
6. От 16 до 20 лет 2.133
7. От 21 до 25 лет 836
В том числе:
ВМН с заменой лишения свободы 3.224
8. Без указаний 11.455
По органам осуждения
1. Н.К.В.Д. 620.001
В том числе:
а) Особым Совещанием НКВД 105.009
б) Спецтройками 270.000
2. Н.К.Ю. 638.394
3. Без указаний 11.390

Из общего числа заключённых содержалось бывших офицеров, охранки и т.п.
1. Бывшие помещики и владельцы промпредприятий 4.272
2. Кулаки 80.868
3. Офицеры царской армии 1.595
4. Офицеры белой армии, агенты разведки 7.965
5. Агенты и полицейские жандармы 799
6. Служители культа 5.007
7. Прочие —
Об освобождении
1. ВСЕГО освобождено за отчётный квартал 53.778
В том числе:
1. Досрочно освобождено по болезни 3
2. Досрочно освобождено по отбытии половины срока 737
3. Досрочно освобождено в порядке общей амнистии 4
4. Освобождено в порядке частной амнистии 607
5. Освобождено за прекращением дела 9.856
6. Освобождено по пересмотру дела 6.592
7. Освобождено по дополнительным зачётам 58
8. Освобождено за окончанием срока 35.782
9. Освобождено под подписку 139
Примечание: Сведения по Средне-Бельскому лагерю, стр-во 201 и Севвостлагу даны на 1/I–40 г.
Отпечатано 4 экз.
тов. Берия
тов. Меркулову
тов. Чернышову
в дело 2 отдела ГУЛАГ’а НКВД

Начальник 2 отдела ГУЛАГ’а НКВД
лейтенант госбезопасности <подпись> (Грановский)

Начальник 2 отделения 2 отдела
мл. лейтенант госбезопасности <подпись> (Яцевич)
«30» июля 1940 г.

(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.23-28)

От SpiritOfTheNight
К И.Пыхалов (01.08.2007 18:42:01)
Дата 01.08.2007 20:12:09

Расшифруйте пожалуйста Что значит пункт >8. СВЭ и СОЭ (-)


От badger
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 20:12:09)
Дата 01.08.2007 20:23:57

СОЦИАЛЬНО ВРЕДНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ и СОЦИАЛЬНО ОПАСНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ (-)


От SpiritOfTheNight
К badger (01.08.2007 20:23:57)
Дата 01.08.2007 22:28:11

А что под этими терминами подразумевалось? (Сухим языком определений) (-)


От И.Пыхалов
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 22:28:11)
Дата 01.08.2007 22:54:10

Вот что

Социально-опасные элементы.
Лица, неблагонадёжные политически. Например, такой список:
а) бывшие члены антисоветских политпартий, проявляющие антисоветские пораженческие настроения;
б) бывшие участники различных контрреволюционных организаций и групп и прочий антисоветский элемент;
в) бывшие кадровые троцкисты и правые, привлекающиеся в прошлом к ответственности в партийном, судебном или административном порядке;
г) лица, отбывшие срок наказания по обвинению в шпионаже, диверсии, терроре, вредительстве или повстанчестве;
д) бывшие политические бандиты, перебежчики, белые, харбинцы, выходцы из Монголии, на которых в настоящее время имеется компрометирующий материал;
е) лица, исключенные из ВКП(б) по политическим мотивам, проявляющие антисоветские настроения;
ж) лица, не имеющие постоянного места жительства, уголовники, рецидивисты и лица, в прошлом судимые за спекуляцию и хищение социалистической собственности;
з) семьи изменников Родины и прямые родственники лиц, осужденных за контрреволюционные преступления.

Социально-вредные элементы.
Эта категория включала в себя осуждённых преступников, которые возвращались из мест лишения свободы и восстанавливали контакты с преступными элементами, тунеядцев, лиц без постоянного места жительства, профессиональных нищих, нарушителей паспортного режима. Все они подлежали лишению свободы на срок до пяти лет или ссылке в отдалённые районы (по статье 35 Уголовного кодекса РСФСР).

От Zamir Sovetov
К И.Пыхалов (01.08.2007 22:54:10)
Дата 02.08.2007 10:02:39

Дополнительно

> Социально-вредные элементы.
> Эта категория включала в себя осуждённых преступников, которые возвращались из мест лишения свободы и восстанавливали контакты с преступными элементами, тунеядцев, лиц без постоянного места жительства, профессиональных нищих, нарушителей паспортного режима. Все они подлежали лишению свободы на срок до пяти лет или ссылке в отдалённые районы (по статье 35 Уголовного кодекса РСФСР).

Проститутки, содержатели притонов и мест сбора преступного элемента, скупщики краденного и ремесленники, работающие на преступный мир.


От Геннадий
К И.Пыхалов (01.08.2007 22:54:10)
Дата 01.08.2007 23:01:17

СВЭ - еще и проституки, разве нет? (-)


От И.Пыхалов
К Геннадий (01.08.2007 23:01:17)
Дата 01.08.2007 23:09:04

Точных определений у меня под рукой нет

Говоря неформально, и СОЭ, и СВЭ — это такие граждане, которым не место в приличном обществе, но которые ещё не успели совершить серьёзных преступлений. Разница в том, что СОЭ — это неблагонадёжные политически, клиенты Особого совещания, а СВЭ — мелкоуголовная шушера, клиенты милицейских троек.

От Zamir Sovetov
К И.Пыхалов (01.08.2007 23:09:04)
Дата 02.08.2007 10:03:06

Отличие СОЭ от СВЭ

> Говоря неформально, и СОЭ, и СВЭ - это такие граждане, которым не место в приличном обществе, но которые ещё не успели совершить серьёзных преступлений. Разница в том, что СОЭ - это неблагонадёжные политически, клиенты Особого совещания, а СВЭ - мелкоуголовная шушера, клиенты милицейских троек.

в мировоззрении и длительности перевоспитания. СВЭ обычные паразиты, а СОЭ с идеологической подоплёкой.


От SpiritOfTheNight
К И.Пыхалов (01.08.2007 22:54:10)
Дата 01.08.2007 23:01:12

Спасибо!

Что интересно, похоже что в 1937 году вычищали всех кто мог хоть как то проявить нелояльность - хотя до этого были отбывшие сроки.
Явно готовились. Видимо к будущей войне

От Zamir Sovetov
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 23:01:12)
Дата 02.08.2007 10:02:58

Прочтите внимательно

> Что интересно, похоже что в 1937 году вычищали всех кто мог хоть как то проявить нелояльность - хотя до этого были отбывшие сроки.

не порвавшие связь с преступным миром.


От Robert
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 23:01:12)
Дата 02.08.2007 04:53:14

О чем вы?

>Что интересно, похоже что в 1937 году вычищали всех кто мог хоть как то проявить нелояльность - хотя до этого были отбывшие сроки.
>Явно готовились. Видимо к будущей войне

В нац. республикаx мгновено сработал родовой/клановый мезанизм: "сажают за то-то и то-то, не подставьтесь". Извещали всеx по родственно/клановым каналам, не сел почти никто, дураков нет.

У русскиx/украинцев такого меxанизма нет (нет кланов), сели очень многие.

От Константин Федченко
К Robert (02.08.2007 04:53:14)
Дата 02.08.2007 10:49:22

Re: О чем...

>>Что интересно, похоже что в 1937 году вычищали всех кто мог хоть как то проявить нелояльность - хотя до этого были отбывшие сроки.
>>Явно готовились. Видимо к будущей войне
>
>В нац. республикаx мгновено сработал родовой/клановый мезанизм: "сажают за то-то и то-то, не подставьтесь". Извещали всеx по родственно/клановым каналам, не сел почти никто, дураков нет.

