От Presscenter
К И.Пыхалов
Дата 01.08.2007 15:44:11
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Напрасно

>Как показывает Бирюков (на мой взгляд, вполне убедительно), в шаламовском рассказе слишком много совпадений с реальностью, причём в мелких деталях, чтобы он был обычным пересказом зековской легенды:

>«Легенда не могла обойти стороной заключенного Шаламова, однако несомненно и то, что кроме обычных фантазий на эту тему, был в его распоряжении и рассказ кого-то из тех, кто имел о побеге достаточно точные сведения — слишком много совпадений в рассказе «Последний бой майора Пугачева» с тем, как действительно происходило дело.

Ну вот здесь готов поспорить и вот почему.
Этапирование зеков из зоны в зону было обычным делом. Применялось это по разным причинам - и по оперативным, и по экономическим, и по медицинским. А уж в случае массовой попытки побега, плюс с перестрелками и тд - почти всегда. Так что источники рассказа Шаламова понятны. Но есть одно "но". Все-таки история "майора Пугачева" это не обычный случай. Даже для Колымы. В описываемое время Шаламов сидел в Сусуманском районе и мог использовать в качкестве источника зеков, этапированных из Ягоднинского района. Но в то же вр5емя в самом Яггоднинском районе сидели еще два человека, которые оставили воспоминания: Жженов и Жигулин. И очень странно, что в их мемуарах этот выходящий за рамки обычного побег не отмечен. То, что они об этом не знали - сломнительно: и сейчас в более изолированных друг от друга зонах зеки имеют достаточно хорошую информацию о том, что происходит в других зонах иных управлений (читай - регионов). В то время это было проще именно благодаря текучке.
Как это объяснить? Не знаю - скажу честно. Наверное (я думаю), побег "Пугачева" был не столь значительным и позже в рапортах был просто раздут. И не только в рапортах, но и приобрел легендарную окраску в зековской среде.
Теперь по поводу совпадений. А их не могло не быть. Условия обитания диктуют определенные правила поведения, плюс если речь идет о свидетелях какой-то заваршуки, то они вполне могли помнить какие-то детали.
Ну вот Вам в качестве примера реальное событие. В 1949 году в одном из приисковых лагерей в Сусуманском районе оперуполномоченный застрелил бригадира. Зона встала на уши, разгромила здание администрации, БУР, естественно произошла крупная разборка внутри самой зоны - порешили "сук". Рота охраны зону блокировала, никто не вышел до приезда комиссии. Потом зону "раскидали". Прииск если не ошибаюсь, "Октябрьский".
Если вдаваться в детали, то коне-что можно углядеть и с сюжетом о "майоре Пугачеве", и с рапортами по этому мделу. И даже в Воркутинском восстании можно найти кучу похожего.

>>Почему стали уходить летом? Вообще бред. Летом ночью светло как днем. От комаров сдохнут через два километра. Осенью такие вещи делались, осенью - самое время побега на Колыме.
>
>Вы знакомы со статистикой колымских побегов? Или делаете этот вывод на основе, так сказать, «нарративных источников»?

Знаком)По нарративным источникам (кстати в юриспруденцмии нарративные источники называются свидетельскими показаниями). Одно и то же говорили абсолютно разные люди. И те, кто сидел, и те, кто охранял. Да и прожив полжизни там, зная условичя, могу кое о чем рассуждать, ИМХО. К тому ж при мне побеги (в брежневское время) время от времени происходили. Примерно в одно и то же время года. Кстати побеги с оружием тоже случались. Если память не изменяет последние два раза в 1977 и в 1979 гг. Посты по трассе (и в пионерском лагере) помню прекрасно. ВВ гна машинах и в тайге помню. Вертолетов высматривающих знеков в тайге не помню. Наверное что-то с моей памятью.

>>То что "власовцы" стали нарядчиками-парикмахерами и тд.. Ну могло быть всякое, но очень как-то сомнительно. Это традиционно уголовные должности. Политические, в тч и тн изменники Родины - это всегда второй сорт, если лагерь не конкретно только для них, а таких у нас там не было.
>
>Береговой лагерь (Берлаг, Особый лагерь №5, Особлаг №5, Особлаг Дальстроя)

А при чем тут Береглаг? Действие "майора Пугачева" происходит или в Северлаге или в Востлаге. Береглаг остался в самом Магадане.
>
>Автор опровергает Шаламова исключительно на основании архивно-следственных дел (хотя и не указывает их архивной легенды, но он объясняет, почему не указывает).

