От Alex Medvedev
К В. Кашин
Дата 30.07.2007 22:27:14
Рубрики ВВС;

Re: есть мнение...

>Но теперь любой вариант урегулирования с Японией будет, очевидно, включать их уступку.

Вообще-то МИД разъяснял уже, что предложение было действительно тогда и отказ Японии тогда снял наше предложение. Так что никаких уступок не будет.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (30.07.2007 22:27:14)
Дата 31.07.2007 13:21:42

Это советский

Добрый день!
>>Но теперь любой вариант урегулирования с Японией будет, очевидно, включать их уступку.
>
>Вообще-то МИД разъяснял уже, что предложение было действительно тогда и отказ Японии тогда снял наше предложение. Так что никаких уступок не будет.
 Это советский МИД разъяснял еще где-то в 50-е гг, когда стало ясно что нормальных отношений с Японией все равно не будет по причине холодной войны. В 1990-е стороны условились, что отношения будут строиться на основе декларации.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 13:21:42)
Дата 31.07.2007 15:25:43

Неа. МИД РФ

Неужели так сложно зайти на www.mid.ru и прочитать, вместо того чтобы выдавать нам собственные фантазии за факты?

"Насчет того, о чем Вы сказали, а именно ­– об окончательном урегулировании с Японией: на данный момент мы к проблеме пограничного размежевания, по которой ведем регулярный и достаточно интенсивный диалог, подходим с противоположных позиций. В этом нет никакого секрета. Честно говоря, пока формула решения не просматривается. Мы готовы искать такое решение, которое может быть только взаимоприемлемым, отвечающим интересам народов России и Японии, опирающимся на реалии, а ими является принцип незыблемости итогов Второй Мировой войны."
тенограмма выступления и ответов Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы СМИ на пресс-конференции по итогам посещения Курильских островов, Южно-Сахалинск, 3 июня 2007 года
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 15:25:43)
Дата 31.07.2007 15:40:39

Хорошо бы понимать, что цитируете

Добрый день!
>Неужели так сложно зайти на www.mid.ru и прочитать, вместо того чтобы выдавать нам собственные фантазии за факты?

>"Насчет того, о чем Вы сказали, а именно ­– об окончательном урегулировании с Японией: на данный момент мы к проблеме пограничного размежевания, по которой ведем регулярный и достаточно интенсивный диалог, подходим с противоположных позиций. В этом нет никакого секрета. Честно говоря, пока формула решения не просматривается. Мы готовы искать такое решение, которое может быть только взаимоприемлемым, отвечающим интересам народов России и Японии, опирающимся на реалии, а ими является принцип незыблемости итогов Второй Мировой войны."
>тенограмма выступления и ответов Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы СМИ на пресс-конференции по итогам посещения Курильских островов, Южно-Сахалинск, 3 июня 2007 года
 Про декларацию Лавров напоминал в 2004 г, когда заявил
"Мы являемся государством-продолжателем Советского Союза. Среди обязательств Советского Союза есть декларация 1956 года. В отличие от некоторых комментариев в прессе, которые говорят, что это было устное заявление Хрущева, отнюдь не так - это была ратифицированная Верховным Советом Советского Союза декларация, в которой предлагалось отдать Японии два южных, так скажем, острова и на этом поставить точку. Соответственно - провести границы, заключить мирный договор".
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4011000/4011981.stm
На следующий день Путиин и сам Лавров специально подтвердили, что это не была оговорка или случайность. Рассуждения о незыблемости итогов и противопололжных позициях относятся именно к требованиям японцев отдать 4 острова, которые Россия считает неприемлемыми. А вести переговоры о принадлежности всех 4 островов на основе ранее заключенных соглашений, включая декларацию 1956 г Россия согласилась еще в 1993 г, когда Ельцин съездил в Японию и подписал с премьером Хосокавой Токийскую декларацию.

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 15:40:39)
Дата 31.07.2007 16:12:59

Кого волнует что пишет BBC?