Вот собирался с Вами поспорить, посмотрел статистику, и убедился, что в Ваших словах что-то есть...

Конечно, национальность расстрелянных определить нереально, но по посаженным эта статистика имеется.

Графа 1 - Национальность
Графа 2 - Доля в населении СССР по переписи 1939 года (в %)
Графа 3 - Доля в числе заключенных ИТЛ на 1.04.1940 (в %)
Графа 4 - Отношение 3 графы ко 2-й ("коэффициент национального представительства", так сказать)

Нац-ть        Насел.    З/к   Отношение
китайцы	        0,02	0,32	 15,66   
персы	        0,02	0,12	 6,38   
корейцы	        0,09	0,21	 2,25   
туркмены	0,42	0,78	 1,84   
немцы	        0,96	1,43	 1,50   
буряты	        0,12	0,15	 1,26   
русские	       52,09	60,47	 1,16   
казахи	        1,61	1,68	 1,04   
татары	        2,25	2,06	 0,92   
белорусы	4,15	3,57	 0,86   
башкиры	        0,44	0,38	 0,85   
украинцы       17,09	14,18	 0,83   
узбеки	        2,52	1,97	 0,78   
армяне	        1,12	0,86	 0,76   
грузины	        1,17	0,88	 0,75   
азербайджанцы	1,18	0,83	 0,70   
евреи	        2,55	1,64	 0,64   
финны	        0,29	0,18	 0,62   
таджики	        0,64	0,36	 0,56   
киргизы	        0,46	0,22	 0,48   
поляки	        2,57	1,23	 0,48   
латыши	        0,86	0,39	 0,46   
румыны	        0,08	0,03	 0,37   
эстонцы	        0,60	0,20	 0,34   
литовцы	        1,14	0,08	 0,07   
другие	        5,54	5,80	 1,05  


Картинка действительно занятная. Необычно большие результаты для китайцев, персов (иранцев) и корейцев объясняются просто - это в большинстве случаев нарушители границы (иностранцы или лица без гражданства).


С уважением

От SpiritOfTheNight
К Robert (02.08.2007 04:53:14)
Дата 02.08.2007 09:35:40

Не понял глубины вашей мысли (-)


От SpiritOfTheNight
К И.Пыхалов (01.08.2007 18:42:01)
Дата 01.08.2007 20:09:22

Спасибо!! (-)


От damdor
К ПРОФИ (01.08.2007 18:37:19)
Дата 01.08.2007 18:41:59

Вечный разговор :(

>А всего сидельцев, значит, на сороковой год что-то под полмиллиона? Хороша статистика

А сейчас при меньшем населении - тысяч 700-800, а в США как-бы уже не 2 млн., но у них правда населения поболее.

С уважением к сообществу, damdor

От SerP-M
К damdor (01.08.2007 18:41:59)
Дата 01.08.2007 18:55:08

США сейчас на первом месте с большим отрывом (официальная статистика) (-)


От Роман (rvb)
К ПРОФИ (01.08.2007 18:37:19)
Дата 01.08.2007 18:38:20

На 1999 год больше миллиона было. Вам эта цифра больше нравится? (-)


От Пассатижи (К)
К ПРОФИ (01.08.2007 11:20:56)
Дата 01.08.2007 12:22:00

Re: Что тут...

Здравствуйте,
>Сталину нужна была даровая рабочая сила и набирали её по Союзу по разнорядке спущенной из центра. Всякому защитнику сталинизма угодить бы под ту разнорядку с зубодробильным следствием, если не подписывал дикие протоколы.<

Вы уж определитесь, либо рабсила, либо зубодробительное следствие.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От ПРОФИ
К Пассатижи (К) (01.08.2007 12:22:00)
Дата 01.08.2007 18:33:09

Re: Что тут...

Увы, определился. Именно то и другое. Зубодробильное следствие, потом бессудная тройка и рабский труд.

От Пассатижи (К)
К ПРОФИ (01.08.2007 18:33:09)
Дата 02.08.2007 12:33:52

Еслибы сажали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ создания бесплатной рабсилы,

Здравствуйте,

то следствие вели бы бережно, дабы не расходовать ресурс, и не расстреливали бы многих из тех, кого расстреляли. Так что не было создание трудового ресурса самоцелью репрессий, а скорее "бесплатным приложением".

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От badger
К ПРОФИ (01.08.2007 11:20:56)
Дата 01.08.2007 11:48:20

Re: Что тут...

>Странная логика защитников сталинизма.

Гм, если у вас претензии к моей логике - то могу вас сказать что даже в современном США вооруженные охранники на вышках наличиствуют в тюрьмах.

Каким бы замечательным и человеколюбивым не был режим в тюрьме, она остается тюрьмой и охрана там должна быть.

От ПРОФИ
К badger (01.08.2007 11:48:20)
Дата 01.08.2007 18:29:08

Re: Что тут...

Кто же против? Для преступников должны быть тюрьмы с охраной, но преступление должен доказать суд со сторонами обвинения и защиты, а не заглазная тройка после кулаков следователя. С уважением

От SpiritOfTheNight
К ПРОФИ (01.08.2007 11:20:56)
Дата 01.08.2007 11:47:11

Даже Солженицин в своем опусе поднимает на смех экономический смысл ГУЛАГА (-)


От Kalash
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 11:47:11)
Дата 01.08.2007 19:14:46

Зэки про Солженицына

http://talks.guns.ru/forummessage/33/233857.html

От Константин Федченко
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 11:47:11)
Дата 01.08.2007 18:28:19

"Даже"? А он что, авторитет в экономических вопросах?

Тяжелый неквалифицированный принудительный труд, как показывает история, часто бывает экономически выгоден.

С уважением

От Presscenter
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 11:47:11)
Дата 01.08.2007 15:45:09

Зря поднимает. (-)


От Любитель
К Presscenter (01.08.2007 15:45:09)
Дата 01.08.2007 21:45:00

ЕМНИП Берия готовил масштабную амнистию ещё при Сталине, обосновывая её

высокой стоимостью содержания з/к в лагерях.

От SpiritOfTheNight
К Presscenter (01.08.2007 15:45:09)
Дата 01.08.2007 17:10:14

А обосновать? У него этому аж глава посвящена. (-)


От Koshak
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 11:47:11)
Дата 01.08.2007 12:05:31

Экономический смысл Канала им. Мосвы (Волга-Москва река) оспаривать будем? (-)


От SpiritOfTheNight
К Koshak (01.08.2007 12:05:31)
Дата 01.08.2007 13:19:09

После постройки канал репресси сошли на нет? (-)


От sashas
К SpiritOfTheNight (01.08.2007 13:19:09)
Дата 01.08.2007 16:10:24

Re: После постройки...

А строили канал преимущественно именно политические осужденные?

От И.Пыхалов
К sashas (01.08.2007 16:10:24)
Дата 01.08.2007 16:19:37

Если бы всех тогдашних политических согнать в Дмитровлаг

>А строили канал преимущественно именно политические осужденные?

который строил канал, они бы составили чуть больше половины его заключённых. Однако это фантастика. В целом по ИТЛ на 1 января 1935 года доля политических составляла 16,3%, на 1 января 1936 года — 12,6%.

От sashas
К И.Пыхалов (01.08.2007 16:19:37)
Дата 01.08.2007 16:30:54

Re: Если бы...

>который строил канал, они бы составили чуть больше половины его заключённых.
Собственно и я об этом. Просто "хотелось выслушать начальника транспортного цеха".

