От Г.С.
К Малыш
Дата 29.07.2007 13:53:25
Рубрики WWII; ВВС;

У Галлая другое мнение


>Можно не продолжать. МиГ-3, согласно ТЗ - фронтовой истребитель и ни разу не "высотный".

Конструкторские бюро создавали новые машины не по собственному наитию, а по четко сформулированному заданию.

«Ведь конструктор — ото как закройщик, — сказал об этом известный конструктор бронетанковой техники Н. Л. Астров. — Если заказчик требует костюм нравящейся ему модели, то другого шить не будешь».

В таком же положении были и авиационные КБ. Что им заказывали, то они и делали. Вот, скажем, у того же МиГ-3 все летные данные — прежде всего скорость — достигали расцвета на высоте восемь и более километров, а на высотах средних и тем более малых были гораздо скромнее. Так вот, оказывается, это в точности соответствовало заданию и отражало господствовавшую до войны уверенность в том, что действия авиации развернутся главным образом на самых верхних этажах — в стратосфере.

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html


От badger
К Г.С. (29.07.2007 13:53:25)
Дата 29.07.2007 14:20:56

У Галлая как раз именно такое мнение :)

Читайте выделенный жирным текст внимательно :)

>«Ведь конструктор — ото как закройщик, — сказал об этом известный конструктор бронетанковой техники Н. Л. Астров. — Если заказчик требует костюм нравящейся ему модели, то другого шить не будешь».

>В таком же положении были и авиационные КБ. Что им заказывали, то они и делали. Вот, скажем, у того же МиГ-3 все летные данные — прежде всего скорость — достигали расцвета на высоте восемь и более километров, а на высотах средних и тем более малых были гораздо скромнее. Так вот, оказывается, это в точности соответствовало заданию и отражало господствовавшую до войны уверенность в том, что действия авиации развернутся главным образом на самых верхних этажах — в стратосфере.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html


Но в принципе рассматривать МиГ-3 как исключительно высотный истребитель бесполезно - ставим на него АМ-35А - получается высотный истребитель, ставим на него скажем АМ-38 - получаем совсем низковысотный...

Зависит от мотора, у авиаконструторов как правило выбор невелик, а вот почему Микулин сделал АМ-35А таким - тут наверно сиграли роль соображения изложенные Галлаем
От Александр Антонов
К badger (29.07.2007 14:20:56)
Дата 29.07.2007 18:19:21

МиГ-1 вообще то создавался в расчете на АМ-37... а получилось то, что получилось (-)
От badger
К Александр Антонов (29.07.2007 18:19:21)
Дата 29.07.2007 18:54:58

У АМ-37 граница высотности такая же как у АМ-35А, просто мощность выше

>а получилось то, что получилось

Трудно с этим поспорить.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 14:20:56)
Дата 29.07.2007 16:33:25

Э-э-э,вопрос-для чего создавался М-35 и М-38?

Приветствую.Если верить литературе М-35 создавался как раз для МиГ-3.Движок специально разрабатывали для больших высот,по опыту войны в Европе.Политовский даже разработал ЦПН для этого мотора.А М-38 разрабатывался для Ил-2 и опыты с МиГом не пошли для последнего в прок.
От Андрей Сергеев
К Константин Чиркин (29.07.2007 16:33:25)
Дата 31.07.2007 14:30:21

Да не вопрос :)

Приветствую, уважаемый Константин Чиркин!

>Приветствую.Если верить литературе М-35 создавался как раз для МиГ-3.Движок специально разрабатывали для больших высот,по опыту войны в Европе.Политовский даже разработал ЦПН для этого мотора.А М-38 разрабатывался для Ил-2 и опыты с МиГом не пошли для последнего в прок.

Если верить литературе, АМ-35 (второй с таким названием) разрабатывался как БОМБАРДИРОВОЧНЫЙ мотор в развитие АМ-34ФРНВ, усиленной конструкции, с ПЦН ФН-35 (по заданию - двухскоростным) и мощностью по заданию 1500 л.с. Причем разрабатывался с конца 1938 г., когда МиГ еще только концептуально вырисовывался. Агрегат вышел кривой, выдавал мощность только 1350 л.с. на номинальной высоте 4500 м. В 1939-м (в конце) его форсировали по наддуву с увеличением номинальной высотности до 6000 м, и после госов в 1940-м запустили в серию.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (31.07.2007 14:30:21)
Дата 31.07.2007 18:34:09

Re: Да не...

