От badger
К Г.С.
Дата 29.07.2007 14:20:56
Рубрики WWII; ВВС;

У Галлая как раз именно такое мнение :)

Читайте выделенный жирным текст внимательно :)

>«Ведь конструктор — ото как закройщик, — сказал об этом известный конструктор бронетанковой техники Н. Л. Астров. — Если заказчик требует костюм нравящейся ему модели, то другого шить не будешь».

>В таком же положении были и авиационные КБ. Что им заказывали, то они и делали. Вот, скажем, у того же МиГ-3 все летные данные — прежде всего скорость — достигали расцвета на высоте восемь и более километров, а на высотах средних и тем более малых были гораздо скромнее. Так вот, оказывается, это в точности соответствовало заданию и отражало господствовавшую до войны уверенность в том, что действия авиации развернутся главным образом на самых верхних этажах — в стратосфере.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html


Но в принципе рассматривать МиГ-3 как исключительно высотный истребитель бесполезно - ставим на него АМ-35А - получается высотный истребитель, ставим на него скажем АМ-38 - получаем совсем низковысотный...

Зависит от мотора, у авиаконструторов как правило выбор невелик, а вот почему Микулин сделал АМ-35А таким - тут наверно сиграли роль соображения изложенные Галлаем
От Александр Антонов
К badger (29.07.2007 14:20:56)
Дата 29.07.2007 18:19:21

МиГ-1 вообще то создавался в расчете на АМ-37... а получилось то, что получилось (-)
От badger
К Александр Антонов (29.07.2007 18:19:21)
Дата 29.07.2007 18:54:58

У АМ-37 граница высотности такая же как у АМ-35А, просто мощность выше

>а получилось то, что получилось

Трудно с этим поспорить.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 14:20:56)
Дата 29.07.2007 16:33:25

Э-э-э,вопрос-для чего создавался М-35 и М-38?

Приветствую.Если верить литературе М-35 создавался как раз для МиГ-3.Движок специально разрабатывали для больших высот,по опыту войны в Европе.Политовский даже разработал ЦПН для этого мотора.А М-38 разрабатывался для Ил-2 и опыты с МиГом не пошли для последнего в прок.
От Андрей Сергеев
К Константин Чиркин (29.07.2007 16:33:25)
Дата 31.07.2007 14:30:21

Да не вопрос :)

Приветствую, уважаемый Константин Чиркин!

>Приветствую.Если верить литературе М-35 создавался как раз для МиГ-3.Движок специально разрабатывали для больших высот,по опыту войны в Европе.Политовский даже разработал ЦПН для этого мотора.А М-38 разрабатывался для Ил-2 и опыты с МиГом не пошли для последнего в прок.

Если верить литературе, АМ-35 (второй с таким названием) разрабатывался как БОМБАРДИРОВОЧНЫЙ мотор в развитие АМ-34ФРНВ, усиленной конструкции, с ПЦН ФН-35 (по заданию - двухскоростным) и мощностью по заданию 1500 л.с. Причем разрабатывался с конца 1938 г., когда МиГ еще только концептуально вырисовывался. Агрегат вышел кривой, выдавал мощность только 1350 л.с. на номинальной высоте 4500 м. В 1939-м (в конце) его форсировали по наддуву с увеличением номинальной высотности до 6000 м, и после госов в 1940-м запустили в серию.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (31.07.2007 14:30:21)
Дата 31.07.2007 18:34:09

Re: Да не...

>Если верить литературе, АМ-35 (второй с таким названием) разрабатывался как БОМБАРДИРОВОЧНЫЙ мотор в развитие АМ-34ФРНВ, усиленной конструкции, с ПЦН ФН-35 (по заданию - двухскоростным) и мощностью по заданию 1500 л.с. Причем разрабатывался с конца 1938 г., когда МиГ еще только концептуально вырисовывался. Агрегат вышел кривой, выдавал мощность только 1350 л.с. на номинальной высоте 4500 м.

На форсаже, я полагаю?
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (31.07.2007 18:34:09)
Дата 01.08.2007 09:56:44

Тьфу, описАлся :)

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

Конечно, 1350 л.с. - это его максимал, номинал на 4500 м - 1200 л.с.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Константин Чиркин (29.07.2007 16:33:25)
Дата 29.07.2007 16:52:38

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>Приветствую.Если верить литературе М-35 создавался как раз для МиГ-3.Движок специально разрабатывали для больших высот,по опыту войны в Европе.Политовский даже разработал ЦПН для этого мотора.А М-38 разрабатывался для Ил-2 и опыты с МиГом не пошли для последнего в прок.