От И.Пыхалов
К Koshak (01.08.2007 12:05:31)
Дата 01.08.2007 12:45:52

Вопрос в том, что причина, а что следствие

Ветер дует потому, что его создают качающиеся деревья? Или деревья качаются потому, что их раскачивает дующий ветер?

Обличители сталинизма уверяют, дескать сажали, чтобы заполнить лагеря рабсилой. Документы свидетельствуют прямо противоположное: лагеря были созданы, потому что некуда было девать заключённых.

В марте 1928 года правительственная инструкция фактически потребовала от народных судов осуждать мелких преступников к принудительным работам без содержания под стражей. В результате всю первую половину 1930-х годов доля осуждённых народными судами к принудительным работам превышала 50%. В 1930 году 20% всех убийц, 31% насильников, 46,2% грабителей и 69,7% воров были осуждены к принудительным работам без содержания под стражей (Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.18).

Однако, несмотря на такие меры, тюрьмы по-прежнему оставались переполненными. Поскольку терпеть такое положение, когда уголовные преступники фактически остаются безнаказанными из-за того, что их некуда сажать, было нельзя, и была создана система исправительно-трудовых лагерей.

От tevolga
К И.Пыхалов (01.08.2007 12:45:52)
Дата 01.08.2007 13:08:40

Re: Вопрос в...


>Однако, несмотря на такие меры, тюрьмы по-прежнему оставались переполненными. Поскольку терпеть такое положение, когда уголовные преступники фактически остаются безнаказанными из-за того, что их некуда сажать, было нельзя, и была создана система исправительно-трудовых лагерей.

И ее пришлось наполнять материалом:-))
C уважением к сообществу.

От И.Пыхалов
К tevolga (01.08.2007 13:08:40)
Дата 01.08.2007 13:18:00

Наоборот

>>Однако, несмотря на такие меры, тюрьмы по-прежнему оставались переполненными. Поскольку терпеть такое положение, когда уголовные преступники фактически остаются безнаказанными из-за того, что их некуда сажать, было нельзя, и была создана система исправительно-трудовых лагерей.
>
>И ее пришлось наполнять материалом:-))

Лагеря создавались, чтобы было куда девать «материал». Документы тюремного отдела так и пестрят сетованиями, дескать, вывозите зеков, а то тюрьмы переполнены, сажать некуда.

От Константин Федченко
К И.Пыхалов (01.08.2007 13:18:00)
Дата 01.08.2007 14:31:00

ага, наглядный пример.

при лимите тюрем в 234 тыс. человек - на 1 июля 1940 г.в них содержалось 206 тысяч, а на 1 декабря - почти 462 тысячи, а 15 января 41 года - 488 тысяч. Двойной комплект. Которому впрочем далеко до нынешней ситуации (1999 год - наполнение в среднем по стране 240%) - вот Матросская тишина
http://old.russ.ru/ist_sovr/pict/prison/turm3.jpg



С уважением

От novik66
К Koshak (01.08.2007 12:05:31)
Дата 01.08.2007 12:43:38

Re: Экономический смысл...

Здравствуйте, Koshak!
Простите, а канал имени Москвы можно было построить только руками зэков и никак иначе?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

От Koshak
К novik66 (01.08.2007 12:43:38)
Дата 01.08.2007 14:30:17

Re: Экономический смысл...

>Простите, а канал имени Москвы можно было построить только руками зэков и никак иначе?

Сдается мне , что постоить можно было и без зэков, однако это сейчас хорошо рассуждать, а тогда метобы управления были на ином уровне, нежели сейчас.
К сожалению, не могу точно посчитать бизнесс-проект "Канал им. Москва без зеков" - очень многих данных нет.

Да и экономика тогда была , мягко говоря своеобразная...

Суть моего постинга в том, что привлечение З.К. к труду позволило решать весьма приличные макроэкономические задачи и говорить о смехотворости результатов труда З.К. некорректно.
Т.е. я говорю - "были зэки и их, по меньшей мере в некоторых случаях, использовали достаточно эффективно"
Иных постулатов никоим образом не выдвигаю...

С уважением,

От PQ
К ПРОФИ (01.08.2007 11:20:56)
Дата 01.08.2007 11:27:16

Re: Что тут...

Нытье про "кровавый режим" уже достало. Вы были на наших российских зонах в 90-е годы?

От ПРОФИ
К PQ (01.08.2007 11:27:16)
Дата 01.08.2007 18:19:12

Re: Что тут...

Вам лучше поныть о родном и любимом? Так тут достаточно

От Администрация (Андю)
К ПРОФИ (01.08.2007 18:19:12)
Дата 01.08.2007 19:50:50

3 дня р/о за систематический флуд и флейм, а также невыполнение требований (+)

Здравствуйте,

Администрации.

>Вам лучше поныть о родном и любимом? Так тут достаточно

"Такой хоккей нам не нужен". Для откровенной антисталинской, как и просталинской впрочем, апологетики/митинговщины есть много других мест кроме ВИФ2-НЕ.

Всего хорошего, Андрей.

От DmitryGR
К PQ (01.08.2007 11:27:16)
Дата 01.08.2007 11:32:51

Re: Что тут...

>Нытье про "кровавый режим" уже достало. Вы были на наших российских зонах в 90-е годы?

Это ему по должности положено.

От Presscenter
К И.Пыхалов (01.08.2007 00:21:17)
Дата 01.08.2007 03:06:43

Re: Мои комментарии

> Варлам Шаламов совершенно неосновательно числится некоторыми критиками и публицистами по разряду “колымских летописцев”, его “Колымские рассказы” — вполне литературные произведения (исполненные с разной степенью совершенства), в которых писательский вымысел существенно подменяет истинные обстоятельства.