>Если верить литературе, АМ-35 (второй с таким названием) разрабатывался как БОМБАРДИРОВОЧНЫЙ мотор в развитие АМ-34ФРНВ, усиленной конструкции, с ПЦН ФН-35 (по заданию - двухскоростным) и мощностью по заданию 1500 л.с. Причем разрабатывался с конца 1938 г., когда МиГ еще только концептуально вырисовывался. Агрегат вышел кривой, выдавал мощность только 1350 л.с. на номинальной высоте 4500 м.

На форсаже, я полагаю?
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (31.07.2007 18:34:09)
Дата 01.08.2007 09:56:44

Тьфу, описАлся :)

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

Конечно, 1350 л.с. - это его максимал, номинал на 4500 м - 1200 л.с.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Константин Чиркин (29.07.2007 16:33:25)
Дата 29.07.2007 16:52:38

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>Приветствую.Если верить литературе М-35 создавался как раз для МиГ-3.Движок специально разрабатывали для больших высот,по опыту войны в Европе.Политовский даже разработал ЦПН для этого мотора.А М-38 разрабатывался для Ил-2 и опыты с МиГом не пошли для последнего в прок.

Давайте для начала определимся что по большому счету моторы под самолёт не разрабатываются - процесс идёт в обратном порядке, разрабатываются требовния под мотор, создаются определенные моторы, а затем уже авиаконструкторы выбирают мотор под свой самолёт. А по возможности даже несколько - на случай если основной выбранный мотор в срок не доведут до серийног производства.

Далее - во все времена чем более высотным был мотор - тем лучше. Проблема в том что в обычном случае большая высотность означает больший вес мотора и меньшую его мощность на малых высотах.

С другой стороны, практически всегда у мотора с ПЦН можно снизить высотность и тем самым увеличить мощность на малых высотах.

Так вот с АМ-35 - АМ-38 история такая - практически это один и тот же мотор и ПЦН с лопатками Политковского стоит и на АМ-35 и на АМ-38, другое дело что для АМ-38 они действительно не принципиальны из-за его малой высотности.

Упрощенно можно рассматривать АМ-38 как АМ-35А с пониженной для повышения мощности высотностью.

То есть созавался АМ-35А как высотный двигатель, поскольку военные считали что будет "высотная" авиавойна, а производили массово АМ-38 маловысотный, но более мощный который был нужен для Ил-2 - так сложилась ситуация. Но производились они на одних и тех же мощностях и конструкция мотора была примерно одинаковой, за исключением меньшего передаточного числа в приводе ПЦН для АМ-38(естественно при этом у него и даление наддува было значительно выше и степень сжатия емнип отличалась несколько, потом по мере войны степень сжатия опустилась на АМ заметно).

МиГи с АМ-38 были и показали неплохие результаты на малых высотах(что вполне логично, учитывая увеличенную на малых высотах мощность), другое дело что повышенная мощность созадавала проблемы с охлаждлением.
От Андрей Платонов
К badger (29.07.2007 16:52:38)
Дата 30.07.2007 19:44:07

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>Так вот с АМ-35 - АМ-38 история такая - практически это один и тот же мотор и ПЦН с лопатками Политковского стоит и на АМ-35 и на АМ-38, другое дело что для АМ-38 они действительно не принципиальны из-за его малой высотности.

Размеры ПЦН для АМ-35 и АМ-38 были разные.

>МиГи с АМ-38 были и показали неплохие результаты на малых высотах(что вполне логично, учитывая увеличенную на малых высотах мощность), другое дело что повышенная мощность созадавала проблемы с охлаждлением.

IMHO если бы у Микулина к началу войны было не [только] два мотора - АМ-35А и АМ-38, но и третий, с двухскоростным ПЦН и характеристиками АМ-38 на 1-й скорости и АМ-35А - на 2-й, то имидж и дальнейшая судьба МиГ-3 была бы совсем иными...
От badger
К Андрей Платонов (30.07.2007 19:44:07)
Дата 30.07.2007 22:51:36

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>Размеры ПЦН для АМ-35 и АМ-38 были разные.

