ВИФ2 NE : Ветка : Господство в воздухе

От	Bogun
К	All
Дата	30.07.2007 10:37:08
Рубрики	ВВС;

Господство в воздухе

Блицопрос к уважаемому сообществу - примеры удачных наступательных операций от ВМВ до наших дней при господстве противника в воздухе. Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле. И под господством понимать не превосходство, когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 23:10:51

Re: Господство в...

Еще вспомнилось - поражение мятежников Чавеса.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Белаш
К	Bogun (30.07.2007 23:10:51)
Дата	30.07.2007 23:44:36

Их с боями били? (-)

От	Bogun
К	Белаш (30.07.2007 23:44:36)
Дата	31.07.2007 00:28:42

Re: Их с...

Да, Чавеса, в основном поддержали летуны, а президента сухопутчики. Вот летуны и пытались авиаударами остановить наступавших на их базы сухопутчиков.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Белаш
К	Bogun (31.07.2007 00:28:42)
Дата	31.07.2007 12:21:26

Интересно, где-то проходили подробности? (-)

От	Bogun
К	Белаш (31.07.2007 12:21:26)
Дата	31.07.2007 20:03:14

Re: Интересно, где-то...

В каком то номере "Авиации и время" была освещена именно воздушно-наземная составляющая мятежа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	JGL
К	Bogun (31.07.2007 20:03:14)
Дата	31.07.2007 20:12:54

Вкратце здесь:

Здравствуйте,

>В каком то номере "Авиации и время" была освещена именно воздушно-наземная составляющая мятежа.
http://www.airwar.ru/history/af/venezuela/venezuela.html

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением, Юрий.

От	В. Кашин
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 15:17:24

Первая Чечня, включая взятие Грозного боевиками (-)

От	Bogun
К	В. Кашин (30.07.2007 15:17:24)
Дата	30.07.2007 19:16:51

Re: Первая Чечня,...

И я согласен с уважаемым R1976 штурм 96-го - это большая пиар-акция, а не удачная военная операция.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	R1976
К	В. Кашин (30.07.2007 15:17:24)
Дата	30.07.2007 19:04:34

Re: Первая Чечня,...

А они его взяли ? Взяли кварталы где небыло российских войск. По моему всего захвачено три блока во всем городе.
Там прое... контрразведки. И предательство политиков.
-Если бы Лебедь(или Березовский не помню) не остановил штурм, никого из нас не было бы в живых.
Ш.Басаев.
С уважением R 1976

От	Никита
К	R1976 (30.07.2007 19:04:34)
Дата	31.07.2007 23:58:53

Ре: Первая Чечня,...

>А они его взяли ? Взяли кварталы где небыло российских войск. По моему всего захвачено три блока во всем городе.

Каких блока? Три района? Три квартала или три блок поста?
Вообще контроль над городом перешел к ним, а российские войска держались в глухой обороне на ряде пятачков. Надежда была только на помощь извне.

>Там прое... контрразведки. И предательство политиков.
>-Если бы Лебедь(или Березовский не помню) не остановил штурм, никого из нас не было бы в живых.
>Ш.Басаев.

Это все, обьективно говоря, очень сомнительно. Во вторую войну они прорвали куда более серьезное кольцо, через минное поле и простреливаемую местность, под артогнем, в точке, которая была подготовлена и нацелена именно на отражение попыток прорыва, без спешки, заблаговременно. Ничего похожего по периметру в первую войну после их штурма не наблюдалось.

С уважением,
Никита

От	R1976
К	Никита (31.07.2007 23:58:53)
Дата	01.08.2007 19:16:07

Ре: Первая Чечня,...

>
>Каких блока? Три района? Три квартала или три блок поста?
>Вообще контроль над городом перешел к ним, а российские войска держались в глухой обороне на ряде пятачков. Надежда была только на помощь извне.
Вот этих пятаков три и захватили. Контроль перешел верно. Но все могло кончится как в Сайгоне. Где помнится Гуки в Тет даже в американское посольство ворвались.

>>Там прое... контрразведки. И предательство политиков.
>>-Если бы Лебедь(или Березовский не помню) не остановил штурм, никого из нас не было бы в живых.
>>Ш.Басаев.
>
>Это все, обьективно говоря, очень сомнительно. Во вторую войну они прорвали куда более серьезное кольцо, через минное поле и простреливаемую местность, под артогнем, в точке, которая была подготовлена и нацелена именно на отражение попыток прорыва, без спешки, заблаговременно. Ничего похожего по периметру в первую войну после их штурма не наблюдалось.
Вы пиар-акцию нашего генералитета пересмотрели.
Минное поле это несколько кассет "бабочек" и небольшое количество обычных.
Простреливалось место прорыва РОП мотострелкового полка. И ффсе. Как бы не ВОП точно не помню . Артиллерия полка-два АД вела огонь. Но не обладала достаточным количеством боеприпасов.
Кидали мины минометы МСБ. Работал по моему взвод ЗУ-23 из батареи ПВО полка.
В общем сказки про "МЫ их ждали точно в этом месте" лажа.