Варлаам Шаламов более чем обоснованно числится "колымским летописцем" хотя бы на том основании, что его действительно художественные произведения наиболее полно соотетствуют дейсьтавительным реалиям Колымы 30-х - 40-х годов.
Как и Солженицын, Шаламов нередко пишет не только о том, что видел сам лично, однако, в отличие от Солженицына процент баек и непроверенных историй значительно ниже, Шаламов не старается подниматься до глобальных обобщений, а кроме того у него практически отсутствуют ходячие вечные зековские мифы.
Практически все, о чем писал Шаламов (и было мною прочитано в перестройку) было мне известно гораздо ранее, более того: у моих родителей и Шаламова были вполне себе общие знакомые (к слову сказать и общие с Олегом Куваевым знакомые), причем не только хорошие (например, лагерные работники), а тот же Полтора Ивана, спокойно себе доживавший свой век на Аян-Юряхе, превратился уже при жизни в фигуру мифическую. К отцу часто приходили его друзья, рано или поздно любой разговор превращался в воспоминания, пацаном все это впитывал, да и антураж окрестных ландшафтов: еще действовавшие или уже брошенные лгеря с их вышками и коючкой (та у нас была вообще везде, где только можно), и с мумифицированными трупами, иной раз выкапываемыми при строительстве теплотрассы или фундамента, насквозь утатуированные старики в бане, лагерный сленг - все это мое детство. В одном нашем доме (120 квартир) жили те, кто сидел в 30-е-40-е и их охранял. Моего отца лечила та же врач, что лечила в лагерной больнице Королева, и однажды в середине 70-х у нее КГБ устраивл шмон - искадли по району королевские бумаги, а руководил операцией отец подруги моей сестры с той же фамилией - Королев, а меня в детстве лечила врач, которая была в свое время любовницей знаменитого Гаранина... А еще был учитель труда, крымский татарин, Белял Асанович Московский, которому в школе, несмотря на то, что он был историк, было разрешено вести только труд, и еще был бывший морской офицер (фамилию забыл) которого арестовали после начала войны - он был немец, и старая сволочь - бывший павторг одной из наших зон, почти спившийся паскудник-старикан...И был старикашка по кличке Штирлиц, не менее спившийся - поляк из АК, каким-то чудом добравшийся до наших мест...
Это я к чему? У нас там все перепуталось, лежало на поверхности и все обо всем знали. Знали и о "побеге майора Пугачева". Причем это, как я понимаю, и был один из вечных колымских сюжетов. Подобных было два: побег Пугачева и побег Павлова. В чем-то они очень похожи и сюжетно переплетаются. Наверное, оба имели в своей основе одну и ту же исходную точку, а может и две, но как это бывает с мифами, исказились до неузнаваемости. И скорее всего, Шаламов уже не знал о том, что происходило в реальности, а услышал уже оформленную легенду от этапированных зеков. А знать он в реальности историю не мог, так как сидел в он вообще-то в сусуманском районе, а действия происходили, в Ягоднинском районе, иное управление, там еще Петя Клыпа сидел, "Гаврош" Брестской крепости.Так что на основании одного только рассказа делать выводы о Шаламове, как о мнимом бытописателе не стоит. Во всяком случае вряд ли эту точку зрения разделят ветераны Колымы (не обязательно сидевшие), которыемжили там в 30-е-40-гг.
Есть в очерке и несколько моментов, внушающих сомнения. Прежде всего относительно самолетов, которые взлетали с Сеймчанского аэродрома. Аэродром был и есть. Только вот "своей" авиации на нем не было никогда. Аэродром построен во время войны как промежуточно-запаснойц для самолетов, перегоняемых из США. Садились там самолеты, выполнявшие рейсы Магадан-Сеймча-Магадан, причем пассажирские летали крайне редко, транспорты тоже (основное снабжение шло по трассе), ну находится постоянно на аэродроме мог только самолет типа "кукурузника", совхозовский. Сомнительно, чтоб в то время там были "самолеты". К тому ж зачем использовать Сеймчан, когда была площадка и в Ягоднинском районе - это гораздо ближе к месту событий. Да и кого там они с самолета хотят увидеть в тайге? Там не лесотундра)
Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.
То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было. Да и не один нарядчик знает всех зеков, это вообще бред. Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа. Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках??????? Преследовали беглецов в июле в темноте??? Шли редкой колымской тайгой??? Обалдеть!

От R1976
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 17:59:52

Re: Мои комментарии


>Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.
Для теоретика смелое заявление. Осенью ли зимой ли, весной ли- В побег идут только те кого вот вот на ножи поставят. Или на что другое. Булку хлеба под мышку и вперед.
Подготовленные побеги обычно только летом. Светлые ночи не проблема.
1.Проблема не загнутся в тайге с голоду.
2.Или не замерзнуть.
3.Или не простыть под осенним дождем и долго умирать в какой то яме с воспалением легких.
>То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.
Это традиционно "блатные"- козлячьи должности.
1. не всякий на нее пойдет. Не забывайте на дворе "сучья война".
2. Нужно должности соответствовать. Что тоже нелегко.
>Да и не один нарядчик знает всех зеков, это вообще бред.
Для не знающего специфики ИТУ бред. Для знающего как автор-само собой разумеющееся.
Нарядчик одна из ключевых фигур в лагере. Тогда не существовало отрядной системы. Внутри лагеря практически отсутствовала администрация.
Надзиратели. Не помню были ли они уже из состава войсковых нарядов или еще вольнонаемный персонал ГУЛАГ. Считают зеков по данным НАРЯДКИ. См. нарядчика. Сколько в строю сколько в бараке.Сколько больных сколько с ночной.И т.д. Он сменился- заступает новая смена. Нарядка тем временем занимается сверкой осужденных.
Опер практически хорошо знает только тех кто мозолит глаза. Да и одному контролировать 490 зеков невозможно. В лицо он их возможно помнит . А как определить точно ему КОГО НЕТ ?Когда побег с убийствами ?

>Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа.
Читайте роман "Черная свеча". Там качественнее описание лагеря чем у Шаламова. Он нервно курит в стороне и старается превзойти. К слову как и в "Подвиге майора Пугачева". Там тоже описание побега. Убийства сотрудников администрации. Только бегут уголовники и несколько политических и изменников. Причем замысел побега продуман. Уже ждут проводники якуты. Подготовлено золото. Для платы им и дальнейшего использования.
>Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????
А что не так ? Коли по источнику взвод охраны недоукомплектован. Вы в курсе что он охраняет не только жилую но и производственную зону ? Сколько человек надо для конвоирования каждую смену не менее 80 осужденных до шахты и обратно ?
>Преследовали беглецов в июле в темноте??? Шли редкой колымской тайгой??? Обалдеть!
А что не так ? Коли собаки есть ? Интересуйтесь у сотрудников ГУФСИН. Тех кто знает работу в колониях поселениях.
И преследуют. Сразу по обнаружению побега. И посты выставляют. Сам и преследовал и на постах стоял. И комары жрали. И наша тайга нисколько не реже колымской.
С уважением R 1976

От Zamir Sovetov
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 16:48:33

Давно Вы на Родине не были

:-))

> Варлаам Шаламов более чем обоснованно числится "колымским летописцем" хотя бы на том основании, что его действительно художественные произведения наиболее полно соотетствуют дейсьтавительным реалиям Колымы 30-х - 40-х годов.

"Реалии Шаламова" "соответствовали" исключительно на противопоставлении идеологии и официальной пропаганде. При Сталине система ИТЛ вообще не освещалась, да и не надо было знать обычному человеку об оной. После "развенчания культа" в общество был выплеснут ушат помоев про вождя, значительное место в котором занимали "страдания невинно-осуждённых". После "ухода Хрущёва" тема опять стала закрытой, но в обществе (независимо от) уже образовывался стиль жизни в блатной романтике, унавоженный тем же Шаламовым. А истина была где-то, и не обязательно посередине между Шаламовым и официозом.

Я не пытаюсь Шаламова опровергнуть, часть его рассказов (ПМСМ) про блатных и сук реалиям соответствует, но вот героизации всяких "майоров пугачёвых" уходят в область ненаучной фантастики.

> Есть в очерке и несколько моментов, внушающих сомнения. Прежде всего относительно самолетов, которые взлетали с Сеймчанского аэродрома. Аэродром был и есть. Только вот "своей" авиации на нем не было никогда. Аэродром построен во время войны как промежуточно-запаснойц для самолетов, перегоняемых из США. Садились там самолеты, выполнявшие рейсы Магадан-Сеймча-Магадан, причем пассажирские летали крайне редко, транспорты тоже (основное снабжение шло по трассе), ну находится постоянно на аэродроме мог только самолет типа "кукурузника", совхозовский. Сомнительно, чтоб в то время там были "самолеты". К тому ж зачем использовать Сеймчан, когда была площадка и в Ягоднинском районе - это гораздо ближе к месту событий. Да и кого там они с самолета хотят увидеть в тайге? Там не лесотундра)

При вооружённом массовом побеге заключённых вероятно активное использование аэродрома, на что и был вероятно расчёт. Хотя, КМК, это дичь жуткая, но подобная мысль вполне возможна при подготовке к побегу.

На фоне вроде бы хорошей подготовки продовольствия факт его оставления являет собой старинную русскую поговорку про бумаги и овраги. Планы межеумочные были, а в реальности не воплотились.

> Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем.

Не всегда (С). Во-первых по погоде, во вторых в тайге темнее, чем в городе или в сопках.

> От комаров сдохнут через два километра.

Табак. Затирать в одежду и окуриваться. Тем более что уже несколько лет жили с комарами.

Кстати, по времени это уже не комары, а мошка :-))

> Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.