Как летописца Колымы автор опровергает Шаламова только на несоответствии отдельных детаклей художественного произведения реальным рапортам. Не более того.

>При этом следует особо отметить, что последние несколько десятков лет своей жизни Бирюков прожил в Магадане, был достаточно известным в местных кругах писателем-краеведом. И со своими разоблачениями «подвига майора Пугачёва» он выступал именно в Магадане, причём как минимум с 1995 года. Если бы его публикации были «сомнительными», его бы уже давно самого разоблачили.

Кто???? Там практически не осталось тех, кто жил даже в пятидесятые. Кому это надо? Это, извините, анкедот про "неуловимого Джо".

>>Там же вообще перлы! Лагерь не охранялся? Без часовых на вышках???????
>
>Ничего удивительного. С охраной в ГУЛАГе всегда были проблемы.

То, что нпиже по возможности скипаю. О главном.
В ряде случаев нормы охраны не соблюдались. Опять же по разным причинам. В "Саночках" Жженов описывает подобный случай, но там случай исключительный.
Относительной свободой зеки пользовались и при конвоировании из зоны на работу и обратно, естественно, наряды в головную зону за продуктами, занятые на хозработах и тд. Но охрана ворот и вышек ... Летом? В приводимом Вами отрывке на эту тему ничего нет - и это понятно: вышки всегда были и или солдаты, или вольнонаемные. Неисключаю и зеков, но с одним мадленьким "но". Тот контингент, о которым Вы писадли выше, составляющий основу рособлагов, привлекаться не мог к охране по определению. Собственно, в этом смысле ничего не измекнилось с 20-х годов, когда зенков привлекали к охране классового чуждого элемента (есть документальный фильм тех лет о Соловказх, там видно и особо подчеркнуто). Не могли власовцы или бандеровцы, а уж тем более шипионы и троцкисты быть охранниками. Точно так же, как политические не привлекались в действующую армию в ВОВ.
Не относились они к категории осужденных, которые могли себя "зарекомендовать".
Кстати в современных зонах зщеки тоже используются в качестве охраны - внутри зоны, на локальных и промвахтах. Без оружия, но и времена не те.

>Некомплект охраны — 6418 чел.

Эта фраза внушает, если не учитывать, что речь идет не об одном управлении.

>Понятно, что такие факты напрямую противоречат расхожим представлениям, будто «половина страны сидела, а другая половина их охраняла». Да и «бывалым зекам» как-то стрёмно признаваться, что их охраняли так хреново.

Ну по-моему как раз не противоречит))) А то, что охраняли "хреново"... Нормально охраняли. Просто природа вокруг не способствует.

>Магадан расположен практически точно на широте Ленинграда. Ягодное — чуть севернее Магадана. В конце июля — начале августа (когда происходил побег) ночью действительно темно, хотя темнота длится недолго.


Ягодное не чуть-чуть от Магадана. Примерно 600 км - с абсолютно иными климатическимиЮ, погодными и тд условиями. Конец июля и до первой декады августа светло. Гораздо светлее, чем в это же время в Питере. Период белых ночей у вас значительно короче, чем в континентальнеой части Магаданской области. Причем опять же, помню, прилетели из Магадана, где шлчлись всю ночь (а че8го - свнетло ж) в Питер, где отсутствием Белых ночей были разочарованы))) - это одно из воспоминаний детства.

И вообще, о чем мы спорим? Собственно, можно и о Леониде Быкове написать разоблачительную статью за "В бой идут...". В чем-то обвинять Шаламова на основании опять же несовпадений художественного произведения отдельным деталям к тому же на основакнии мягко говоря не всегда соответствующих реалиям документов? Вы жд сами работаете с документами, сами знаете, что иной раз в них бывает.
Ну а завершу одной темой.
В 1990-м году из ИТУ-8 Челябинского УВД совершил побег зек. Совершил красиво, умно: бывший погранец немного разбирался в устройстве контрольной полосы и мсигнализации, поэтому преодолел их, причем классически: заставил в непогоду несколько раз наряд прогуляться в пустую и дождался, когда они перестанут реагировать на пикания "Пиона". Поймали его через пару дней, судили. Во вполне официальном документе - характеристике администрации, подшитом к делу, о зеке говорилось самое плохое, что только можно. А в реальности был у администрации на очень хорошем счету, был общественником, имел ступеньь исправления и тд. Вот представьте через 40 лет начнем копаться по сему поводу в архивах? Чему будем внерить? Тому, что он отрицалово, забивший на всю советскую сисчтему трудового исправления, придерживающийся воровских традиций, или же вполне исправляющийся и осознавший человек,каковым его до того считали менты?
От YKB
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 02.08.2007 10:30:13

