От AlbertY
К Виктор Крестинин
Дата 30.07.2007 14:10:23
Рубрики ВВС;

Врагу оружие?! Блин для начала замириться надо с японскими патриотами

У нас с Японией юридически состояние скорее войны, а не мира. То есть де-факто диверсионные операции, рейды спецназа, война на море (типа КНР vs Тайвань). Всё не является не законным.
От В. Кашин
К AlbertY (30.07.2007 14:10:23)
Дата 30.07.2007 15:18:58

У нас с Японией нет никакого состояния войны

Добрый день!
>У нас с Японией юридически состояние скорее войны, а не мира. То есть де-факто диверсионные операции, рейды спецназа, война на море (типа КНР vs Тайвань). Всё не является не законным.
 с момента принятия совместной декларации 1956 г, в которой был пункт о ее прекращении.
С уважением, Василий Кашин
От AlbertY
К В. Кашин (30.07.2007 15:18:58)
Дата 30.07.2007 15:48:24

Да это так. Спасибо не знал о таком пункте в декларации 8.12.1956

>>У нас с Японией юридически состояние скорее войны, а не мира. То есть де-факто диверсионные операции, рейды спецназа, война на море (типа КНР vs Тайвань). Всё не является не законным.
> с момента принятия совместной декларации 1956 г, в которой был пункт о ее прекращении.
>С уважением, Василий Кашин
 http://www.japantoday.ru/offic/1956.shtml
"
В результате этих переговоров между делегациями Союза Советских Социалистических Республик и Японии было достигнуто соглашение о нижеследующем:

1. Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.

2. Между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией восстанавливаются дипломатические и консульские отношения. При этом имеется в виду, что оба государства незамедлительно обменяются дипломатическими представителями в ранге Посла, а вопрос об учреждении консульств соответственно на территории СССР и Японии будет разрешен в дипломатическом порядке.
...
5. Все осужденные в Союзе Советских Социалистических Республик японские граждане со вступлением в силу настоящей Совместной Декларации будут освобождены и репатриированы в Японию.

Что же касается тех японцев, судьба которых неизвестна, то СССР, по просьбе Японии, будет продолжать выяснять их судьбу.

6. Союз Советских Социалистических Республик отказывается от всех репарационных претензий к Японии.

СССР и Япония взаимно отказываются от всех претензий соответственно со стороны своего государства, его организаций и граждан к другому государству, его организациям и гражданам, возникших в результате войны с 9 августа 1945 года.
...
При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.
"
Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 8 декабря 1956 года, Правительством Японии - 8 декабря 1956 года.

Обмен ратификационными грамотами произведен в г. Токио 12 декабря 1956 года.
т.е. мы тока до 8.12.1956 не прекращали с Японией войны.
Щас война прекращена но мирного договора нет, т.е. финансировать военные действия типа нельзя.
От AlbertY
К AlbertY (30.07.2007 15:48:24)
Дата 30.07.2007 16:45:49

есть мнение "что можно жить и без мирного договора"

>Щас война прекращена но мирного договора нет, т.е. финансировать военные действия типа нельзя.
"
С формальной точки зрения мирный договор может включать в себя любое решение территориальной проблемы. Важно лишь согласие участвующих сторон. Но если Япония не собирается заключать мирный договор с Россией на условиях Декларации 1956 года, то Россия тоже может не утруждать себя обязательствами по передаче Японии островов Хабомаи и Шикотан. Именно эта позиция, а не практиковавшееся ранее отрицание действенности самой Декларации, становится все более популярной среди отечественных экспертов.

В итоге сегодня в российско-японских отношениях по территориальному вопросу сохраняется ситуация 50-летней давности. Но уже нет СССР. Мир серьезно изменился. Россия - в высокой степени независимое государство, которому нет нужды заключать мирный договор с Японией на невыгодных для себя условиях. Все явственнее доминирует мнение, что можно жить и без мирного договора. И тогда территориальный статус-кво нам обеспечен.
"
Воощем похоже "совместная декларация" зафиксировавшая прекращение военных действий и признание некоей территориальной не завершёнки - выгодна для РФ, а если Япония пожелает мирный договор, то останемся без островов и шельфа. Прикольный сюжет для переговоров по поставке вооружений в Японию.
От В. Кашин
К AlbertY (30.07.2007 16:45:49)
Дата 30.07.2007 19:19:45

Re: есть мнение...

Добрый день!
>>Щас война прекращена но мирного договора нет, т.е. финансировать военные действия типа нельзя.
>"
>С формальной точки зрения мирный договор может включать в себя любое решение территориальной проблемы. Важно лишь согласие участвующих сторон. Но если Япония не собирается заключать мирный договор с Россией на условиях Декларации 1956 года, то Россия тоже может не утруждать себя обязательствами по передаче Японии островов Хабомаи и Шикотан. Именно эта позиция, а не практиковавшееся ранее отрицание действенности самой Декларации, становится все более популярной среди отечественных экспертов.
 Официальная Российская политика состоит в том, что отношения с Японией строятся на декларации 1956 г и в случае заключения мирного договора Россия готова 2 острова (хотя Хабомаи - не остров а гряда мелких островов) отдать. Само по себе обещание отдать 2 острова было дано СССР в 1956 г по личной инициативе Хрущева, который надеялся таким образом "добиться прорыва", в изначальных инструкциях советской делегации на переговорах с японцами такая возможность допускалась, но лишь в самом крайнем случае. Но теперь любой вариант урегулирования с Японией будет, очевидно, включать их уступку.
>В итоге сегодня в российско-японских отношениях по территориальному вопросу сохраняется ситуация 50-летней давности. Но уже нет СССР. Мир серьезно изменился. Россия - в высокой степени независимое государство, которому нет нужды заключать мирный договор с Японией на невыгодных для себя условиях. Все явственнее доминирует мнение, что можно жить и без мирного договора. И тогда территориальный статус-кво нам обеспечен.
>"
>Воощем похоже "совместная декларация" зафиксировавшая прекращение военных действий и признание некоей территориальной не завершёнки - выгодна для РФ, а если Япония пожелает мирный договор, то останемся без островов и шельфа. Прикольный сюжет для переговоров по поставке вооружений в Японию.