Геометрически разные ? :)

Как и нефорсированный вариант, мотор АМ-38Ф разрабатывался Микулиным в инициативном порядке. За основу был взят двигатель АМ-35А, его детали и узлы соответствующим образом усиливались. Но если по мотору АМ-38 сначала была разработана вся конструкторская документация, а затем производилось его изготовление, то АМ-38Ф был построен в двух экземплярах… без предварительной разработки всего объема рабочих чертежей, по эскизам! На совещании в Кремле Сталин потребовал от Шахурина и Микулина разработать чертежи в невероятно короткий срок - за 3 месяца, а в апреле 1943 г. начать серийный выпуск мотора.


В конце февраля 1943 г. ОКБ Микояна получило задание разработать и построить малую серию (шесть экземпляров) улучшенного истребителя МиГ-3У (И-230) с мотором АМ-35А. Поскольку моторы АМ-35А тогда серийно уже не выпускались, было принято решение собрать их из деталей мотора АМ-38Ф. Шестерку МиГ-3У построили, первая машина поднялась в воздух 31 мая 1943 г. Впрочем, особых успехов с этими самолетами достичь не удалось.


http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html



"Самолётостроение" разницу между АМ-35А и АМ-38 по ПЦН даёт как: отличался... ; новым ПЦН с передачей к крыльчатке 11,05 вместо 14,6 у АМ-35А;


А вот между АМ-38Ф и АМ-38: Диаметр крыльчатки ПЦН был уменьшен по сравнению с ПЦН мотора АМ-38

стр.172-173



>IMHO если бы у Микулина к началу войны было не [только] два мотора - АМ-35А и АМ-38, но и третий, с двухскоростным ПЦН и характеристиками АМ-38 на 1-й скорости и АМ-35А - на 2-й, то имидж и дальнейшая судьба МиГ-3 была бы совсем иными...



Этот факт опровергает расхожее утверждение о том, что самолет "103" (будущий Ту-2) лишился моторов АМ-37 по вине В.С. Ильюшина, добившегося запуска в массовую серию самолета Ил-2 (будто бы АМ-37 был снят с производства ради расширения производства мотора для штурмовика). ГКО принял решение о выпуске самолета "103" с моторами М-82А по предложению главного конструктора, но одновременно в проекте нового постановления Микулину было предложено "во изменение постановления от 23 декабря 1941 г.:

Снять с программы завода № 24 в первом квартале 1942 г. задание по выпуску моторов АМ-37.

Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного конструктора тов. Микулина обеспечить доводку и провести государственные испытания мотора АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, обеспечивающим взлетную мощность не менее 1600 л.с., не снижая других данных мотора к 15 апреля 1942 г.

Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного инженера тов. Куинджи обеспечить выпуск 20 моторов АМ-37 с двухскоростным нагнетателем к 15 мая 1942 г."

...

Другим важнейшим направлением деятельности А.А. Микулина с 1939 г. была разработка мотора АМ-39. Мы уже упоминали, что первым шагом по созданию мотора АМ-39 было предложение снабдить мотор АМ-37 двухскоростным нагнетателем и охлаждать воздух на входе в нагнетатель с помощью водо-воздушного радиатора. В ходе выполнения этой работы возникли противоречия по выбору путей дальнейшего совершенствования мотора АМ-37 между Микулиным и его заместителем М.Р. Флисским. Флисского поддержали директор завода № 24 Жезлов, главный инженер завода Куинджи и начальник конструкторского отдела Юдин. 17 января 1942 г. они направили письмо Сталину, в котором писали, что "в течение ряда лет моторы семейства АМ-35А развивались по мощности, главным образом, за счет наддува. Путь этот был наиболее легким, т.к. мотор АМ-35 обладает большим литражем, позволившим снять с мотора довольно большие мощности ".