А Вы осенью попробуйте переночевать в лесу. Лапника конечно нарубите, возможно и на себя накидаете, но всё равно без палатки или хотя бы полога - _ХОЛОДНО_, тра-ля-ля!!! Упреждая воспоминания поделюсь собственным опытом и личными наблюдениями - в детстве и отрочестве температура окружающей среды овпринимается по-разному, очень даже сильно. У лагерных сидельцев (тем более придурков, которые физической работы чурались, теплообмен в организме много слабже. Опять же в память, вспомните сидельцев со стажем - даже летом на воздухе часто одевались теплее, чем обычные люди.

> То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.

Это "сучье время", тогда уголовники сбивались в большие стаи, чтобы их по одиночке не кончали. Вероятно именно в том лагере их вообще не было. Допущение, конечно же.

> Да и не один нарядчик знает всех зеков, это вообще бред. Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа.

И на основании множества следственных документов.

> Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????

Что может быть сопряжено с отсутствием в лагере блатоты.

> Преследовали беглецов в июле в темноте???

Опять же - в таёжном сумраке.


От badger
К Zamir Sovetov (01.08.2007 16:48:33)
Дата 01.08.2007 20:39:22

Re: Давно Вы...

>На фоне вроде бы хорошей подготовки продовольствия факт его оставления являет собой старинную русскую поговорку про бумаги и овраги. Планы межеумочные были, а в реальности не воплотились.

Продовольствия у них было мало, 20 буханок на 12 человек - это на пару дней, пусть даже с маслом и мясными консервами(которых у них не могло быть много по определению - мяса вообще в стране было очень мало на тот момент). Им нужны были сухари и намного-много больше.

От Любитель
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 16:37:13

"Не будем далеко ходить за примерами" (с)

>Шаламов не старается подниматься до глобальных обобщений, а кроме того у него практически отсутствуют ходячие вечные зековские мифы.

Да? Процитирую из того же "Майора Пугачёва":

после войны пароход за пароходом шли репатриированные - из Италии, Франции, Германии - прямой дорогой на крайний северо-восток

От Presscenter
К Любитель (01.08.2007 16:37:13)
Дата 01.08.2007 16:48:42

Re: "Не будем...

>Да? Процитирую из того же "Майора Пугачёва":

>после войны пароход за пароходом шли репатриированные - из Италии, Франции, Германии - прямой дорогой на крайний северо-восток

Меня эта фраза тоже резанула (ну хотя б оттого, что кого только не насмотрелся, но эмигрантов.....). Ну бывает и на старуху поруха)Хотя здесь интересен тот факт, что впервые тема параходо-репрессированных мне попалась уже в перестройку...

От YKB
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 14:16:38

Re: Мои комментарии


К тому ж зачем использовать Сеймчан, когда была площадка и в Ягоднинском районе - это гораздо ближе к месту событий. Да и кого там они с самолета хотят увидеть в тайге? Там не лесотундра)
>

Добрый день!
Здесь вы не правы. "Аэродром" в Ягодном, на так называемом "шестом" километре - неполноценный аэродром. Его использовали чтобы дозаправиться или доставить/получить груз, на нём не проводились никакие технические работы, никаких построек на нём нет,нет нормальных аэродромных служб и он грунтовый, т.е. принимать он может только "кукрузники" и вертолёты и только в ясную, сухую погоду. Так что, скорее всего, использовались самолёты из Сеймчана.

С уважением, YKB.

От Presscenter
К YKB (01.08.2007 14:16:38)
Дата 01.08.2007 14:56:22

Re: Мои комментарии

>Добрый день!
> Здесь вы не правы. "Аэродром" в Ягодном, на так называемом "шестом" километре - неполноценный аэродром. Его использовали чтобы дозаправиться или доставить/получить груз, на нём не проводились никакие технические работы, никаких построек на нём нет,нет нормальных аэродромных служб и он грунтовый, т.е. принимать он может только "кукрузники" и вертолёты и только в ясную, сухую погоду. Так что, скорее всего, использовались самолёты из Сеймчана.

На Ягодном были запасы ГСМ, достаточные для того, чтобы организовать вылеты. Собственно аэродромные службы - радары, диспетчерские и тд появились много позже, в том же Сусумане схожий аэродром стал полноценным гораздо позже. Кстати в этом смысле Сеймчан отличался очень мало, если Вы помните (речь идет именно о середине 40-х). И, я думаю, Вы не будете спорить с тем, что самолетов во множественном числе и в Сеймчане быть не могло.

>С уважением, YKB.

От badger
К Presscenter (01.08.2007 14:56:22)
Дата 01.08.2007 20:55:51

Re: Мои комментарии

>т.е. принимать он может только "кукрузники" и вертолёты и только в ясную, сухую погоду.

Вертолётов в 48 году там не могло было в принципе.
Первый опытный полёт Ми-1 - сентябрь 48.

От YKB
К Presscenter (01.08.2007 14:56:22)
Дата 01.08.2007 15:24:54

Re: Мои комментарии


>На Ягодном были запасы ГСМ, достаточные для того, чтобы организовать вылеты. Собственно аэродромные службы - радары, диспетчерские и тд появились много позже, в том же Сусумане схожий аэродром стал полноценным гораздо позже. Кстати в этом смысле Сеймчан отличался очень мало, если Вы помните (речь идет именно о середине 40-х). И, я думаю, Вы не будете спорить с тем, что самолетов во множественном числе и в Сеймчане быть не могло.

В Сеймчане хоть самолёты были, а вот я Ягодном ни один самолёт не базировался, он использовался только для дозаправки. Поэтому самолёты могли использоваться только из Сеймчана, но, не исключаю, что они садились около Ягодного для дозаправки.

>>С уважением, YKB.

От Presscenter
К YKB (01.08.2007 15:24:54)
Дата 01.08.2007 15:56:57

Re: Мои комментарии

> В Сеймчане хоть самолёты были, а вот я Ягодном ни один самолёт не базировался, он использовался только для дозаправки. Поэтому самолёты могли использоваться только из Сеймчана, но, не исключаю, что они садились около Ягодного для дозаправки.

Так логичнее просто отправить самолет в само Ягодное и работать оттуда, а не из Сеймчана. Вы ж знаете, при пожарах так и делали.

>>>С уважением, YKB.

От YKB
К Presscenter (01.08.2007 15:56:57)
Дата 01.08.2007 16:17:54

Re: Мои комментарии

>Так логичнее просто отправить самолет в само Ягодное и работать оттуда, а не из Сеймчана. Вы ж знаете, при пожарах так и делали.

Так оно, скорее всего и было, но автор, зная, что самолёты базировались в Сеймчане, указал, что в операции принимали участие самолёты из Сеймчана, не придавая значения тому, что, возможно, самолёт был один, а не несколько (несколько раз видели в небе самолёт, значит посчитали, что их несколько), и базировался он во время поимки беглецов временно в Ягодном.

От Presscenter
К YKB (01.08.2007 16:17:54)
Дата 01.08.2007 16:45:31

Согласен) (-)


От Добрыня
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 12:34:35

Историю о том, как его товарищ съел мотыль в поезде, мне рассказал мой отец

Приветствую!
... притом с именами. Потом эту же историю, но с другими именами, я слышал от ВСЕХ пожилых рыбаков, с которыми общался.