Давайте для начала определимся что по большому счету моторы под самолёт не разрабатываются - процесс идёт в обратном порядке, разрабатываются требовния под мотор, создаются определенные моторы, а затем уже авиаконструкторы выбирают мотор под свой самолёт. А по возможности даже несколько - на случай если основной выбранный мотор в срок не доведут до серийног производства.

Далее - во все времена чем более высотным был мотор - тем лучше. Проблема в том что в обычном случае большая высотность означает больший вес мотора и меньшую его мощность на малых высотах.

С другой стороны, практически всегда у мотора с ПЦН можно снизить высотность и тем самым увеличить мощность на малых высотах.

Так вот с АМ-35 - АМ-38 история такая - практически это один и тот же мотор и ПЦН с лопатками Политковского стоит и на АМ-35 и на АМ-38, другое дело что для АМ-38 они действительно не принципиальны из-за его малой высотности.

Упрощенно можно рассматривать АМ-38 как АМ-35А с пониженной для повышения мощности высотностью.

То есть созавался АМ-35А как высотный двигатель, поскольку военные считали что будет "высотная" авиавойна, а производили массово АМ-38 маловысотный, но более мощный который был нужен для Ил-2 - так сложилась ситуация. Но производились они на одних и тех же мощностях и конструкция мотора была примерно одинаковой, за исключением меньшего передаточного числа в приводе ПЦН для АМ-38(естественно при этом у него и даление наддува было значительно выше и степень сжатия емнип отличалась несколько, потом по мере войны степень сжатия опустилась на АМ заметно).

МиГи с АМ-38 были и показали неплохие результаты на малых высотах(что вполне логично, учитывая увеличенную на малых высотах мощность), другое дело что повышенная мощность созадавала проблемы с охлаждлением.
От Андрей Платонов
К badger (29.07.2007 16:52:38)
Дата 30.07.2007 19:44:07

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>Так вот с АМ-35 - АМ-38 история такая - практически это один и тот же мотор и ПЦН с лопатками Политковского стоит и на АМ-35 и на АМ-38, другое дело что для АМ-38 они действительно не принципиальны из-за его малой высотности.

Размеры ПЦН для АМ-35 и АМ-38 были разные.

>МиГи с АМ-38 были и показали неплохие результаты на малых высотах(что вполне логично, учитывая увеличенную на малых высотах мощность), другое дело что повышенная мощность созадавала проблемы с охлаждлением.

IMHO если бы у Микулина к началу войны было не [только] два мотора - АМ-35А и АМ-38, но и третий, с двухскоростным ПЦН и характеристиками АМ-38 на 1-й скорости и АМ-35А - на 2-й, то имидж и дальнейшая судьба МиГ-3 была бы совсем иными...
От badger
К Андрей Платонов (30.07.2007 19:44:07)
Дата 30.07.2007 22:51:36

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>Размеры ПЦН для АМ-35 и АМ-38 были разные.

Геометрически разные ? :)

Как и нефорсированный вариант, мотор АМ-38Ф разрабатывался Микулиным в инициативном порядке. За основу был взят двигатель АМ-35А, его детали и узлы соответствующим образом усиливались. Но если по мотору АМ-38 сначала была разработана вся конструкторская документация, а затем производилось его изготовление, то АМ-38Ф был построен в двух экземплярах… без предварительной разработки всего объема рабочих чертежей, по эскизам! На совещании в Кремле Сталин потребовал от Шахурина и Микулина разработать чертежи в невероятно короткий срок - за 3 месяца, а в апреле 1943 г. начать серийный выпуск мотора.


В конце февраля 1943 г. ОКБ Микояна получило задание разработать и построить малую серию (шесть экземпляров) улучшенного истребителя МиГ-3У (И-230) с мотором АМ-35А. Поскольку моторы АМ-35А тогда серийно уже не выпускались, было принято решение собрать их из деталей мотора АМ-38Ф. Шестерку МиГ-3У построили, первая машина поднялась в воздух 31 мая 1943 г. Впрочем, особых успехов с этими самолетами достичь не удалось.


http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html



"Самолётостроение" разницу между АМ-35А и АМ-38 по ПЦН даёт как: отличался... ; новым ПЦН с передачей к крыльчатке 11,05 вместо 14,6 у АМ-35А;


А вот между АМ-38Ф и АМ-38: Диаметр крыльчатки ПЦН был уменьшен по сравнению с ПЦН мотора АМ-38

стр.172-173



>IMHO если бы у Микулина к началу войны было не [только] два мотора - АМ-35А и АМ-38, но и третий, с двухскоростным ПЦН и характеристиками АМ-38 на 1-й скорости и АМ-35А - на 2-й, то имидж и дальнейшая судьба МиГ-3 была бы совсем иными...