Далее они предлагали разработать мотор ЗИФ: " Развитие мотора (ЗИФ - завод имени Фрунзе) разделяется на 2 этапа:


Данные мотора (ЗИФ-1 - прим. авт.): 1600 л.с. на высоте 6000 м, 1850 л.с. взлетной мощности, при числе оборотов 2500 и октановом числе топлива не более 92.
В этом моторе пересмотрены все узлы с точки зрения повышения оборотности, улучшено наполнение и предусматривается установка двухскоростного нагнетателя.

Данные мотора (ЗИФ-2 - прим. авт.): 1800 л.с. на высоте 6000 м и 2000 л.с. взлетной мощности".

Сталин направил письмо на отзыв Шахурину. Однако разработка моторов ЗИФ-1 и ЗИФ-2 успехом не увенчалась. Предложение руководителей предприятия оказалось блефом. В то же время Микулин лишился поддержки со стороны завода № 24. Естественно, что это не способствовало развитию работ по совершенствованию высотного мотора для истребителей, мотора средних высот для бомбардировщиков и низковысотного мотора для штурмовиков. Микулину снова пришлось ставить вопрос о создании самостоятельной конструкторской базы. Первый раз он выдвинул эту идею еще в 1935 г. В 1940 г. Микулин вместе с главными конструкторами моторов В.Я. Климовым и С.К. Туманским выступил с инициативой развития ОКБ при серийных моторных заводах в самостоятельные структуры. И в дальнейшем именно Микулин был наиболее настойчивым в достижении этой цели.



http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html


Видимо пытались, но проблем
хватало и с самими АМ-35А и АМ-38, на форсаже моторы явно перефорсированы...

От Андрей Платонов
К badger (30.07.2007 22:51:36)
Дата 30.07.2007 23:26:37

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>>Размеры ПЦН для АМ-35 и АМ-38 были разные.
>Геометрически разные ? :)
>"Самолётостроение" разницу между АМ-35А и АМ-38 по ПЦН даёт как: отличался... ; новым ПЦН с передачей к крыльчатке 11,05 вместо 14,6 у АМ-35А;

Это я знаю.

>А вот между АМ-38Ф и АМ-38: Диаметр крыльчатки ПЦН был уменьшен по сравнению с ПЦН мотора АМ-38

Ага, видимо это у меня и перемешалось: уменьшение диаметра крыльчатки при переходе с АМ-38 на АМ-38Ф я приложил на переход с АМ-35А на АМ-38. :-)

>>IMHO если бы у Микулина к началу войны было не [только] два мотора - АМ-35А и АМ-38, но и третий, с двухскоростным ПЦН и характеристиками АМ-38 на 1-й скорости и АМ-35А - на 2-й, то имидж и дальнейшая судьба МиГ-3 была бы совсем иными...

>Этот факт опровергает расхожее утверждение о том, что самолет "103" (будущий Ту-2) лишился моторов АМ-37 по вине В.С. Ильюшина, добившегося запуска в массовую серию самолета Ил-2 (будто бы АМ-37 был снят с производства ради расширения производства мотора для штурмовика). ГКО принял решение о выпуске самолета "103" с моторами М-82А по предложению главного конструктора, но одновременно в проекте нового постановления Микулину было предложено "во изменение постановления от 23 декабря 1941 г.:

>Снять с программы завода № 24 в первом квартале 1942 г. задание по выпуску моторов АМ-37.

>Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного конструктора тов. Микулина обеспечить доводку и провести государственные испытания мотора АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, обеспечивающим взлетную мощность не менее 1600 л.с., не снижая других данных мотора к 15 апреля 1942 г.

>Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного инженера тов. Куинджи обеспечить выпуск 20 моторов АМ-37 с двухскоростным нагнетателем к 15 мая 1942 г."

Про эти планы, причем времен войны, я читал. Я же говорю о том, что будь такой мотор к началу войны...

Кроме того, одно дело ставить двухскоростной ПЦН на опытный мотор, а другое дело - по-сути объединить два существующих мотора (35А и 38) в один.

>Видимо пытались, но проблем
>хватало и с самими АМ-35А и АМ-38, на форсаже моторы явно перефорсированы...