>С уважением,
>Никита
С уважением R 1976

От	Никита
К	R1976 (01.08.2007 19:16:07)
Дата	02.08.2007 00:13:35

Ре: Первая Чечня,...

> Вот этих пятаков три и захватили. Контроль перешел верно. Но все могло кончится как в Сайгоне. Где помнится Гуки в Тет даже в американское посольство ворвались.

Где их быстренько перестреляли. Они захватили только несколько рай онов. Никаких выходов из города, осажденных блок-постов, на которые не могли доставить боеприпасы и днями вывезти раненных не было.

> Вы пиар-акцию нашего генералитета пересмотрели.

Нет, на участников.

>Минное поле это несколько кассет "бабочек" и небольшое количество обычных.

Это как-то отменяет то, что я сказал? Да и насчет кол-ва надо смотреть, не помню.

> Простреливалось место прорыва РОП мотострелкового полка. И ффсе. Как бы не ВОП точно не помню . Артиллерия полка-два АД вела огонь. Но не обладала достаточным количеством боеприпасов.
>Кидали мины минометы МСБ. Работал по моему взвод ЗУ-23 из батареи ПВО полка.

В целом верно. О недостатке снарядов слышу впервые, впрочем, комментариев артиллеристов не видел. Это никак не отменяет мною сказанного.

>В общем сказки про "МЫ их ждали точно в этом месте" лажа.

Басаева не вели и не жадли точно, но приказ был на предотвращение проникновения как в город, так и из него. Типовой для блокирующих сил. Они отражали более мелкие попытки. Я говорю, это никак не отменяет моей принципиальной посылки.

С уважением,
Никита

От	Zamir Sovetov
К	Никита (31.07.2007 23:58:53)
Дата	01.08.2007 16:48:44

Ой-ёй-ёй!!!

>> А они его взяли ? Взяли кварталы где небыло российских войск. По моему всего захвачено три блока во всем городе.
> Каких блока? Три района? Три квартала или три блок поста?
> Вообще контроль над городом перешел к ним, а российские войска держались в глухой обороне на ряде пятачков. Надежда была только на помощь извне.

Вы там были?! Своими глазами видели?! Или бибиси пересказываете?

Захвата города не было, хотя бы потому что наши блоки в городе были, и не мало. Артиллерия работала, колонны ходили, пусть и не далеко. А потом их вообще закрыли, и если бы был приказ на зачистку и фильтрацию, то результат получили бы не в 2000, а сразу.

>> Там прое... контрразведки. И предательство политиков.
>> -Если бы Лебедь(или Березовский не помню) не остановил штурм, никого из нас не было бы в живых.
>> Ш.Басаев.
> Это все, обьективно говоря, очень сомнительно. Во вторую войну они прорвали куда более серьезное кольцо, через минное поле и простреливаемую местность, под артогнем, в точке, которая была подготовлена и нацелена именно на отражение попыток прорыва, без спешки, заблаговременно. Ничего похожего по периметру в первую войну после их штурма не наблюдалось.

Я послухал бибиси - брешут всё они уси.

От	Никита
К	Zamir Sovetov (01.08.2007 16:48:44)
Дата	02.08.2007 00:05:55

Не порите чущ, ей больно

>>> А они его взяли ? Взяли кварталы где небыло российских войск. По моему всего захвачено три блока во всем городе.
>> Каких блока? Три района? Три квартала или три блок поста?
>> Вообще контроль над городом перешел к ним, а российские войска держались в глухой обороне на ряде пятачков. Надежда была только на помощь извне.

>Вы там были?! Своими глазами видели?! Или бибиси пересказываете?

>Захвата города не было, хотя бы потому что наши блоки в городе были, и не мало. Артиллерия работала, колонны ходили, пусть и не далеко. А потом их вообще закрыли, и если бы был приказ на зачистку и фильтрацию, то результат получили бы не в 2000, а сразу.

Армейские байки.

>> Это все, обьективно говоря, очень сомнительно. Во вторую войну они прорвали куда более серьезное кольцо, через минное поле и простреливаемую местность, под артогнем, в точке, которая была подготовлена и нацелена именно на отражение попыток прорыва, без спешки, заблаговременно. Ничего похожего по периметру в первую войну после их штурма не наблюдалось.
>
>Я послухал бибиси - брешут всё они уси.

Учите матчасть

От	Zamir Sovetov
К	Никита (02.08.2007 00:05:55)
Дата	02.08.2007 10:01:14

Вы из общества

защиты прав животных? То-то я смотрю, за (...) всяких вписываетесь.