>Это я к чему? У нас там все перепуталось, лежало на поверхности и все обо всем знали. Знали и о "побеге майора Пугачева". Причем это, как я понимаю, и был один из вечных колымских сюжетов. Подобных было два: побег Пугачева и побег Павлова. В чем-то они очень похожи и сюжетно переплетаются. Наверное, оба имели в своей основе одну и ту же исходную точку, а может и две, но как это бывает с мифами, исказились до неузнаваемости. И скорее всего, Шаламов уже не знал о том, что происходило в реальности, а услышал уже оформленную легенду от этапированных зеков.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От Presscenter
К Добрыня (01.08.2007 12:34:35)
Дата 01.08.2007 14:58:42

))))

>Приветствую!
>... притом с именами. Потом эту же историю, но с другими именами, я слышал от ВСЕХ пожилых рыбаков, с которыми общался.
Эту байку я тоже слышал еще мальчишкой. Наверное рнеально был случай, который в итоге разошелся очень широко - так же, как с милиционером по кличке "Жакон есть Жакон")))
Собственно, обратите внимание, я не отрниуаю, что Шаламов мог использовать "ходячие легенды", правда, что интересно, это не меняет возможности того, что он был или свидетелеми ее создания или даже непосредственным участником, верно?

От И.Пыхалов
К Presscenter (01.08.2007 03:06:43)
Дата 01.08.2007 12:32:20

Напрасно

>Это я к чему? У нас там все перепуталось, лежало на поверхности и все обо всем знали. Знали и о "побеге майора Пугачева". Причем это, как я понимаю, и был один из вечных колымских сюжетов. Подобных было два: побег Пугачева и побег Павлова. В чем-то они очень похожи и сюжетно переплетаются. Наверное, оба имели в своей основе одну и ту же исходную точку, а может и две, но как это бывает с мифами, исказились до неузнаваемости. И скорее всего, Шаламов уже не знал о том, что происходило в реальности, а услышал уже оформленную легенду от этапированных зеков. А знать он в реальности историю не мог, так как сидел в он вообще-то в сусуманском районе, а действия происходили, в Ягоднинском районе, иное управление, там еще Петя Клыпа сидел, "Гаврош" Брестской крепости.

Как показывает Бирюков (на мой взгляд, вполне убедительно), в шаламовском рассказе слишком много совпадений с реальностью, причём в мелких деталях, чтобы он был обычным пересказом зековской легенды:

«Легенда не могла обойти стороной заключенного Шаламова, однако несомненно и то, что кроме обычных фантазий на эту тему, был в его распоряжении и рассказ кого-то из тех, кто имел о побеге достаточно точные сведения — слишком много совпадений в рассказе «Последний бой майора Пугачева» с тем, как действительно происходило дело. Я думаю и о том, что, следуй Шаламов строже рассказу предполагаемого информатора, этих совпадений могло быть и больше. Потому что представляется маловероятным, нереальным даже, что зная о мелких деталях побега, Шаламов не ведал о, может быть, самом главном — о том, кто именно участвовал в побеге, что это были за люди. Именно в этом пункте у него главное расхождение с реальностью».

>Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.

Вы знакомы со статистикой колымских побегов? Или делаете этот вывод на основе, так сказать, «нарративных источников»?

>То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.

Береговой лагерь (Берлаг, Особый лагерь №5, Особлаг №5, Особлаг Дальстроя)

Время существования: организован 28.02.48; закрыт 25.06.54 — все лаг. подр. переданы УСВИТЛу.

...

Дислокация: Хабаровский кр., г. Магадан; Магаданская обл., г. Магадан (с 03.12.53)

(Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.166)

Справка
о наличии особого контингента, содержащихся в особых лагерях на 1 января 1952 г.
...
Береговой
Шпионы — 2954
Диверсанты — 559
Террор — 1266
Троцкисты — 109
Правые — 6
Меньшевики — —
Эсеры — 5
Анархисты — —
Националисты — 13574
Белоэмигранты — 11
Участн. антисов. орг. — 3142
Опасн. элем. — 10363
Итого — 31989

(Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М., 1999. С.47)

То есть, лагерь именно для политических, как, собственно, и планировались все особлаги. С многочисленным бандеровским землячеством.

>Автор опровергавет Шаламова на основании в том числе и очень сомнительного рассказа.

Автор опровергает Шаламова исключительно на основании архивно-следственных дел (хотя и не указывает их архивной легенды, но он объясняет, почему не указывает).

При этом следует особо отметить, что последние несколько десятков лет своей жизни Бирюков прожил в Магадане, был достаточно известным в местных кругах писателем-краеведом. И со своими разоблачениями «подвига майора Пугачёва» он выступал именно в Магадане, причём как минимум с 1995 года. Если бы его публикации были «сомнительными», его бы уже давно самого разоблачили.

>Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????

Ничего удивительного. С охраной в ГУЛАГе всегда были проблемы.

«Нужно отметить, что и до настоящего времени ещё не удалось обеспечить полностью контингент военизированной охраны соответствующим составом подготовленных вольнонаёмных работников, и поэтому в ряде лагерей имеет место использование в качестве охраны зарекомендовавших себя заключённых. Если на 1 января 1939 г. количество таких стрелков охраны из заключённых достигало 25 тыс. чел., то к началу тек. года (1940 — И.П.) удалось уменьшить этот состав стрелков более чем вдвое — до 12115 чел.

Работу в этом направлении необходимо продолжать вплоть до полной ликвидации наличия стрелков охраны из состава заключённых» (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.28. Л.11).

Однако ни фига не ликвидировали, и после войны мы наблюдаем то же самое:

«По состоянию на 1/I–1947 года личный состав военизированной охраны ИТЛ и колоний составляет: старшего и среднего комсостава 8843 чел., рядового и младшего начсостава — 139053 чел., или 8,6% к численности охраняемых контингентов. Некомплект охраны — 6418 чел.

Кроме вольнонаёмного состава в охране используется 10758 чел. заключённых» (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.86. Л.4).

Понятно, что такие факты напрямую противоречат расхожим представлениям, будто «половина страны сидела, а другая половина их охраняла». Да и «бывалым зекам» как-то стрёмно признаваться, что их охраняли так хреново.

>Преследовали беглецов в июле в темноте???

Магадан расположен практически точно на широте Ленинграда. Ягодное — чуть севернее Магадана. В конце июля — начале августа (когда происходил побег) ночью действительно темно, хотя темнота длится недолго.

От Presscenter
К И.Пыхалов (01.08.2007 12:32:20)
Дата 01.08.2007 15:44:11

Re: Напрасно

>Как показывает Бирюков (на мой взгляд, вполне убедительно), в шаламовском рассказе слишком много совпадений с реальностью, причём в мелких деталях, чтобы он был обычным пересказом зековской легенды:

>«Легенда не могла обойти стороной заключенного Шаламова, однако несомненно и то, что кроме обычных фантазий на эту тему, был в его распоряжении и рассказ кого-то из тех, кто имел о побеге достаточно точные сведения — слишком много совпадений в рассказе «Последний бой майора Пугачева» с тем, как действительно происходило дело.