Даже номинальной мощности АМ-38 (на первой скорости нагнетателя) МиГ-3 вполне бы хватило до конца войны.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 16:52:38)
Дата 29.07.2007 17:18:01

Про ПЦН с лопатками Политовского на М-38 не слышал

Приветствую.Вопрос в другом-для чего нужен низковысотный МиГ,если здесь уже есть более маневренные и лёгкие Як и ЛаГГ?Что и произошло в жизни.
От badger
К Константин Чиркин (29.07.2007 17:18:01)
Дата 29.07.2007 17:56:24

Re: Про ПЦН...

> Про ПЦН с лопатками Политовского на М-38 не слышал

И что я могу по этому поводу сделать ? :)
Возмите в "самолётостроении" сравните графики скорость-высота Ил-2, МиГ-3, и какой-либо другой самолёт, скажем Як, кривая и у Ил-2 и у МиГ-3 совершенно характерная, просто пик на разной высоте.


>Вопрос в другом-для чего нужен низковысотный МиГ,если здесь уже есть более маневренные и лёгкие Як и ЛаГГ?Что и произошло в жизни.

Э-э-э, не знаю.
Я и не говорил что он нужен.
Просто на 22.06.41 год МиГ уже был в массовых количествах в частях, в отличии от Яков и Лаггов.

А то что его сняли - вполне понятно, двигатели нужны были для Ил-2, да и завод №1, производивший миги, забрали заодно уж под Ил-2.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 17:56:24)
Дата 29.07.2007 19:05:11

Re: Про ПЦН...

Приветствую.На М-38 ПЦН естественно стоял,но не с лопатками Политковского.И Вы начинаете уходить от темы.Я Вам писал по поводу простого перехода (по вашим словам)МиГа в разные ипостаси,с разными движками.На мой взгляд производство МиГов наращивалось с оглядкой на бои над Британией.Вы же не будете спорить-что там бои велись а больших высотах,так не характерных для боёв над СССР?
От hardy
К Константин Чиркин (29.07.2007 19:05:11)
Дата 29.07.2007 21:17:25

Re: Про ПЦН...

>Приветствую.На М-38 ПЦН естественно стоял,но не с лопатками Политковского.

Поликовского.
ПолиТковский/ская - это немного из другой оперы.
От badger
К Константин Чиркин (29.07.2007 19:05:11)
Дата 29.07.2007 19:33:10

Re: Про ПЦН...

>На М-38 ПЦН естественно стоял,но не с лопатками Политковского.

У вас есть замечательная осолбенность не понимать написанного вам на русском языке :)

На АМ-38 естественно стоял ПЦН и естественно с лопатками Политковского.


>И Вы начинаете уходить от темы.

Откровенно говоря я к ней и не подходил, поскольку темы, которую вы хотите обсуджить, вы так и не обозначили.


>Я Вам писал по поводу простого перехода (по вашим словам)МиГа в разные ипостаси,с разными движками.На мой взгляд производство МиГов наращивалось с оглядкой на бои над Британией.

Расскажите пожайлуста, каким образом МиГи бы добрались до боев над Британией ? Методом телепортации ?


>Вы же не будете спорить-что там бои велись а больших высотах,так не характерных для боёв над СССР?

Были бы миги - были бы характерны бои на больших высотах и над СССР. Но за их отсутствием - были нехарактерны.
От Малыш
К Г.С. (29.07.2007 13:53:25)
Дата 29.07.2007 14:10:24

Re: Это исключительно его проблемы

>Конструкторские бюро создавали новые машины не по собственному наитию, а по четко сформулированному заданию.

... согласно которому МиГ-3 - скоростной истребитель. По исполнению - скоростной истребитель, на который без особых проблем вставал любой из имеющихся на момент создания V-образный двигатель. Первоначальные прикидки самолета вообще под М-107 делались. Вас надо так понять, что Яки и ЛаГГи, которые под то же семейство моторов проектировались - они тоже "высотные истребители"?

>Так вот, оказывается, это в точности соответствовало заданию...