там соврут -- недорого возьмут. Я конечно понимаю, что BBC вам единственный свет в окошке, но читайте официальные заявления МИД, а не белиберду всякую. Там все четко написано:

"На наш взгляд, формулировка соответствующей статьи Совместной декларации 1956 г. не дает оснований для каких-то дополнительных толкований. Не видим противоречия и с Токийской декларацией 1993 г., поскольку она говорит не более чем о необходимости “определения принадлежности”, да к тому же является политическим заявлением, а не договором. Хотелось бы отметить, что Декларация 1956 г. была ратифицирована и в Японии.

Полагаю, Вам хорошо известны высказывания Президента России на пресс-конференции 23 декабря 2004 г. Они прозвучали в ответ именно на Ваш вопрос. Если посмотреть стенограмму, Вы убедитесь, что ничего по поводу “захвата Японией Курильских островов” там нет. Было сказано, что “Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после второй мировой войны”.

http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/E499139847E73F86C325700A0044B9EF?OpenDocument


Если что-то еще непонятно -- читайте Путина:

Что касается заявления нашего Министра иностранных дел, то, насколько я видел, он не предлагал никаких островов. (Аплодисменты.) А чему вы аплодируете? Он упомянул о Декларации 1956 года. А мы с господином Мори еще внимательно изучали эту Декларацию, и я хорошо помню, что там написано. Я стараюсь читать документы, с которыми мне приходится работать.

Декларация 1956 года, которая была, кстати, ратифицирована в Советском Союзе, она была ратифицирована и в Японии. Поэтому когда Вы мне сегодня говорите: мы два острова не хотим, мы хотим четыре – для меня это несколько странно. Зачем было ратифицировать тогда? Российская Федерация является правопреемницей Советского Союза, и мы, разумеется, будем стараться выполнять все международно-правовые обязательства, которые были взяты на себя Советским Союзом, как бы нам это ни было тяжело. Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после Второй мировой войны, Советский Союз подписал эту Декларацию 56-го года и ратифицировал ее.

Там есть статья девятая, где написано, что обязательным предварительным условием возможной передачи двух островов является подписание мирного договора, что однозначно читается, как урегулирование всех дальнейших территориальных споров. Если Япония ратифицировала эту Декларацию, почему сейчас японская сторона поднимает снова вопрос о четырех островах? Это во-первых.

Во-вторых, я, как человек с базовым юридическим образованием, обращаю ваше внимание на формулировки. Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории. Это все предметы для нашего тщательного изучения и совместной работы с нашими коллегами и, я бы сказал, друзьями японскими. Потому что, только имея вот такой уровень отношений, имея дружеский характер наших отношений, можно решать такие сложные проблемы, которые достались нам в наследство из прежних времен.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 16:12:59)
Дата 31.07.2007 16:51:54

И еще раз, читайте что пишете

Добрый день!
>там соврут -- недорого возьмут. Я конечно понимаю, что BBC вам единственный свет в окошке, но читайте официальные заявления МИД, а не белиберду всякую. Там все четко написано:
 Если бы Вы хоть чуть чуть следили за этой ситуацией, то знали бы, что это заявление имело место - Лавров его сделал в программе "Апельсиновый сок" с журналистом Соловьевым. Оно вызвало тогда очень широкий резонанс и процитировано было всеми.
Что до заявлений МИД - вот вам высказывание Яковенко на следующий день после того интервью Лаврова
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/569F14BA55FDD578C3256F4D005D90C4
Хотел бы напомнить, что Совместная декларация, подписанная в октябре 1956 года, во-первых, прекращала состояние войны, во-вторых, восстанавливала дипломатические отношения между двумя странами и, наконец, предусматривала продолжение переговоров по мирному договору. Поэтому Декларация является одним из важнейших документов, заложивших базу для развития российско-японских отношений. Она была ратифицирована высшим законодательным органом - Верховным Советом СССР.

В статье 9 Декларации указывается, что Советский Союз “соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и Шикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного договора”. Переговоры о заключении мирного договора с японской стороной продолжаются.