Поправочка

>Ягодное не чуть-чуть от Магадана. Примерно 600 км - с абсолютно иными климатическимиЮ, погодными и тд условиями. Конец июля и до первой декады августа светло. Гораздо светлее, чем в это же время в Питере. Период белых ночей у вас значительно короче, чем в континентальнеой части Магаданской области. Причем опять же, помню, прилетели из Магадана, где шлчлись всю ночь (а че8го - свнетло ж) в Питер, где отсутствием Белых ночей были разочарованы))) - это одно из воспоминаний детства.

600 км - это по Колымской трассе (сейчас, путём спрямления ит.п., уже 530 км.), а напрямую - километров 350. А в остальном - да, климатические условия очень отличные от Магадана, а ночи настолько светлы, что Питер отдыхает со своими "белыми ночами".
От Zamir Sovetov
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 18:10:37

Анахронизмы легенды

> Ну вот Вам в качестве примера реальное событие. В 1949 году в одном из приисковых лагерей в Сусуманском районе оперуполномоченный застрелил бригадира. Зона встала на уши, разгромила здание администрации, БУР, естественно произошла крупная разборка внутри самой зоны - порешили "сук". Рота охраны зону блокировала, никто не вышел до приезда комиссии. Потом зону "раскидали". Прииск если не ошибаюсь, "Октябрьский".

БУР (барак усиленного режима, поздне ШИЗО - штрафной изолятор, ныне ПКТ - помещение камерного типа) это тюрьма в лагере, у неё свой периметр с вооружнной охраной. "Разгромить БУР" значит уничтожить периметр. В этом случае охрана стреляет без предупреждения по всем нарушителям.

"Рота охраны" - это, ЕМНИП, уже шестидесятые годы, когда отделили функции охраны учреждения от административно хозяйственных и оперативных. Командир роты охраны подчинался своему начальству, с администрацией зоны он "взаимодействовал". В упоминаемое же время охрана была часть администрации учреждения.

1949 год - это период репрессий на "уголовный элемент", применение оружия было разрегламентировано. В случае бунта охрана переводила оружие на одиночный, "первый выстрел в воздух, последующие по линейке". Зэки, которые не успевали забежать в барак, потом автоматически признавались виновними в неподчинении.
От R1976
К Zamir Sovetov (01.08.2007 18:10:37)
Дата 01.08.2007 19:37:44

Re: Анахронизмы легенды


>БУР (барак усиленного режима, поздне ШИЗО - штрафной изолятор, ныне ПКТ - помещение камерного типа) это тюрьма в лагере, у неё свой периметр с вооружнной охраной. "Разгромить БУР" значит уничтожить периметр. В этом случае охрана стреляет без предупреждения по всем нарушителям.
БУР скорее современный СУС. Отряд строгих условий содержания. Но могу и ошибится.
ШИЗО и ПКТ разные вещи. Хотя и в одном здании.
В ШИЗО сидат до 15 суток. В ПКТ до полугода. В ЕПКТ-региональной тюрьме до года.
В камере ШИЗО может содержатся до 12 человек. В ПКТ/ЕПКТ максимум 6.
Вокруг ШИЗО/ПКТ действительно забор. Но никакой вооруженной охраны там нет. Там на службе находится сотрудник. Как и вся внутренняя администрация- БЕЗ ОРУЖИЯ. Как помнится запрет на оружие внутри лагеря визитная карточка лагерей СССР и в те годы.
Собственно ЕПКТ тоже находится ВНУТРИ территории колонии/лагеря. Собственного охраняемого вооруженными Огн.Ор. часовыми периметра не имеет. Только собственная внутренняя администрация , забор, средства охраны.

С уважением R 1976
От Zamir Sovetov
К R1976 (01.08.2007 19:37:44)
Дата 02.08.2007 10:02:28

Хм-м-м...

> Вокруг ШИЗО/ПКТ действительно забор. Но никакой вооруженной охраны там нет. Там на службе находится сотрудник. Как и вся внутренняя администрация- БЕЗ ОРУЖИЯ. Как помнится запрет на оружие внутри лагеря визитная карточка лагерей СССР и в те годы.