Эта ситуация не выгодна никому. Наличие территориального спора всегда отражается на других аспектах отношений, это действительно плохо. И Россия, и Японию хотели бы как-нибудь эту проблему завершить. Но Япония не может взять два острова, а Россия не может отдать четыре по внутриполитическим соображениям. Соответственно обе стороны заняты изобретением разных иезуитских схем, которые позволили бы наконец замять неудобный вопрос, обмануть собственное общественное мнение и всем сохранить лицо. ИМХО сейчас процесс перешел в конструктивное русло, поскольку у японцев, наконец, изчезли завышенные ожидания, характерные для 1990-х. Но результат возможен лишь через несколько лет. Вероятно, в форме отдаче Россией 2 островов и какой-то особо извращенной формулировки о статусе остальных двух, так что фактическое состояние дел не изменится, но по форме японцы смогут говорить о своем успехе.

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (30.07.2007 19:19:45)
Дата 30.07.2007 22:27:14

Re: есть мнение...

>Но теперь любой вариант урегулирования с Японией будет, очевидно, включать их уступку.

Вообще-то МИД разъяснял уже, что предложение было действительно тогда и отказ Японии тогда снял наше предложение. Так что никаких уступок не будет.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (30.07.2007 22:27:14)
Дата 31.07.2007 13:21:42

Это советский

Добрый день!
>>Но теперь любой вариант урегулирования с Японией будет, очевидно, включать их уступку.
>
>Вообще-то МИД разъяснял уже, что предложение было действительно тогда и отказ Японии тогда снял наше предложение. Так что никаких уступок не будет.
 Это советский МИД разъяснял еще где-то в 50-е гг, когда стало ясно что нормальных отношений с Японией все равно не будет по причине холодной войны. В 1990-е стороны условились, что отношения будут строиться на основе декларации.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 13:21:42)
Дата 31.07.2007 15:25:43

Неа. МИД РФ

Неужели так сложно зайти на www.mid.ru и прочитать, вместо того чтобы выдавать нам собственные фантазии за факты?

"Насчет того, о чем Вы сказали, а именно ­– об окончательном урегулировании с Японией: на данный момент мы к проблеме пограничного размежевания, по которой ведем регулярный и достаточно интенсивный диалог, подходим с противоположных позиций. В этом нет никакого секрета. Честно говоря, пока формула решения не просматривается. Мы готовы искать такое решение, которое может быть только взаимоприемлемым, отвечающим интересам народов России и Японии, опирающимся на реалии, а ими является принцип незыблемости итогов Второй Мировой войны."
тенограмма выступления и ответов Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы СМИ на пресс-конференции по итогам посещения Курильских островов, Южно-Сахалинск, 3 июня 2007 года
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 15:25:43)
Дата 31.07.2007 15:40:39

Хорошо бы понимать, что цитируете

Добрый день!
>Неужели так сложно зайти на www.mid.ru и прочитать, вместо того чтобы выдавать нам собственные фантазии за факты?

>"Насчет того, о чем Вы сказали, а именно ­– об окончательном урегулировании с Японией: на данный момент мы к проблеме пограничного размежевания, по которой ведем регулярный и достаточно интенсивный диалог, подходим с противоположных позиций. В этом нет никакого секрета. Честно говоря, пока формула решения не просматривается. Мы готовы искать такое решение, которое может быть только взаимоприемлемым, отвечающим интересам народов России и Японии, опирающимся на реалии, а ими является принцип незыблемости итогов Второй Мировой войны."
>тенограмма выступления и ответов Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы СМИ на пресс-конференции по итогам посещения Курильских островов, Южно-Сахалинск, 3 июня 2007 года
 Про декларацию Лавров напоминал в 2004 г, когда заявил
"Мы являемся государством-продолжателем Советского Союза. Среди обязательств Советского Союза есть декларация 1956 года. В отличие от некоторых комментариев в прессе, которые говорят, что это было устное заявление Хрущева, отнюдь не так - это была ратифицированная Верховным Советом Советского Союза декларация, в которой предлагалось отдать Японии два южных, так скажем, острова и на этом поставить точку. Соответственно - провести границы, заключить мирный договор".
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4011000/4011981.stm
На следующий день Путиин и сам Лавров специально подтвердили, что это не была оговорка или случайность. Рассуждения о незыблемости итогов и противопололжных позициях относятся именно к требованиям японцев отдать 4 острова, которые Россия считает неприемлемыми. А вести переговоры о принадлежности всех 4 островов на основе ранее заключенных соглашений, включая декларацию 1956 г Россия согласилась еще в 1993 г, когда Ельцин съездил в Японию и подписал с премьером Хосокавой Токийскую декларацию.