>"На наш взгляд, формулировка соответствующей статьи Совместной декларации 1956 г. не дает оснований для каких-то дополнительных толкований. Не видим противоречия и с Токийской декларацией 1993 г., поскольку она говорит не более чем о необходимости “определения принадлежности”, да к тому же является политическим заявлением, а не договором. Хотелось бы отметить, что Декларация 1956 г. была ратифицирована и в Японии.
>Полагаю, Вам хорошо известны высказывания Президента России на пресс-конференции 23 декабря 2004 г. Они прозвучали в ответ именно на Ваш вопрос. Если посмотреть стенограмму, Вы убедитесь, что ничего по поводу “захвата Японией Курильских островов” там нет. Было сказано, что “Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после второй мировой войны”.

> http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/E499139847E73F86C325700A0044B9EF?OpenDocument
 И где тут говорится об отказе от декларации 1956 г?

>Если что-то еще непонятно -- читайте Путина:

>Что касается заявления нашего Министра иностранных дел, то, насколько я видел, он не предлагал никаких островов. (Аплодисменты.) А чему вы аплодируете? Он упомянул о Декларации 1956 года. А мы с господином Мори еще внимательно изучали эту Декларацию, и я хорошо помню, что там написано. Я стараюсь читать документы, с которыми мне приходится работать.

>Декларация 1956 года, которая была, кстати, ратифицирована в Советском Союзе, она была ратифицирована и в Японии. Поэтому когда Вы мне сегодня говорите: мы два острова не хотим, мы хотим четыре – для меня это несколько странно. Зачем было ратифицировать тогда? Российская Федерация является правопреемницей Советского Союза, и мы, разумеется, будем стараться выполнять все международно-правовые обязательства, которые были взяты на себя Советским Союзом, как бы нам это ни было тяжело. Советский Союз получил четыре острова, или, как у нас говорят, вернул четыре острова, потому что всегда считал их своими после Второй мировой войны, Советский Союз подписал эту Декларацию 56-го года и ратифицировал ее.

>Там есть статья девятая, где написано, что обязательным предварительным условием возможной передачи двух островов является подписание мирного договора, что однозначно читается, как урегулирование всех дальнейших территориальных споров. Если Япония ратифицировала эту Декларацию, почему сейчас японская сторона поднимает снова вопрос о четырех островах? Это во-первых.

>Во-вторых, я, как человек с базовым юридическим образованием, обращаю ваше внимание на формулировки. Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории. Это все предметы для нашего тщательного изучения и совместной работы с нашими коллегами и, я бы сказал, друзьями японскими. Потому что, только имея вот такой уровень отношений, имея дружеский характер наших отношений, можно решать такие сложные проблемы, которые достались нам в наследство из прежних времен.

Резюмируя все вышеперечисленное: Россия признает Декларацию, включая статью 9 об отдаче островов после мирного договора, правда оставляя за собой право еще поторговаться об условиях передачи. Это же подтверждается и заявлениями Путина. С чем связаны Ваши возражения?

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 16:51:54)
Дата 31.07.2007 16:58:54

Ваша реальная фамилия Путин? Если нет, то ваши слова по сравнению с его словами

абсолютно ничего не стоят, поскольку вы никто и звать вас никак, для того чтобы поправлять Путина или Лаврова. А у них русским языком написано -- Япония ратифицировала проткол без передачи островов, значит не имеет никаких прав их требовать снова. А слова о передачи это просто слова, поскольку нигде не написано, что острова будут отдавать:

"Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории"
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 16:58:54)
Дата 31.07.2007 17:07:53

Какая унылая демагогия

Добрый день!
>абсолютно ничего не стоят, поскольку вы никто и звать вас никак, для того чтобы поправлять Путина или Лаврова.
А я и не поправляю. А вот Вы, оказывается, неспособны даже понять, что они говорят. Хотя вроде бы по-русски написано.
>А у них русским языком написано -- Япония ратифицировала проткол без передачи островов, значит не имеет никаких прав их требовать снова. А слова о передачи это просто слова, поскольку нигде не написано, что острова будут отдавать:
 Япония не имеет права требовать 4 все острова, поскольку 2 из них не упоминаются в декларации.
>"Там сказано о том, что Советский Союз готов передать два острова. Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории"
 Россия признает декларацию? - признает
Россия признает обещание передать два острова? - признает
Остальное - детали, которые дают России теоретический шанс надуть японцев дополнительно затянуть решение вопроса после заключения мирного договора.