А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок (вариант когда з/к забуривался сам от коловращения жизни не рассматриваем). Последних заставить подчиняться требованием администрации возможно только под угрозой оружия. А запрет на оружие у внутренней _АДМИНИСТРАЦИИ_ вызван тем, что наличие оружия внутри лагеря (а не на охраняемом периметре)постоянно провоцировало контингент на захват рекомого. Периметр относится к охране и должен быть непроницаем ни людьми, ни какими-лобо предметами (сиречь передачками). Достигается это только вооружённой и стреляющей без предупреждения охраной. Так что Вы неправы.
От TsDV
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:02:28)
Дата 02.08.2007 11:41:40

БУР -это совсем другое

Приветствую...
>А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок.

Совсем другое

С уважением, TsDV.
От R1976
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:02:28)
Дата 02.08.2007 10:47:19

Re: Хм-м-м...



>А в чём тогда его смысл? БУР по своей сути "холодная", куда на сниженную норму кидали отказников и блатовавших урок (вариант когда з/к забуривался сам от коловращения жизни не рассматриваем). Последних заставить подчиняться требованием администрации возможно только под угрозой оружия.
 Читай смерти ? Сниженные нормы питания, 15 суток в сыром холодном ящике камеры с перспективой тубика не наказание ?
Есть правила внутреннего распорядка. Не соблюдаешь идеш в ШИЗО. Там нарушаешь порядок- тебя бьют. Учинишь бунт- вводят войска/спецназ с оружием и коли не напугались-стрельба.
>А запрет на оружие у внутренней _АДМИНИСТРАЦИИ_ вызван тем, что наличие оружия внутри лагеря (а не на охраняемом периметре)постоянно провоцировало контингент на захват рекомого. Периметр относится к охране и должен быть непроницаем ни людьми, ни какими-лобо предметами (сиречь передачками). Достигается это только вооружённой и стреляющей без предупреждения охраной. Так что Вы неправы.
 Периметр вокруг лагеря охраняется часовыми. Которые стреляют при пересечении линии охраны. Которая идет по гребню ОСНОВНОГО заграждения.
Нахождение зека за внутренним ограждением на КСП не является пока побегом. Стрелять нельзя.
Периметр вокруг ШИЗО это 3-6-4 метровый забор. Иногда с сетками в районе прогулочных двориков. От переброса.Все. К охане он не имеет отношеня. Это дело внутризоновкой администрации.
Предупреждает его нарушение грамотная служба дежурной смены. Включая сотрудника в ШИЗО.
С уважением R 1976
От А.Погорилый
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 17:16:06

Re: Напрасно

>И вообще, о чем мы спорим? Собственно, можно и о Леониде Быкове написать разоблачительную статью за "В бой идут...". В чем-то обвинять Шаламова на основании опять же несовпадений художественного произведения отдельным деталям к тому же на основакнии мягко говоря не всегда соответствующих реалиям документов? Вы жд сами работаете с документами, сами знаете, что иной раз в них бывает.

Да никто Шаламова не обвиняет что он писал рассказы, т.е. худлит. Этим ведь все писатели занимаются.
Дело в другом.
Есть первый слой - реальность, как все было.
Есть второй - как оно запомнилось свидетелям и участникам. Причем прекрасно известно серьезное отличие между тем, что было, и тем, что и как запомнилось.
А есть третий слой - худлит "на тему". Тут писатель вполне сознательно допускает отклонения и от того как было, и от того как могло быть. И порой даже оговаривает эти отличия в примечаниях (как Вальтер Скотт оговорил в примечании к одному из своих романов, что не мог участвовать в такой-то сцене Шекспир, он еще подростком тогда был, тем не менее "для оживляжа" был введен). Но обычно не оговаривает.

Плохо, когда информацию "дальнего слоя" (худлит) трактуют как более ближнюю (воспоминания о том как было) или вообще как именно то что было.
От И.Пыхалов
К Presscenter (01.08.2007 15:44:11)
Дата 01.08.2007 16:08:46

Прошу прощения за невнимательность

>А при чем тут Береглаг? Действие "майора Пугачева" происходит или в Северлаге или в Востлаге. Береглаг остался в самом Магадане.

Действительно, это был лагпункт Северо-Восточного ИТЛ, позднее, 20 сентября 1949 года выделившийся в самостоятельный Северный ИТЛ.

Однако ничего невероятного ни в наличии там многочисленного бандеровского землячества, ни в том, что это землячество захватило все «придурочные» должности, не вижу.