Правда, сам творец МиГ-3 - Н.Н.Поликарпов - почему-то основными достоинствами своей машины И-200 считал высокую скорость при высокой же скороподъемности. А вовсе не рекодную высотность. Ларчик же открывается просто - И-200 проектировался по опыту Испании, согласно каковому опыту успех боя во многом основывался на занятии выгодной позиции, а занятие выгодной позиции определялось превосходством в скорости и высоте. Кто выше забрался - тот переведет высоту в скорость и займет выгодную позицию для атаки. А вовсе не какие-то мифические "стратосферные сражения".
От badger
К Малыш (29.07.2007 14:10:24)
Дата 29.07.2007 14:31:24

Re: Это исключительно...

> - И-200 проектировался по опыту Испании, согласно каковому опыту успех боя во многом основывался на занятии выгодной позиции, а занятие выгодной позиции определялось превосходством в скорости и высоте. Кто выше забрался - тот переведет высоту в скорость и займет выгодную позицию для атаки.

Я бы не стал превращать Испанию в какую-то "священную корову", осознание того что скорость и скороподъемность - это хорошо и важно было всегда, и Поликарпов делал И-16 именно по такому принципу, несмотря на то что никакой Испании ещё в помине не было.

И ВВС тоже прекрасно это понимало до Испании:

. Новым ударом по репутации И-5 стали сравнительные испытания с опытным английским истребителем Фэйри «Файрфлай» IIМ. Этот быстроходный биплан в свое время проиграл конкурс уже упоминавшемуся «Фьюри» с тем же мотором «Кестрел»IIS и на вооружение королевских ВВС принят не был. Один экземпляр его был приобретен для НИИ ВВС. В ходе учебных боев, проведенных в августе 1935 г., выяснилось, что, хотя «Файрфлай» до высоты 5000 м уступает И-5 по маневренности, он с лихвой компенсирует это скоростью и скороподъемностью, ведя бой в вертикальной плоскости и обладая инициативой.

http://www.airwar.ru/enc/fww1/i5.html



От karlenko
К Малыш (29.07.2007 14:10:24)
Дата 29.07.2007 14:24:52

Не путайте мнение Поликарпова и задание на проектирование

Впервые вопрос о влиянии так называемого "английского фактора" на развитие советской военной авиации поставил в 1990 г. исследователь В. А. Белоконь (в то время - кандидат физико-математических наук, заведующий межфакультетской лабораторией Проблем прогнозирования МГУ, окончивший Московский физико-технический институт по специальности аэродинамика и работавший в ЦАГИ.

Вот как он изложил данный тезис:

"Еще один важный пункт, который до сих пор игнорируется нашими даже самыми осведомленными историками, - то, что после подписания в сентябре 1939 года договора о дружбе между СССУ и Германией, а тем более после начала войны с Финляндией Сталин прогнозировал войну с Великобританией: он претендовал на контроль над турецкими проливами и передел карты мира в районе Ирака и Ирана. По свидетельству С. М. Егера и Р. ди Бартини, когда утверждался макет АНТ-58, типовыми целями для бомбежки был линкор "Нельсон" и база английского ВМФ в Скейпа-Флоу. По этой же логике с Ил-2 был убран стрелок-радист, так как малокалиберные пулеметы "Харрикейнов" и "Спитфайров" того времени не могли поразить пилота "Ила", защищенного мощной броней, в том числе и прозрачным бронестеклом кабины. По той же причине в массовое производство был запущен именно Миг-3, в первую очередь как перехватчик высотных английских бомбардировщиков".

http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm
От CryKitten
К karlenko (29.07.2007 14:24:52)
Дата 30.07.2007 10:34:39

Re: Не путайте...

>"Еще один важный пункт, который до сих пор игнорируется нашими даже самыми осведомленными историками, - то, что после подписания в сентябре 1939 года договора о дружбе между СССУ и Германией, а тем более после начала войны с Финляндией Сталин прогнозировал войну с Великобританией: он претендовал на контроль над турецкими проливами и передел карты мира в районе Ирака и Ирана.

"Что-то слышится родное..."(С) Только не в покер... тьфу, не агрессия против Германии, а агрессия против Англии, и не "автострадный" БТ, а "высотный" МиГ.

:-)))))))
От karlenko
К CryKitten (30.07.2007 10:34:39)
Дата 30.07.2007 12:22:49

там ключевая фраза "после начала войны с Финляндией"

а на тот момент оно так все и выглядело, в отношениях с Германией все было в шоколаде, вплоть до подыгрывания в войне с финнами!
От CryKitten
К karlenko (30.07.2007 12:22:49)
Дата 30.07.2007 14:01:59

Re: там ключевая...