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 15:40:39)
Дата 31.07.2007 16:12:59

Кого волнует что пишет BBC?

там соврут -- недорого возьмут. Я конечно понимаю, что BBC вам единственный свет в окошке, но читайте официальные заявления МИД, а не белиберду всякую. Там все четко написано:

"На наш взгляд, формулировка соответствующей статьи Совместной декларации 1956 г. не дает оснований для каких-то дополнительных толкований. Не видим противоречия и с Токийской декларацией 1993 г., поскольку она говорит не более чем о необходимости “определения принадлежности”, да к тому же является политическим заявлением, а не договором. Хотелось бы отметить, что Декларация 1956 г. была ратифицирована и в Японии.

Полагаю, Вам хорошо известны высказывания Президента России на пресс-конференции 23 декабря 2004 г. Они прозвучали в ответ именно на Ваш вопрос. Если посмотреть стенограмму, Вы убедитесь, что ничего по поводу “захвата Японией Курильских островов” там нет. Было сказано, что “Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после второй мировой войны”.

http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/E499139847E73F86C325700A0044B9EF?OpenDocument


Если что-то еще непонятно -- читайте Путина:

Что касается заявления нашего Министра иностранных дел, то, насколько я видел, он не предлагал никаких островов. (Аплодисменты.) А чему вы аплодируете? Он упомянул о Декларации 1956 года. А мы с господином Мори еще внимательно изучали эту Декларацию, и я хорошо помню, что там написано. Я стараюсь читать документы, с которыми мне приходится работать.

Декларация 1956 года, которая была, кстати, ратифицирована в Советском Союзе, она была ратифицирована и в Японии. Поэтому когда Вы мне сегодня говорите: мы два острова не хотим, мы хотим четыре – для меня это несколько странно. Зачем было ратифицировать тогда? Российская Федерация является правопреемницей Советского Союза, и мы, разумеется, будем стараться выполнять все международно-правовые обязательства, которые были взяты на себя Советским Союзом, как бы нам это ни было тяжело. Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после Второй мировой войны, Советский Союз подписал эту Декларацию 56-го года и ратифицировал ее.

Там есть статья девятая, где написано, что обязательным предварительным условием возможной передачи двух островов является подписание мирного договора, что однозначно читается, как урегулирование всех дальнейших территориальных споров. Если Япония ратифицировала эту Декларацию, почему сейчас японская сторона поднимает снова вопрос о четырех островах? Это во-первых.

Во-вторых, я, как человек с базовым юридическим образованием, обращаю ваше внимание на формулировки. Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории. Это все предметы для нашего тщательного изучения и совместной работы с нашими коллегами и, я бы сказал, друзьями японскими. Потому что, только имея вот такой уровень отношений, имея дружеский характер наших отношений, можно решать такие сложные проблемы, которые достались нам в наследство из прежних времен.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 16:12:59)
Дата 31.07.2007 16:51:54

И еще раз, читайте что пишете

Добрый день!
>там соврут -- недорого возьмут. Я конечно понимаю, что BBC вам единственный свет в окошке, но читайте официальные заявления МИД, а не белиберду всякую. Там все четко написано:
 Если бы Вы хоть чуть чуть следили за этой ситуацией, то знали бы, что это заявление имело место - Лавров его сделал в программе "Апельсиновый сок" с журналистом Соловьевым. Оно вызвало тогда очень широкий резонанс и процитировано было всеми.
Что до заявлений МИД - вот вам высказывание Яковенко на следующий день после того интервью Лаврова
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/569F14BA55FDD578C3256F4D005D90C4
Хотел бы напомнить, что Совместная декларация, подписанная в октябре 1956 года, во-первых, прекращала состояние войны, во-вторых, восстанавливала дипломатические отношения между двумя странами и, наконец, предусматривала продолжение переговоров по мирному договору. Поэтому Декларация является одним из важнейших документов, заложивших базу для развития российско-японских отношений. Она была ратифицирована высшим законодательным органом - Верховным Советом СССР.

В статье 9 Декларации указывается, что Советский Союз “соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и Шикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного договора”. Переговоры о заключении мирного договора с японской стороной продолжаются.

>"На наш взгляд, формулировка соответствующей статьи Совместной декларации 1956 г. не дает оснований для каких-то дополнительных толкований. Не видим противоречия и с Токийской декларацией 1993 г., поскольку она говорит не более чем о необходимости “определения принадлежности”, да к тому же является политическим заявлением, а не договором. Хотелось бы отметить, что Декларация 1956 г. была ратифицирована и в Японии.
>Полагаю, Вам хорошо известны высказывания Президента России на пресс-конференции 23 декабря 2004 г. Они прозвучали в ответ именно на Ваш вопрос. Если посмотреть стенограмму, Вы убедитесь, что ничего по поводу “захвата Японией Курильских островов” там нет. Было сказано, что “Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после второй мировой войны”.

> http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/E499139847E73F86C325700A0044B9EF?OpenDocument
 И где тут говорится об отказе от декларации 1956 г?