Этот факт опровергает расхожее утверждение о том, что самолет "103" (будущий Ту-2) лишился моторов АМ-37 по вине В.С. Ильюшина, добившегося запуска в массовую серию самолета Ил-2 (будто бы АМ-37 был снят с производства ради расширения производства мотора для штурмовика). ГКО принял решение о выпуске самолета "103" с моторами М-82А по предложению главного конструктора, но одновременно в проекте нового постановления Микулину было предложено "во изменение постановления от 23 декабря 1941 г.:

Снять с программы завода № 24 в первом квартале 1942 г. задание по выпуску моторов АМ-37.

Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного конструктора тов. Микулина обеспечить доводку и провести государственные испытания мотора АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, обеспечивающим взлетную мощность не менее 1600 л.с., не снижая других данных мотора к 15 апреля 1942 г.

Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного инженера тов. Куинджи обеспечить выпуск 20 моторов АМ-37 с двухскоростным нагнетателем к 15 мая 1942 г."

...

Другим важнейшим направлением деятельности А.А. Микулина с 1939 г. была разработка мотора АМ-39. Мы уже упоминали, что первым шагом по созданию мотора АМ-39 было предложение снабдить мотор АМ-37 двухскоростным нагнетателем и охлаждать воздух на входе в нагнетатель с помощью водо-воздушного радиатора. В ходе выполнения этой работы возникли противоречия по выбору путей дальнейшего совершенствования мотора АМ-37 между Микулиным и его заместителем М.Р. Флисским. Флисского поддержали директор завода № 24 Жезлов, главный инженер завода Куинджи и начальник конструкторского отдела Юдин. 17 января 1942 г. они направили письмо Сталину, в котором писали, что "в течение ряда лет моторы семейства АМ-35А развивались по мощности, главным образом, за счет наддува. Путь этот был наиболее легким, т.к. мотор АМ-35 обладает большим литражем, позволившим снять с мотора довольно большие мощности ".


Далее они предлагали разработать мотор ЗИФ: " Развитие мотора (ЗИФ - завод имени Фрунзе) разделяется на 2 этапа:


Данные мотора (ЗИФ-1 - прим. авт.): 1600 л.с. на высоте 6000 м, 1850 л.с. взлетной мощности, при числе оборотов 2500 и октановом числе топлива не более 92.
В этом моторе пересмотрены все узлы с точки зрения повышения оборотности, улучшено наполнение и предусматривается установка двухскоростного нагнетателя.

Данные мотора (ЗИФ-2 - прим. авт.): 1800 л.с. на высоте 6000 м и 2000 л.с. взлетной мощности".

Сталин направил письмо на отзыв Шахурину. Однако разработка моторов ЗИФ-1 и ЗИФ-2 успехом не увенчалась. Предложение руководителей предприятия оказалось блефом. В то же время Микулин лишился поддержки со стороны завода № 24. Естественно, что это не способствовало развитию работ по совершенствованию высотного мотора для истребителей, мотора средних высот для бомбардировщиков и низковысотного мотора для штурмовиков. Микулину снова пришлось ставить вопрос о создании самостоятельной конструкторской базы. Первый раз он выдвинул эту идею еще в 1935 г. В 1940 г. Микулин вместе с главными конструкторами моторов В.Я. Климовым и С.К. Туманским выступил с инициативой развития ОКБ при серийных моторных заводах в самостоятельные структуры. И в дальнейшем именно Микулин был наиболее настойчивым в достижении этой цели.



http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html


Видимо пытались, но проблем
хватало и с самими АМ-35А и АМ-38, на форсаже моторы явно перефорсированы...

От Андрей Платонов
К badger (30.07.2007 22:51:36)
Дата 30.07.2007 23:26:37

Re: Э-э-э,вопрос-для чего...

>>Размеры ПЦН для АМ-35 и АМ-38 были разные.
>Геометрически разные ? :)
>"Самолётостроение" разницу между АМ-35А и АМ-38 по ПЦН даёт как: отличался... ; новым ПЦН с передачей к крыльчатке 11,05 вместо 14,6 у АМ-35А;

Это я знаю.

>А вот между АМ-38Ф и АМ-38: Диаметр крыльчатки ПЦН был уменьшен по сравнению с ПЦН мотора АМ-38

Ага, видимо это у меня и перемешалось: уменьшение диаметра крыльчатки при переходе с АМ-38 на АМ-38Ф я приложил на переход с АМ-35А на АМ-38. :-)

>>IMHO если бы у Микулина к началу войны было не [только] два мотора - АМ-35А и АМ-38, но и третий, с двухскоростным ПЦН и характеристиками АМ-38 на 1-й скорости и АМ-35А - на 2-й, то имидж и дальнейшая судьба МиГ-3 была бы совсем иными...