С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 17:07:53)
Дата 31.07.2007 17:12:23

У вас явные проблемы с русским языком

По русски у Путина и Лаврова написано что никаких островов не отдают, а вы все уныло твердите, что отдадут. Я еще раз процитирую не поленюсь:

"он не предлагал никаких островов."

"Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории."

Куда уж яснее?
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 17:12:23)
Дата 31.07.2007 17:45:55

Проблемы у Вас

Добрый день!
>По русски у Путина и Лаврова написано что никаких островов не отдают, а вы все уныло твердите, что отдадут. Я еще раз процитирую не поленюсь:

>"он не предлагал никаких островов."
 А он и не предлагал. Это за него сделал Никита Сергеевич. Путин же сослался на документ, в котором есть это обязательство.
>"Не сказано, на каких условиях передать, когда передать и чей суверенитет распространяется на эти территории."
 Да, это то, что позволяет затруднить передачу островов, после того, как будет достигнуто принципиальное соглашение о заключении мирного договора. Но делать этого никто не станет.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (31.07.2007 17:45:55)
Дата 31.07.2007 18:27:55

Не стыдитесь признаться, что не правы -- вам за это ничего не будет

>>"он не предлагал никаких островов."
> А он и не предлагал. Это за него сделал Никита Сергеевич.

РФ -- правоприемник СССР. Путин -- правоприемник Хрущева. Путин -- начальник Лаврова. Если Лавров не предлагал островов, то значит неважно что там Хрущев говорил. Правоприемник сказал четко -- никаких островов никто не предлагал. А вы можете и дальше читать Би-Би-Си
От В. Кашин
К Alex Medvedev (31.07.2007 18:27:55)
Дата 31.07.2007 19:50:32

Занимаемся уже вырыванием слов из контекста

Добрый день!
при этом не понимаем ни слова, ни контекст
>>>"он не предлагал никаких островов."
>> А он и не предлагал. Это за него сделал Никита Сергеевич.
>
>РФ -- правоприемник СССР. Путин -- правоприемник Хрущева. Путин -- начальник Лаврова. Если Лавров не предлагал островов, то значит неважно что там Хрущев говорил. Правоприемник сказал четко -- никаких островов никто не предлагал. А вы можете и дальше читать Би-Би-Си
 Ни Путин, ни Лавров и правда никому ничего не предлагали. Они просто оба неоднократно признавали, что А) отношения с Японией базируются на декларации 1956 г Б) декларация 1956 г сохраняет силу включая ее 9 статью. Ни одного аргумента против этого Вы не привели. Остальное - Ваши додумывания и пальцесосания.
С уважением, Василий Кашин
От SerP-M
К В. Кашин (31.07.2007 19:50:32)
Дата 01.08.2007 22:50:43

О чем спор-то: Путин прекрасно понимает, что для японов взять не 4, а ДВА (+)

Приветствую!

Путин прекрасно понимает, что для японов взять не 4, а ДВА острова, после того, как мноо лет настаивали на 4-х - потеря лица. Это в Азии СЕРЬЕЗНО. За это ЛЮБОЕ правительство выборное ПОЛЕТИТ КВЕРХУ ТОРМАШКАМИ - причем еще до того, как договор подпишет... Потому единственный "спокойный" вариант - законсервировать имеющуюся ситуацию на неограничеснно долгое время (пока или шах, или осёл умрет). Поэтому ссылаться на декларацию 1956 года и МИД Российский, и лично Путин могут каким угодно образом и сколько влезет. Это практически безопасно из-за японского менталитета... :))) Единственно - нужно избегать совершенно однозначных формулировок - и всего делов...
А вы тут двое целую баталию устроили не по делу... :)))
Сергей М.
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (30.07.2007 22:27:14)
Дата 31.07.2007 08:36:00

К тому же в оригинале

>> Но теперь любой вариант урегулирования с Японией будет, очевидно, включать их уступку.
> Вообще-то МИД разъяснял уже, что предложение было действительно тогда и отказ Японии тогда снял наше предложение. Так что никаких уступок не будет.

было предложение не о передаче островов (что Конституции противорчет), а о начале переговоров об их статусе. Кои (переговоры) имели вероятность закончится с любым возможным результатом.