>Если что-то еще непонятно -- читайте Путина:

>Что касается заявления нашего Министра иностранных дел, то, насколько я видел, он не предлагал никаких островов. (Аплодисменты.) А чему вы аплодируете? Он упомянул о Декларации 1956 года. А мы с господином Мори еще внимательно изучали эту Декларацию, и я хорошо помню, что там написано. Я стараюсь читать документы, с которыми мне приходится работать.

>Декларация 1956 года, которая была, кстати, ратифицирована в Советском Союзе, она была ратифицирована и в Японии. Поэтому когда Вы мне сегодня говорите: мы два острова не хотим, мы хотим четыре – для меня это несколько странно. Зачем было ратифицировать тогда? Российская Федерация является правопреемницей Советского Союза, и мы, разумеется, будем стараться выполнять все международно-правовые обязательства, которые были взяты на себя Советским Союзом, как бы нам это ни было тяжело. Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после Второй мировой войны, Советский Союз подписал эту Декларацию 56-го года и ратифицировал ее.

>Там есть статья девятая, где написано, что обязательным предварительным условием возможной передачи двух островов является подписание мирного договора, что однозначно читается, как урегулирование всех дальнейших территориальных споров. Если Япония ратифицировала эту Декларацию, почему сейчас японская сторона поднимает снова вопрос о четырех островах? Это во-первых.

>Во-вторых, я, как человек с базовым юридическим образованием, обращаю ваше внимание на формулировки. Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории. Это все предметы для нашего тщательного изучения и совместной работы с нашими коллегами и, я бы сказал, друзьями японскими. Потому что, только имея вот такой уровень отношений, имея дружеский характер наших отношений, можно решать такие сложные проблемы, которые достались нам в наследство из прежних времен.

Резюмируя все вышеперечисленное: Россия признает Декларацию, включая статью 9 об отдаче островов после мирного договора, правда оставляя за собой право еще поторговаться об условиях передачи. Это же подтверждается и заявлениями Путина. С чем связаны Ваши возражения?

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 16:51:54)
Дата 31.07.2007 16:58:54

Ваша реальная фамилия Путин? Если нет, то ваши слова по сравнению с его словами

абсолютно ничего не стоят, поскольку вы никто и звать вас никак, для того чтобы поправлять Путина или Лаврова. А у них русским языком написано -- Япония ратифицировала проткол без передачи островов, значит не имеет никаких прав их требовать снова. А слова о передачи это просто слова, поскольку нигде не написано, что острова будут отдавать:

"Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории"
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 16:58:54)
Дата 31.07.2007 17:07:53

Какая унылая демагогия

Добрый день!
>абсолютно ничего не стоят, поскольку вы никто и звать вас никак, для того чтобы поправлять Путина или Лаврова.
А я и не поправляю. А вот Вы, оказывается, неспособны даже понять, что они говорят. Хотя вроде бы по-русски написано.
>А у них русским языком написано -- Япония ратифицировала проткол без передачи островов, значит не имеет никаких прав их требовать снова. А слова о передачи это просто слова, поскольку нигде не написано, что острова будут отдавать:
 Япония не имеет права требовать 4 все острова, поскольку 2 из них не упоминаются в декларации.
>"Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории"
 Россия признает декларацию? - признает
Россия признает обещание передать два острова? - признает
Остальное - детали, которые дают России теоретический шанс надуть японцев дополнительно затянуть решение вопроса после заключения мирного договора.

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 17:07:53)
Дата 31.07.2007 17:12:23

У вас явные проблемы с русским языком

По русски у Путина и Лаврова написано что никаких островов не отдают, а вы все уныло твердите, что отдадут. Я еще раз процитирую не поленюсь:

"он не предлагал никаких островов."

"Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории."

Куда уж яснее?
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 17:12:23)
Дата 31.07.2007 17:45:55

Проблемы у Вас

Добрый день!
>По русски у Путина и Лаврова написано что никаких островов не отдают, а вы все уныло твердите, что отдадут. Я еще раз процитирую не поленюсь:

>"он не предлагал никаких островов."
 А он и не предлагал. Это за него сделал Никита Сергеевич. Путин же сослался на документ, в котором есть это обязательство.
>"Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории."
 Да, это то, что позволяет затруднить передачу островов, после того, как будет достигнуто принципиальное соглашение о заключении мирного договора. Но делать этого никто не станет.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 17:45:55)
Дата 31.07.2007 18:27:55

Не стыдитесь признаться, что не правы -- вам за это ничего не будет

>>"он не предлагал никаких островов."
> А он и не предлагал. Это за него сделал Никита Сергеевич.

РФ -- правоприемник СССР. Путин -- правоприемник Хрущева. Путин -- начальник Лаврова. Если Лавров не предлагал островов, то значит неважно что там Хрущев говорил. Правоприемник сказал четко -- никаких островов никто не предлагал. А вы можете и дальше читать Би-Би-Си
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 18:27:55)
Дата 31.07.2007 19:50:32

Занимаемся уже вырыванием слов из контекста

Добрый день!
при этом не понимаем ни слова, ни контекст
>>>"он не предлагал никаких островов."
>> А он и не предлагал. Это за него сделал Никита Сергеевич.
>
>РФ -- правоприемник СССР. Путин -- правоприемник Хрущева. Путин -- начальник Лаврова. Если Лавров не предлагал островов, то значит неважно что там Хрущев говорил. Правоприемник сказал четко -- никаких островов никто не предлагал. А вы можете и дальше читать Би-Би-Си
 Ни Путин, ни Лавров и правда никому ничего не предлагали. Они просто оба неоднократно признавали, что А) отношения с Японией базируются на декларации 1956 г Б) декларация 1956 г сохраняет силу включая ее 9 статью. Ни одного аргумента против этого Вы не привели. Остальное - Ваши додумывания и пальцесосания.
С уважением, Василий Кашин
От SerP-M
К В. Кашин (31.07.2007 19:50:32)
Дата 01.08.2007 22:50:43

О чем спор-то: Путин прекрасно понимает, что для японов взять не 4, а ДВА (+)

Приветствую!