>а на тот момент оно так все и выглядело, в отношениях с Германией все было в шоколаде, вплоть до подыгрывания в войне с финнами!
Да-да-да, особенно если внимательно прочитать историю создания МиГ-3... Что на "Вундерваффе (ссылка уже была тут), что в новой книге цветастой, которая сейчас везде продаётся...

Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда... И преследовал сугубо прагматичные цели с обоих сторон. Сомнений в будущей войне не было ни у СССР, ни у Германии.
От karlenko
К CryKitten (30.07.2007 14:01:59)
Дата 30.07.2007 14:39:21

фигасе!

>Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда...

http://specnaz.ru/article/?564

От CryKitten
К karlenko (30.07.2007 14:39:21)
Дата 30.07.2007 14:52:51

Re: фигасе!

>>Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда...
> http://specnaz.ru/article/?564

...тем более, что МиГ-3 был задуман ДО "договора о ненападении". Действительно, во многом по итогам войны в Испании, показавшей все преимущества скоростных истребителей перед манёвренными.

От CryKitten
К karlenko (30.07.2007 14:39:21)
Дата 30.07.2007 14:50:43

Re: фигасе!

>>Ну никак в голове у некоторой части россиян не уляжется, что договор с Германией был ничем не выдающимся событием тогда...
> http://specnaz.ru/article/?564

И чего? :-))) "Победой" не может называться рядовое в мировой предвоенной политике событие? Напоминаю, эта штука называлась не "русский и немец братья навек", а - "договор о ненападении". Договор, безусловно нужный и полезный, весьма выгодный СССР. Только вот "демонизировать" его не надо.
От badger
К karlenko (29.07.2007 14:24:52)
Дата 29.07.2007 14:37:11

Про стрелка на Ил-2 Перов и Растренин уже разбирали вопрос в своей монографии

>"По этой же логике с Ил-2 был убран стрелок-радист, так как малокалиберные пулеметы "Харрикейнов" и "Спитфайров" того времени не могли поразить пилота "Ила", защищенного мощной броней, в том числе и прозрачным бронестеклом кабины. По той же причине в массовое производство был запущен именно Миг-3, в первую очередь как перехватчик высотных английских бомбардировщиков".

> http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm

И никакого английского следа не нашли, обнаружили что сняли стрелка что бы выполнить требования ВВС по дальности и нагрузке в отсутствии мотора нужной мощности.

И про "английский след" в МиГ-3 объяснения тоже такой же ценности. "Английские бомбардировщики" волновали ничуть не большей английских истребителей, немецких бомбардировщиков и немецких итсребителей - учитывалось состояние мировой авиации в общем.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 14:37:11)
Дата 29.07.2007 19:11:35

Спорить не буду,но мне кажется что,причина прежде всего в деньгах

Приветствую.Создание двухместного штурмовика влечёт за собой увеличение штата штурмовых полков.По сравнению с ШП вооружёнными И-15 и т.д.-несколько накладно.Притом тогда ещё Взгляд военых на применение ША был несколько другим,чем стал впоследствии.Позже-при создании реактивных штурмовиков,выиграл Су-25 по отношению к Илу.
От Андрей Платонов
К Константин Чиркин (29.07.2007 19:11:35)
Дата 30.07.2007 19:23:39

Re: Спорить не...

Позже-при создании реактивных штурмовиков,выиграл Су-25 по отношению к Илу.

Эта история IMHO к истории Ил-2 имеет слабое отношение и _обоснованные_ аналогии не просматриваются.
От badger
К Константин Чиркин (29.07.2007 19:11:35)
Дата 29.07.2007 19:51:13

Мне кажеться что Перов и Растренин изучали документы

и если бы дело было в деньгах - они бы так и написали - "дело в деньгах". Но они так не написали.




>Приветствую.Создание двухместного штурмовика влечёт за собой увеличение штата штурмовых полков.По сравнению с ШП вооружёнными И-15 и т.д.-несколько накладно.