>Этот факт опровергает расхожее утверждение о том, что самолет "103" (будущий Ту-2) лишился моторов АМ-37 по вине В.С. Ильюшина, добившегося запуска в массовую серию самолета Ил-2 (будто бы АМ-37 был снят с производства ради расширения производства мотора для штурмовика). ГКО принял решение о выпуске самолета "103" с моторами М-82А по предложению главного конструктора, но одновременно в проекте нового постановления Микулину было предложено "во изменение постановления от 23 декабря 1941 г.:

>Снять с программы завода № 24 в первом квартале 1942 г. задание по выпуску моторов АМ-37.

>Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного конструктора тов. Микулина обеспечить доводку и провести государственные испытания мотора АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, обеспечивающим взлетную мощность не менее 1600 л.с., не снижая других данных мотора к 15 апреля 1942 г.

>Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного инженера тов. Куинджи обеспечить выпуск 20 моторов АМ-37 с двухскоростным нагнетателем к 15 мая 1942 г."

Про эти планы, причем времен войны, я читал. Я же говорю о том, что будь такой мотор к началу войны...

Кроме того, одно дело ставить двухскоростной ПЦН на опытный мотор, а другое дело - по-сути объединить два существующих мотора (35А и 38) в один.

>Видимо пытались, но проблем
>хватало и с самими АМ-35А и АМ-38, на форсаже моторы явно перефорсированы...

Даже номинальной мощности АМ-38 (на первой скорости нагнетателя) МиГ-3 вполне бы хватило до конца войны.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 16:52:38)
Дата 29.07.2007 17:18:01

Про ПЦН с лопатками Политовского на М-38 не слышал

Приветствую.Вопрос в другом-для чего нужен низковысотный МиГ,если здесь уже есть более маневренные и лёгкие Як и ЛаГГ?Что и произошло в жизни.
От badger
К Константин Чиркин (29.07.2007 17:18:01)
Дата 29.07.2007 17:56:24

Re: Про ПЦН...

> Про ПЦН с лопатками Политовского на М-38 не слышал

И что я могу по этому поводу сделать ? :)
Возмите в "самолётостроении" сравните графики скорость-высота Ил-2, МиГ-3, и какой-либо другой самолёт, скажем Як, кривая и у Ил-2 и у МиГ-3 совершенно характерная, просто пик на разной высоте.


>Вопрос в другом-для чего нужен низковысотный МиГ,если здесь уже есть более маневренные и лёгкие Як и ЛаГГ?Что и произошло в жизни.

Э-э-э, не знаю.
Я и не говорил что он нужен.
Просто на 22.06.41 год МиГ уже был в массовых количествах в частях, в отличии от Яков и Лаггов.

А то что его сняли - вполне понятно, двигатели нужны были для Ил-2, да и завод №1, производивший миги, забрали заодно уж под Ил-2.
От Константин Чиркин
К badger (29.07.2007 17:56:24)
Дата 29.07.2007 19:05:11

Re: Про ПЦН...

Приветствую.На М-38 ПЦН естественно стоял,но не с лопатками Политковского.И Вы начинаете уходить от темы.Я Вам писал по поводу простого перехода (по вашим словам)МиГа в разные ипостаси,с разными движками.На мой взгляд производство МиГов наращивалось с оглядкой на бои над Британией.Вы же не будете спорить-что там бои велись а больших высотах,так не характерных для боёв над СССР?
От hardy
К Константин Чиркин (29.07.2007 19:05:11)
Дата 29.07.2007 21:17:25

Re: Про ПЦН...

>Приветствую.На М-38 ПЦН естественно стоял,но не с лопатками Политковского.

Поликовского.
ПолиТковский/ская - это немного из другой оперы.
От badger
К Константин Чиркин (29.07.2007 19:05:11)
Дата 29.07.2007 19:33:10

Re: Про ПЦН...

>На М-38 ПЦН естественно стоял,но не с лопатками Политковского.

У вас есть замечательная осолбенность не понимать написанного вам на русском языке :)

На АМ-38 естественно стоял ПЦН и естественно с лопатками Политковского.


>И Вы начинаете уходить от темы.

Откровенно говоря я к ней и не подходил, поскольку темы, которую вы хотите обсуджить, вы так и не обозначили.


>Я Вам писал по поводу простого перехода (по вашим словам)МиГа в разные ипостаси,с разными движками.На мой взгляд производство МиГов наращивалось с оглядкой на бои над Британией.

Расскажите пожайлуста, каким образом МиГи бы добрались до боев над Британией ? Методом телепортации ?


>Вы же не будете спорить-что там бои велись а больших высотах,так не характерных для боёв над СССР?

Были бы миги - были бы характерны бои на больших высотах и над СССР. Но за их отсутствием - были нехарактерны.