Путин прекрасно понимает, что для японов взять не 4, а ДВА острова, после того, как мноо лет настаивали на 4-х - потеря лица. Это в Азии СЕРЬЕЗНО. За это ЛЮБОЕ правительство выборное ПОЛЕТИТ КВЕРХУ ТОРМАШКАМИ - причем еще до того, как договор подпишет... Потому единственный "спокойный" вариант - законсервировать имеющуюся ситуацию на неограничеснно долгое время (пока или шах, или осёл умрет). Поэтому ссылаться на декларацию 1956 года и МИД Российский, и лично Путин могут каким угодно образом и сколько влезет. Это практически безопасно из-за японского менталитета... :))) Единственно - нужно избегать совершенно однозначных формулировок - и всего делов...
А вы тут двое целую баталию устроили не по делу... :)))
Сергей М.
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (30.07.2007 22:27:14)
Дата 31.07.2007 08:36:00

К тому же в оригинале

>> Но теперь любой вариант урегулирования с Японией будет, очевидно, включать их уступку.
> Вообще-то МИД разъяснял уже, что предложение было действительно тогда и отказ Японии тогда снял наше предложение. Так что никаких уступок не будет.

было предложение не о передаче островов (что Конституции противорчет), а о начале переговоров об их статусе. Кои (переговоры) имели вероятность закончится с любым возможным результатом.
От Паршев
К В. Кашин (30.07.2007 19:19:45)
Дата 30.07.2007 19:26:27

Вот никак не могу понять, почему японцы сейчас хотят 2 острова

(не считая Шикотан и Хабомаи) , а не всю Курильскую гряду.
От В. Кашин
К Паршев (30.07.2007 19:26:27)
Дата 30.07.2007 20:48:27

Они хотят 4 острова

Добрый день!
>(не считая Шикотан и Хабомаи) , а не всю Курильскую гряду.
 обосновывается это тем, что они на самом деле не относятся к курильской гряде, а также особенностями их статуса в начале русско-японских отношений (именно эти острова никогда русскими не были). 2 острова японцам пообещал товарищ Хрущев, так что их мы теряем при любом варианте урегулирования. А отход от требования 4 островов затруднен внутриполитическими соображениями, хотя сами японцы прекрасно понимают, что он неизбежен.
С уважением, Василий Кашин
От И.Пыхалов
К В. Кашин (30.07.2007 20:48:27)
Дата 31.07.2007 00:05:23

С какой радости?

> 2 острова японцам пообещал товарищ Хрущев

Вот пусть и спрашивают с Хрущёва

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (31.07.2007 00:05:23)
Дата 31.07.2007 00:40:39

А Хрущев - это хрен с горы?

Скажу как гуманитарий

>> 2 острова японцам пообещал товарищ Хрущев
>Вот пусть и спрашивают с Хрущёва
Или он представлял Союз Советских Социалистических Республик?

С уважением
От ZIL
К Гегемон (31.07.2007 00:40:39)
Дата 31.07.2007 12:01:10

Re: А Хрущев...

Добрый день!

>>> 2 острова японцам пообещал товарищ Хрущев
>>Вот пусть и спрашивают с Хрущёва
>Или он представлял Союз Советских Социалистических Республик?

Так договор же не был подписан, а значит никакой силы не имеет, и не важно что японцам предлагали, если они отказались. Это если человек в магазин приходит, и продовец предлагает ему купить предмет Х за У рублей, но тот не покупает, а приходит через пол века и требует продолжить торг с тех же У рублей, простите за примитивную аналогию.


С уважением, ЗИЛ.
От И.Пыхалов
К Гегемон (31.07.2007 00:40:39)
Дата 31.07.2007 01:08:13

Объяснить, кто такой Хрущёв, не позволяют правила форума

>>> 2 острова японцам пообещал товарищ Хрущев
>>Вот пусть и спрашивают с Хрущёва
>Или он представлял Союз Советских Социалистических Республик?

Не бывает вечных международных договоров. Недавний выход РФ из ДОВСЕ это наглядно показывает. Так и тут следует отказаться от соответствующего пункта Декларации 1956 года.