1) Значительная часть планировавшихся к переводу на Ил-2 полков была ББП, а не ШАП

2) На каждый самолёт необходима куча обслуживающего персонала, помимо летного - техники, механики, оружейники, мотористы. Это помимо БАО и прочих отдельных служб. Неужели вы думаете что затараты на скажем к примеру 11-го человека что-то заметно изменили в стоимости экспулатации самолёта ? :)


>Притом тогда ещё Взгляд военых на применение ША был несколько другим,чем стал впоследствии.Позже-при создании реактивных штурмовиков,выиграл Су-25 по отношению к Илу.

По мнению Перова и Растренина военные хотели Ил-2 со стрелком.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 19:51:13)
Дата 30.07.2007 00:00:44

А что,

Приветствую.разве при других типах самолётов-БАО,техников и пр.авиаслужб было меньше?
От badger
К Константин Чиркин (30.07.2007 00:00:44)
Дата 30.07.2007 00:37:41

Думаю что нет

>Приветствую.разве при других типах самолётов-БАО,техников и пр.авиаслужб было меньше?

Просто как и в артиллерии, в авиации на каждое орудие/самолёт куча народу работает и исходить что лишную ставку стрелка не могло ВВС КА себе позволить нелогично. Хотя вообще этот вопрос интересно было бы "просчитать", сколько же реально в ВВС и каких специалистов работало на каждый самолёт.
От Сергей Зыков
К Малыш (29.07.2007 14:10:24)
Дата 29.07.2007 14:20:03

Re: Это исключительно...

под М-107? Источником поделитесь?
От Малыш
К Сергей Зыков (29.07.2007 14:20:03)
Дата 30.07.2007 11:19:09

Re: Это исключительно...

>Источником поделитесь?

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/index.htm
Концепция «универсального» истребителя позво­ляла на какое-то время отделить проблемы, возника­ющие при создании самолета, от проблем его сило­вой установки. В принципе, Поликарпов был готов установить на машину любой из близких по габари­там и массе разрабатываемых V-образных двигате­лей, но предварительные расчеты велись примени­тельно к характеристикам мотора М—107, проект которого был разработан в КБ В.Я.Климова летом 1939 г. Кроме того, Николай Николаевич предпола­гал унифицировать ряд агрегатов (шасси, консоли крыла, элементы управления и др.) «универсально­го» истребителя с аналогичными агрегатами самоле­та И—185, проектировавшегося в расчете на звездо­образный мотор.
От Андрей Платонов
К Малыш (30.07.2007 11:19:09)
Дата 30.07.2007 19:21:47

Re: Это исключительно...

> http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/index.htm
>Концепция «универсального» истребителя позво­ляла на какое-то время отделить проблемы, возника­ющие при создании самолета, от проблем его сило­вой установки. В принципе, Поликарпов был готов установить на машину любой из близких по габари­там и массе разрабатываемых V-образных двигате­лей, но предварительные расчеты велись примени­тельно к характеристикам мотора М—107, проект которого был разработан в КБ В.Я.Климова летом 1939 г. Кроме того, Николай Николаевич предпола­гал унифицировать ряд агрегатов (шасси, консоли крыла, элементы управления и др.) «универсально­го» истребителя с аналогичными агрегатами самоле­та И—185, проектировавшегося в расчете на звездо­образный мотор.

Есть другая информация, пожалуйста... (с)

1. Самолет "61" с самого начала проектировался под АМ-37, потом в его ожидании поставили АМ-35А. Конечно, проект "61" вырос из программы И-17х/19 с двигателями Климова, но утверждать, что будущий "МиГ" изначально проектировался под М-107 - это очень смело... (Дома посмотрю в книге Иванова на сей счет.)
2. Поликарпов внедрил свою идею по увеличению нагрузки на крыло и его повышенной механизации на И-185, концепция проекта "61" была более ранняя, с пониженной нагрузкой на крыло, по типу И-180. Более того, Поликарпов после передачи проекта в ОКБ Микояна говорил, что пусть Артем Иванович сам ведет эту машину, потому что сам Н.Н. захочет внести существенные изменения (высокомеханизированное крыло меньшей площади, цельнометаллическую ХЧФ)...