Ну вот здесь готов поспорить и вот почему.
Этапирование зеков из зоны в зону было обычным делом. Применялось это по разным причинам - и по оперативным, и по экономическим, и по медицинским. А уж в случае массовой попытки побега, плюс с перестрелками и тд - почти всегда. Так что источники рассказа Шаламова понятны. Но есть одно "но". Все-таки история "майора Пугачева" это не обычный случай. Даже для Колымы. В описываемое время Шаламов сидел в Сусуманском районе и мог использовать в качкестве источника зеков, этапированных из Ягоднинского района. Но в то же вр5емя в самом Яггоднинском районе сидели еще два человека, которые оставили воспоминания: Жженов и Жигулин. И очень странно, что в их мемуарах этот выходящий за рамки обычного побег не отмечен. То, что они об этом не знали - сломнительно: и сейчас в более изолированных друг от друга зонах зеки имеют достаточно хорошую информацию о том, что происходит в других зонах иных управлений (читай - регионов). В то время это было проще именно благодаря текучке.
Как это объяснить? Не знаю - скажу честно. Наверное (я думаю), побег "Пугачева" был не столь значительным и позже в рапортах был просто раздут. И не только в рапортах, но и приобрел легендарную окраску в зековской среде.
Теперь по поводу совпадений. А их не могло не быть. Условия обитания диктуют определенные правила поведения, плюс если речь идет о свидетелях какой-то заваршуки, то они вполне могли помнить какие-то детали.
Ну вот Вам в качестве примера реальное событие. В 1949 году в одном из приисковых лагерей в Сусуманском районе оперуполномоченный застрелил бригадира. Зона встала на уши, разгромила здание администрации, БУР, естественно произошла крупная разборка внутри самой зоны - порешили "сук". Рота охраны зону блокировала, никто не вышел до приезда комиссии. Потом зону "раскидали". Прииск если не ошибаюсь, "Октябрьский".
Если вдаваться в детали, то коне-что можно углядеть и с сюжетом о "майоре Пугачеве", и с рапортами по этому мделу. И даже в Воркутинском восстании можно найти кучу похожего.

>>Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.
>
>Вы знакомы со статистикой колымских побегов? Или делаете этот вывод на основе, так сказать, «нарративных источников»?

Знаком)По нарративным источникам (кстати в юриспруденцмии нарративные источники называются свидетельскими показаниями). Одно и то же говорили абсолютно разные люди. И те, кто сидел, и те, кто охранял. Да и прожив полжизни там, зная условичя, могу кое о чем рассуждать, ИМХО. К тому ж при мне побеги (в брежневское время) время от времени происходили. Примерно в одно и то же время года. Кстати побеги с оружием тоже случались. Если память не изменяет последние два раза в 1977 и в 1979 гг. Посты по трассе (и в пионерском лагере) помню прекрасно. ВВ гна машинах и в тайге помню. Вертолетов высматривающих знеков в тайге не помню. Наверное что-то с моей памятью.

>>То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.
>
>Береговой лагерь (Берлаг, Особый лагерь №5, Особлаг №5, Особлаг Дальстроя)

А при чем тут Береглаг? Действие "майора Пугачева" происходит или в Северлаге или в Востлаге. Береглаг остался в самом Магадане.
>
>Автор опровергает Шаламова исключительно на основании архивно-следственных дел (хотя и не указывает их архивной легенды, но он объясняет, почему не указывает).

Как летописца Колымы автор опровергает Шаламова только на несоответствии отдельных детаклей художественного произведения реальным рапортам. Не более того.

>При этом следует особо отметить, что последние несколько десятков лет своей жизни Бирюков прожил в Магадане, был достаточно известным в местных кругах писателем-краеведом. И со своими разоблачениями «подвига майора Пугачёва» он выступал именно в Магадане, причём как минимум с 1995 года. Если бы его публикации были «сомнительными», его бы уже давно самого разоблачили.

Кто???? Там практически не осталось тех, кто жил даже в пятидесятые. Кому это надо? Это, извините, анкедот про "неуловимого Джо".

>>Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????
>
>Ничего удивительного. С охраной в ГУЛАГе всегда были проблемы.

То, что нпиже по возможности скипаю. О главном.
В ряде случаев нормы охраны не соблюдались. Опять же по разным причинам. В "Саночках" Жженов описывает подобный случай, но там случай исключительный.
Относительной свободой зеки пользовались и при конвоировании из зоны на работу и обратно, естественно, наряды в головную зону за продуктами, занятые на хозработах и тд. Но охрана ворот и вышек ... Летом? В приводимом Вами отрывке на эту тему ничего нет - и это понятно: вышки всегда были и или солдаты, или вольнонаемные. Неисключаю и зеков, но с одним мадленьким "но". Тот контингент, о которым Вы писадли выше, составляющий основу рособлагов, привлекаться не мог к охране по определению. Собственно, в этом смысле ничего не измекнилось с 20-х годов, когда зенков привлекали к охране классового чуждого элемента (есть документальный фильм тех лет о Соловказх, там видно и особо подчеркнуто). Не могли власовцы или бандеровцы, а уж тем более шипионы и троцкисты быть охранниками. Точно так же, как политические не привлекались в действующую армию в ВОВ.
Не относились они к категории осужденных, которые могли себя "зарекомендовать".
Кстати в современных зонах зщеки тоже используются в качестве охраны - внутри зоны, на локальных и промвахтах. Без оружия, но и времена не те.

>Некомплект охраны — 6418 чел.

Эта фраза внушает, если не учитывать, что речь идет не об одном управлении.

>Понятно, что такие факты напрямую противоречат расхожим представлениям, будто «половина страны сидела, а другая половина их охраняла». Да и «бывалым зекам» как-то стрёмно признаваться, что их охраняли так хреново.

Ну по-моему как раз не противоречит))) А то, что охраняли "хреново"... Нормально охраняли. Просто природа вокруг не способствует.

>Магадан расположен практически точно на широте Ленинграда. Ягодное — чуть севернее Магадана. В конце июля — начале августа (когда происходил побег) ночью действительно темно, хотя темнота длится недолго.


Ягодное не чуть-чуть от Магадана. Примерно 600 км - с абсолютно иными климатическимиЮ, погодными и тд условиями. Конец июля и до первой декады августа светло. Гораздо светлее, чем в это же время в Питере. Период белых ночей у вас значительно короче, чем в континентальнеой части Магаданской области. Причем опять же, помню, прилетели из Магадана, где шлчлись всю ночь (а че8го - свнетло ж) в Питер, где отсутствием Белых ночей были разочарованы))) - это одно из воспоминаний детства.

И вообще, о чем мы спорим? Собственно, можно и о Леониде Быкове написать разоблачительную статью за "В бой идут...". В чем-то обвинять Шаламова на основании опять же несовпадений художественного произведения отдельным деталям к тому же на основакнии мягко говоря не всегда соответствующих реалиям документов? Вы жд сами работаете с документами, сами знаете, что иной раз в них бывает.
Ну а завершу одной темой.
В 1990-м году из ИТУ-8 Челябинского УВД совершил побег зек. Совершил красиво, умно: бывший погранец немного разбирался в устройстве контрольной полосы и мсигнализации, поэтому преодолел их, причем классически: заставил в непогоду несколько раз наряд прогуляться в пустую и дождался, когда они перестанут реагировать на пикания "Пиона". Поймали его через пару дней, судили. Во вполне официальном документе - характеристике администрации, подшитом к делу, о зеке говорилось самое плохое, что только можно. А в реальности был у администрации на очень хорошем счету, был общественником, имел ступеньь исправления и тд. Вот представьте через 40 лет начнем копаться по сему поводу в архивах? Чему будем внерить? Тому, что он отрицалово, забивший на всю советскую сисчтему трудового исправления, придерживающийся воровских традиций, или же вполне исправляющийся и осознавший человек,каковым его до того считали менты?

От YKB
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 02.08.2007 10:30:13

Поправочка

>Ягодное не чуть-чуть от Магадана. Примерно 600 км - с абсолютно иными климатическимиЮ, погодными и тд условиями. Конец июля и до первой декады августа светло. Гораздо светлее, чем в это же время в Питере. Период белых ночей у вас значительно короче, чем в континентальнеой части Магаданской области. Причем опять же, помню, прилетели из Магадана, где шлчлись всю ночь (а че8го - свнетло ж) в Питер, где отсутствием Белых ночей были разочарованы))) - это одно из воспоминаний детства.

600 км - это по Колымской трассе (сейчас, путём спрямления ит.п., уже 530 км.), а напрямую - километров 350. А в остальном - да, климатические условия очень отличные от Магадана, а ночи настолько светлы, что Питер отдыхает со своими "белыми ночами".