>С уважением

Взаимно
От В. Кашин
К И.Пыхалов (31.07.2007 01:08:13)
Дата 31.07.2007 13:17:56

Как же так

Добрый день!
>>>> 2 острова японцам пообещал товарищ Хрущев
>>>Вот пусть и спрашивают с Хрущёва
>>Или он представлял Союз Советских Социалистических Республик?
 Вы можете как угодно оценивать того или иного руководителя, но заключенные им соглашения от этого силу не утрачивают. Будь то Хрущев, Горбачев и т.п. Наша страна пообещала японцам, что в случае заключения мирного договора отдаст им два острова.
>Не бывает вечных международных договоров. Недавний выход РФ из ДОВСЕ это наглядно показывает. Так и тут следует отказаться от соответствующего пункта Декларации 1956 года.
 Россия вышла из ДОВСЕ в строгом соответствии с нормами этого договора и соблюдением всех необходимых для этого процедур. Т.е. ничего не нарушила.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (31.07.2007 13:17:56)
Дата 31.07.2007 13:58:16

Re: Как же...

> Наша страна пообещала японцам, что в случае заключения мирного договора отдаст им два острова.

Срок действия этой оферты истек 50 лет назад.
От В. Кашин
К Лейтенант (31.07.2007 13:58:16)
Дата 31.07.2007 14:29:26

Это не оферта. Это, скорее, опцион

Добрый день!
>> Наша страна пообещала японцам, что в случае заключения мирного договора отдаст им два острова.
>
>Срок действия этой оферты истек 50 лет назад.
 т,е, согласно декларации у японцев есть право обменять договор на два острова. Все условия остаются в силе.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (31.07.2007 14:29:26)
Дата 31.07.2007 16:20:12

У опционов тоже дата окончания срока действия есть :-) (-)
От В. Кашин
К Лейтенант (31.07.2007 16:20:12)
Дата 31.07.2007 16:52:18

Ну вот для этого не додумались предусмотреть (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (31.07.2007 01:08:13)
Дата 31.07.2007 01:26:30

Нормальный такой коммунист он был :-)

Скажу как гуманитарий

>>>Вот пусть и спрашивают с Хрущёва
Он высказывался от имени СССР. То есть мы несем ответственность по его обязательствам. Епе бы это ни было неприятно

>>Или он представлял Союз Советских Социалистических Республик?
>Не бывает вечных международных договоров. Недавний выход РФ из ДОВСЕ это наглядно показывает. Так и тут следует отказаться от соответствующего пункта Декларации 1956 года.
Ну, тогда не нужно обижаться на обман со стороны США в отношении расширения НАТО. Вечных же обещаний не бывает?

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (31.07.2007 01:26:30)
Дата 31.07.2007 09:45:55

Ну я коммунист и что? Перебьётся япония без островов - пошли вон и привет

Сроду ничего не отдавали и сейчас не отдадим. Сталин только собирал всё в кучу.

Siberian
От ZIL
К Siberiаn (31.07.2007 09:45:55)
Дата 31.07.2007 12:07:53

Re: Ну я...

Добрый день!

>Сроду ничего не отдавали и сейчас не отдадим. Сталин только собирал всё в кучу.

Да какая разница, коммунист или нет? Здесь российским патриотом нужно быть, а не коммунистом/сталинистом. Почему вам официальный мир с Японией важнее чем им? Пусть они вам что нибудь отдадут. Когда Штаты отдавали что-то взамен на мир? Что то и не припомню такого. Развели тут шантаж понимаешь, этим острова, тем Иерусалим...


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К ZIL (31.07.2007 12:07:53)
Дата 31.07.2007 18:56:26

Ре: Ну я...


>Да какая разница, коммунист или нет? Здесь российским патриотом нужно быть, а не коммунистом/сталинистом. Почему вам официальный мир с Японией важнее чем им? Пусть они вам что нибудь отдадут. Когда Штаты отдавали что-то взамен на мир? Что то и не припомню такого. Развели тут шантаж понимаешь, этим острова, тем Иерусалим...

логично.
От Admiral
К Siberiаn (31.07.2007 09:45:55)
Дата 31.07.2007 11:35:09

кааак это не отдавали ??? тока этим и занимались после ИВС/2МВ ((( (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (31.07.2007 01:26:30)
Дата 31.07.2007 01:36:34

Не надо быть святее Папы Римского

>Он высказывался от имени СССР. То есть мы несем ответственность по его обязательствам. Епе бы это ни было неприятно

От обременительных обязательств можно отказаться. Общепринятая практика.

>>Не бывает вечных международных договоров. Недавний выход РФ из ДОВСЕ это наглядно показывает. Так и тут следует отказаться от соответствующего пункта Декларации 1956 года.
>Ну, тогда не нужно обижаться на обман со стороны США в отношении расширения НАТО. Вечных же обещаний не бывает?

Совершенно верно. Все государства при удобном случае обманывают, отказываются от своих обещаний и разрывают невыгодные договора. Надо вести себя точно так же, а не заниматься юродством, чем бы это юродство ни обосновывалось — «ленинскими принципами внешней политики», «общечеловеческими ценностями» или ещё какой идеологизированной чушью.

>С уважением
От И.Пыхалов
К Паршев (30.07.2007 19:26:27)
Дата 30.07.2007 19:28:19

Это будет первым шагом

>(не считая Шикотан и Хабомаи) , а не всю Курильскую гряду.

Дальше начнётся обсуждение статуса остальной Курильской гряды и полуСахалина.
От Паршев
К AlbertY (30.07.2007 16:45:49)
Дата 30.07.2007 18:46:36

Вот Вы не поверите -


>Все явственнее доминирует мнение, что можно жить и без мирного договора.