От Zamir Sovetov
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 18:10:37

Анахронизмы легенды

> Ну вот Вам в качестве примера реальное событие. В 1949 году в одном из приисковых лагерей в Сусуманском районе оперуполномоченный застрелил бригадира. Зона встала на уши, разгромила здание администрации, БУР, естественно произошла крупная разборка внутри самой зоны - порешили "сук". Рота охраны зону блокировала, никто не вышел до приезда комиссии. Потом зону "раскидали". Прииск если не ошибаюсь, "Октябрьский".

БУР (барак усиленного режима, поздне ШИЗО - штрафной изолятор, ныне ПКТ - помещение камерного типа) это тюрьма в лагере, у неё свой периметр с вооружнной охраной. "Разгромить БУР" значит уничтожить периметр. В этом случае охрана стреляет без предупреждения по всем нарушителям.

"Рота охраны" - это, ЕМНИП, уже шестидесятые годы, когда отделили функции охраны учреждения от административно хозяйственных и оперативных. Командир роты охраны подчинался своему начальству, с администрацией зоны он "взаимодействовал". В упоминаемое же время охрана была часть администрации учреждения.

1949 год - это период репрессий на "уголовный элемент", применение оружия было разрегламентировано. В случае бунта охрана переводила оружие на одиночный, "первый выстрел в воздух, последующие по линейке". Зэки, которые не успевали забежать в барак, потом автоматически признавались виновними в неподчинении.


От R1976
К Zamir Sovetov (01.08.2007 18:10:37)
Дата 01.08.2007 19:37:44

Re: Анахронизмы легенды


>БУР (барак усиленного режима, поздне ШИЗО - штрафной изолятор, ныне ПКТ - помещение камерного типа) это тюрьма в лагере, у неё свой периметр с вооружнной охраной. "Разгромить БУР" значит уничтожить периметр. В этом случае охрана стреляет без предупреждения по всем нарушителям.
БУР скорее современный СУС. Отряд строгих условий содержания. Но могу и ошибится.
ШИЗО и ПКТ разные вещи. Хотя и в одном здании.
В ШИЗО сидат до 15 суток. В ПКТ до полугода. В ЕПКТ-региональной тюрьме до года.
В камере ШИЗО может содержатся до 12 человек. В ПКТ/ЕПКТ максимум 6.
Вокруг ШИЗО/ПКТ действительно забор. Но никакой вооруженной охраны там нет. Там на службе находится сотрудник. Как и вся внутренняя администрация- БЕЗ ОРУЖИЯ. Как помнится запрет на оружие внутри лагеря визитная карточка лагерей СССР и в те годы.
Собственно ЕПКТ тоже находится ВНУТРИ территории колонии/лагеря. Собственного охраняемого вооруженными Огн.Ор. часовыми периметра не имеет. Только собственная внутренняя администрация , забор, средства охраны.

С уважением R 1976

От Zamir Sovetov
К R1976 (01.08.2007 19:37:44)
Дата 02.08.2007 10:02:28

Хм-м-м...

> Вокруг ШИЗО/ПКТ действительно забор. Но никакой вооруженной охраны там нет. Там на службе находится сотрудник. Как и вся внутренняя администрация- БЕЗ ОРУЖИЯ. Как помнится запрет на оружие внутри лагеря визитная карточка лагерей СССР и в те годы.

А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок (вариант когда з/к забуривался сам от коловращения жизни не рассматриваем). Последних заставить подчиняться требованием администрации возможно только под угрозой оружия. А запрет на оружие у внутренней _АДМИНИСТРАЦИИ_ вызван тем, что наличие оружия внутри лагеря (а не на охраняемом периметре)постоянно провоцировало контингент на захват рекомого. Периметр относится к охране и должен быть непроницаем ни людьми, ни какими-лобо предметами (сиречь передачками). Достигается это только вооружённой и стреляющей без предупреждения охраной. Так что Вы неправы.


От TsDV
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:02:28)
Дата 02.08.2007 11:41:40

БУР -это совсем другое

Приветствую...
>А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок.

Совсем другое

С уважением, TsDV.

От R1976
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:02:28)
Дата 02.08.2007 10:47:19

Re: Хм-м-м...



>А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок (вариант когда з/к забуривался сам от коловращения жизни не рассматриваем). Последних заставить подчиняться требованием администрации возможно только под угрозой оружия.
Читай смерти ? Сниженные нормы питания, 15 суток в сыром холодном ящике камеры с перспективой тубика не наказание ?
Есть правила внутреннего распорядка. Не соблюдаешь идеш в ШИЗО. Там нарушаешь порядок- тебя бьют. Учинишь бунт- вводят войска/спецназ с оружием и коли не напугались-стрельба.
>А запрет на оружие у внутренней _АДМИНИСТРАЦИИ_ вызван тем, что наличие оружия внутри лагеря (а не на охраняемом периметре)постоянно провоцировало контингент на захват рекомого. Периметр относится к охране и должен быть непроницаем ни людьми, ни какими-лобо предметами (сиречь передачками). Достигается это только вооружённой и стреляющей без предупреждения охраной. Так что Вы неправы.
Периметр вокруг лагеря охраняется часовыми. Которые стреляют при пересечении линии охраны. Которая идет по гребню ОСНОВНОГО заграждения.
Нахождение зека за внутренним ограждением на КСП не является пока побегом. Стрелять нельзя.
Периметр вокруг ШИЗО это 3-6-4 метровый забор. Иногда с сетками в районе прогулочных двориков. От переброса.Все. К охане он не имеет отношеня. Это дело внутризоновкой администрации.
Предупреждает его нарушение грамотная служба дежурной смены. Включая сотрудника в ШИЗО.
С уважением R 1976

От А.Погорилый
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 17:16:06

Re: Напрасно

>И вообще, о чем мы спорим? Собственно, можно и о Леониде Быкове написать разоблачительную статью за "В бой идут...". В чем-то обвинять Шаламова на основании опять же несовпадений художественного произведения отдельным деталям к тому же на основакнии мягко говоря не всегда соответствующих реалиям документов? Вы жд сами работаете с документами, сами знаете, что иной раз в них бывает.

Да никто Шаламова не обвиняет что он писал рассказы, т.е. худлит. Этим ведь все писатели занимаются.
Дело в другом.
Есть первый слой - реальность, как все было.
Есть второй - как оно запомнилось свидетелям и участникам. Причем прекрасно известно серьезное отличие между тем, что было, и тем, что и как запомнилось.
А есть третий слой - худлит "на тему". Тут писатель вполне сознательно допускает отклонения и от того как было, и от того как могло быть. И порой даже оговаривает эти отличия в примечаниях (как Вальтер Скотт оговорил в примечании к одному из своих романов, что не мог участвовать в такой-то сцене Шекспир, он еще подростком тогда был, тем не менее "для оживляжа" был введен). Но обычно не оговаривает.

Плохо, когда информацию "дальнего слоя" (худлит) трактуют как более ближнюю (воспоминания о том как было) или вообще как именно то что было.

От И.Пыхалов
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 16:08:46

Прошу прощения за невнимательность

>А при чем тут Береглаг? Действие "майора Пугачева" происходит или в Северлаге или в Востлаге. Береглаг остался в самом Магадане.

Действительно, это был лагпункт Северо-Восточного ИТЛ, позднее, 20 сентября 1949 года выделившийся в самостоятельный Северный ИТЛ.

Однако ничего невероятного ни в наличии там многочисленного бандеровского землячества, ни в том, что это землячество захватило все «придурочные» должности, не вижу.