Всю жизнь прожил без мирного договора с Японией, причем даже не подозревая, что мысль об этом начнет доминировать только в 21 веке.
От AlbertY
К Паршев (30.07.2007 18:46:36)
Дата 30.07.2007 19:24:31

Ну как-то не было в середине 20 веке вопроса по ЯО Японии

>Всю жизнь прожил без мирного договора с Японией, причем даже не подозревая, что мысль об этом начнет доминировать только в 21 веке.
 http://www.ng.ru/world/2006-11-15/7_japan.html
"
Между тем в кабинете министров подчеркнули, что данное заявление имеет исключительно юридическую точку зрения, отметив, что пацифистская Конституция Японии «не запрещает владения этой страной каким-либо определенным типом оружия, в случае если это необходимый минимум для собственной обороны».
"
Су-35 кстати по ТТХ может быть носителем КР с ЯБЧ

От Василий Фофанов
К AlbertY (30.07.2007 14:10:23)
Дата 30.07.2007 14:49:32

Прямо врагу

Даже если принять такую однозначно дурацкую трактовку, может лучше пусть они нам заплатив получат технику которую мы досконально знаем, чем заплатив не нам получат нам неизвестную технику?

>У нас с Японией юридически состояние скорее войны, а не мира. То есть де-факто диверсионные операции, рейды спецназа, война на море (типа КНР vs Тайвань).

Да, тоннаж взаимно перетопленного с 45 года флота уже исчисляется миллионами тонн :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AlbertY
К Василий Фофанов (30.07.2007 14:49:32)
Дата 30.07.2007 15:26:44

По дурацким трактовкам официальных документов

>Даже если принять такую однозначно дурацкую трактовку,
Акт о капитуляция не предполагает прекращение войны,
собственно говоря, которую мы объявили Японии, а константирует факт
http://www.japan-101.com/history/japanese_instrument_of_surrender.htm
"
We hereby proclaim the unconditional surrender to the Allied Powers of the Japanese Imperial General Headquarters and of all Japanese armed forces and all armed forces under the Japanese control wherever situated.
"
безусловной капитуляции всех вооружённых сил Японии на "at 9:04 AM on September 2, 1945"
о мире в этом документе ни слова (зато ссылок на Potsdam навалом). Кроме России и КНР остальные страны мирный договор с Японией подписали.
КНР заключило с Японией нечто вроде перемирия, то есть формально закрепили тот факт что КНР и Япония боевые действия друг против друга не ведут.
>может лучше пусть они нам заплатив получат технику которую мы досконально знаем, чем заплатив не нам получат нам неизвестную технику?
Японцы несомненно сочтут это чрезвычайно "убедительной и полной разума трактовкой".

>Да, тоннаж взаимно перетопленного с 45 года флота уже исчисляется миллионами тонн :)
Известный пацифизм военного руководства ВМФ СССР, не позволил развернуть этот в такие масштабы.
Хотя сейчас где-то порядка 20 шхун и сейнеров пограничники РФ захватили и потопили и где-то 4-ёх японских "диверсантов" (под видом рыбаков) за последние 10 лет уничтожено.
От Admiral
К AlbertY (30.07.2007 15:26:44)
Дата 31.07.2007 11:31:01

Это вы шутите или серьезно ? а то я не пойму что-то . (+)

>Хотя сейчас где-то порядка 20 шхун и сейнеров пограничники РФ захватили и потопили
..вот это вот - это правда?

и где-то 4-ёх японских "диверсантов" (под видом рыбаков) за последние 10 лет уничтожено.
...и это тоже ?

С уважением !
От Гриша
К AlbertY (30.07.2007 15:26:44)
Дата 30.07.2007 18:42:13

Re: По дурацким...

>Хотя сейчас где-то порядка 20 шхун и сейнеров пограничники РФ захватили и потопили и где-то 4-ёх японских "диверсантов" (под видом рыбаков) за последние 10 лет уничтожено.

А российские службы безопасности (под видом хулиганов) нейтрализовали японских диверсантов (под видом работника посольства и жены) в Москве.
От Паршев
К Василий Фофанов (30.07.2007 14:49:32)
Дата 30.07.2007 15:15:26

Во всяком случае на картах они рисуют Южные Курилы

своими
От Василий Фофанов
К Паршев (30.07.2007 15:15:26)
Дата 30.07.2007 16:07:30

Не вижу препятствий, пусть рисуют. Не бомбить же их за это :) (-)
От Сергей Зыков
К Василий Фофанов (30.07.2007 16:07:30)
Дата 30.07.2007 16:14:32

а если выпустить карту с о.Хоккайдо в российских цветах

интересно какой "выхлоп" пройдет от этой акции в японии и по миру.
От Zamir Sovetov
К Сергей Зыков (30.07.2007 16:14:32)
Дата 31.07.2007 08:35:58

Надо создать

> интересно какой "выхлоп" пройдет от этой акции в японии и по миру.

российскую общественную организацию "Граница по Цугару!" и общество "Памяти жертв японской резни айнов".
От astro~cat
К Zamir Sovetov (31.07.2007 08:35:58)
Дата 01.08.2007 18:34:13

Предлагаю попросить в этом помощи всего ВИФа!

Добрый день, уважаемые.
>российскую общественную организацию "Граница по Цугару!" и общество "Памяти жертв японской резни айнов".

Может лучше "Граница по Сангарскому проливу"? Хотя и в первоначальном виде тоже неплохо...

Вы - инициатор идеи, следовательно Вам и быть председателем-организатором движения.

В частности я, как представитель согласной общественности, Вас поддерживаю и согласен всячески помогать в создании такого движения.
Если такой лозунг вполне себе "прокатил" в отношении меня-беспартийного и не поддерживающего никаких политических партий, то вероятно он сможет зацепить достаточно большую политически активную часть граждан!
Следовательно создание такой общественной организации становиться возможным.

Давайте собирать инициативную группу для проведения оргмероприятий по созданию такого движения. Подключим сюда Сибериана с его опытом парламентской борьбы, может другие участники будут любезны и проконсультируют о методиках создания общественных организаций в современное время. Так же просьба прокоментировать финансовую сторону подобной организации, желательно с раскладкой по стоимосмти-поэтапно и в общем.

На себя могу взять техническую и программную стороны организации сети будущего офиса, сайта организации и вопросы сетевой безопасности.

Если, под Вашим руководством, мы будем последовательны то создание такого движения всего лишь вопрос времени!

ВИФ-овцы всех стран присоединяитесь!


С уважением, кот.
От Zamir Sovetov
К astro~cat (01.08.2007 18:34:13)
Дата 02.08.2007 10:01:30

Вы здесь явно недавно. (-)
От Siberiаn
К astro~cat (01.08.2007 18:34:13)
Дата 01.08.2007 21:03:43

Готов поддержать. Все на борьбу с АЙНОКОСТОМ

>Добрый день, уважаемые.
>>российскую общественную организацию "Граница по Цугару!" и общество "Памяти жертв японской резни айнов".
>
>Может лучше "Граница по Сангарскому проливу"? Хотя и в первоначальном виде тоже неплохо...

Нет нет. ИМЕННО ГЕНОЦИД АЙНОВ

АЙНОКОСТ мля..

Под этим соусом отучим разевать пасть на наши острова - они от безделья мучаются - вот их и надо занять АЙНОКОСТОМ

>Вы - инициатор идеи, следовательно Вам и быть председателем-организатором движения.

>В частности я, как представитель согласной общественности, Вас поддерживаю и согласен всячески помогать в создании такого движения.
>Если такой лозунг вполне себе "прокатил" в отношении меня-беспартийного и не поддерживающего никаких политических партий, то вероятно он сможет зацепить достаточно большую политически активную часть граждан!
>Следовательно создание такой общественной организации становиться возможным.

>Давайте собирать инициативную группу для проведения оргмероприятий по созданию такого движения. Подключим сюда Сибериана с его опытом парламентской борьбы, может другие участники будут любезны и проконсультируют о методиках создания общественных организаций в современное время. Так же просьба прокоментировать финансовую сторону подобной организации, желательно с раскладкой по стоимосмти-поэтапно и в общем.

В ближайшее время будет съезд коммунистов западной Сибири - я там вопрос и подниму. Лично перед Зюгановым. Легко

>На себя могу взять техническую и программную стороны организации сети будущего офиса, сайта организации и вопросы сетевой безопасности.

>Если, под Вашим руководством, мы будем последовательны то создание такого движения всего лишь вопрос времени!

>ВИФ-овцы всех стран присоединяитесь!


>С уважением, кот.
Siberian
От Zamir Sovetov
К Siberiаn (01.08.2007 21:03:43)
Дата 02.08.2007 10:01:26

Ударим Правдой по

> Нет нет. ИМЕННО ГЕНОЦИД АЙНОВ
> АЙНОКОСТ мля..

по японским айнорезам! Расскажем всему миру, на чьей крови взошло военное сословием самураев.
От Сергей Зыков
К Zamir Sovetov (02.08.2007 10:01:26)
Дата 02.08.2007 11:23:16

Кстати известный айновед из молдавии

Косарев
http://kosarev.press.md/ai-in0.htm
http://kosarev.press.md/

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От den~
К Сергей Зыков (02.08.2007 11:23:16)
Дата 02.08.2007 15:45:35

кроме всего прочего японцы обзывали нас в своё время рыжими айну

так что пора потребовать возврата исконно русских...в смысле айнских...в смысле родных земель, и заодно принять под опёку наших дальних родственников.
От Василий Фофанов
К Сергей Зыков (30.07.2007 16:14:32)
Дата 30.07.2007 16:24:21

Дык вон в Ле Бурже уже испытания прошли успешно :) (-)
От Гриша
К AlbertY (30.07.2007 14:10:23)
Дата 30.07.2007 14:35:49

И чего такого японский спецназ наделал в России...? (-)
От Grozny Vlad
К AlbertY (30.07.2007 14:10:23)
Дата 30.07.2007 14:34:01

Re: Врагу оружие?!...

>У нас с Японией юридически состояние скорее войны, а не мира. То есть де-факто диверсионные операции, рейды спецназа, война на море
Это слегка преувеличено. Состояние войны прекращено с момента капитуляции Японии.
(типа КНР vs Тайвань). Всё не является не законным.
Тут все еще сложнее. Конфликт, по сути, внутренний. Юридически каждое из правительств считает себя единственным законным, а противоположную часть - временно неконтролируемой мятежной территорией:-)
Международно признано правительство КНР со всеми вытекающими последствиями.

Грозный Владислав