>> Захвата города не было, хотя бы потому что наши блоки в городе были, и не мало. Артиллерия работала, колонны ходили, пусть и не далеко. А потом их вообще закрыли, и если бы был приказ на зачистку и фильтрацию, то результат получили бы не в 2000, а сразу.
> Армейские байки.

То есть ничего кроме гавгавцентра привести не можете.

>> Я послухал бибиси - брешут всё они уси.
> Учите матчасть

Оригинальное у Вас имя, право-слово! :-))

От	Никита
К	Zamir Sovetov (02.08.2007 10:01:14)
Дата	02.08.2007 19:28:16

решили стать клоуном-политруком?

>защиты прав животных? То-то я смотрю, за (...) всяких вписываетесь.

Так же, как, к примеру, Исаев "вписывается" за немцев.

>То есть ничего кроме гавгавцентра привести не можете.

Могу, но не Вам.

>Оригинальное у Вас имя, право-слово! :-))

ничего не понял, какое имя?

От	AlbertY
К	В. Кашин (30.07.2007 15:17:24)
Дата	30.07.2007 15:35:21

по самолёто-вылетам нет статистики

Некая хреноТень по полётам НЛО, да юзание ВВС РФ и в мае и в августе 1995г вопрос занятный в плане статистики (типа боевых вылетов не было)

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 14:01:52

Отчасти АГА в Космете, 1999

> Блицопрос к уважаемому сообществу - примеры удачных наступательных операций от ВМВ до наших дней при господстве противника в воздухе. Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле. И под господством понимать не превосходство, когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.

Превосходство НАТО в воздухе было подавляющим, но начать наземную операцию они испугались. Активная оборона налицо.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (30.07.2007 14:01:52)
Дата	30.07.2007 14:08:12

Re: Отчасти АГА...

>> Блицопрос к уважаемому сообществу - примеры удачных наступательных операций от ВМВ до наших дней при господстве противника в воздухе. Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле. И под господством понимать не превосходство, когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.
>
>Превосходство НАТО в воздухе было подавляющим, но начать наземную операцию они испугались. Активная оборона налицо.

Я говорю об успешной наступательной операции. А о Косово можно ведь и сказать по иному - сербы проиграли войну и приняли условия НАТО даже без наземной фазы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (30.07.2007 14:08:12)
Дата	30.07.2007 14:15:21

Не АГА, а ЮНА, конечно же

> Я говорю об успешной наступательной операции. А о Косово можно ведь и сказать по иному - сербы проиграли войну и приняли условия НАТО даже без наземной фазы.

Именно так, всё зависит от мировосприятия.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (30.07.2007 14:15:21)
Дата	30.07.2007 14:18:50

Re: Не АГА,...

>> Я говорю об успешной наступательной операции. А о Косово можно ведь и сказать по иному - сербы проиграли войну и приняли условия НАТО даже без наземной фазы.
>
>Именно так, всё зависит от мировосприятия.

Тем не менее результат войны налицо.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (30.07.2007 14:18:50)
Дата	31.07.2007 08:35:38

Политический, а не

>>> Я говорю об успешной наступательной операции. А о Косово можно ведь и сказать по иному - сербы проиграли войну и приняли условия НАТО даже без наземной фазы.
>> Именно так, всё зависит от мировосприятия.
> Тем не менее результат войны налицо.

военный! :-)) К тому же Косово всё ещё в составе Сербии ;-)

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (31.07.2007 08:35:38)
Дата	31.07.2007 09:49:36

Re: Политический, а...

>>>> Я говорю об успешной наступательной операции. А о Косово можно ведь и сказать по иному - сербы проиграли войну и приняли условия НАТО даже без наземной фазы.
>>> Именно так, всё зависит от мировосприятия.
>> Тем не менее результат войны налицо.
>
>военный! :-)) К тому же Косово всё ещё в составе Сербии ;-)

Военный да и политический и налицо сербская армия очистила Косово даже без наземной фазы.

А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (31.07.2007 09:49:36)
Дата	31.07.2007 21:09:45

Боестолкновений не было

> Военный да и политический и налицо сербская армия очистила Косово даже без наземной фазы.

поэтому "военный" - необоснованно! :-)) А насчёт политического - Россия правом вето пригрозила, и албанцы в ноябре независимость праздновать не будут. ;-))

> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)

Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (31.07.2007 21:09:45)
Дата	31.07.2007 21:17:08

Re: Боестолкновений не...

>> Военный да и политический и налицо сербская армия очистила Косово даже без наземной фазы.
>
>поэтому "военный" - необоснованно! :-)) А насчёт политического - Россия правом вето пригрозила, и албанцы в ноябре независимость праздновать не будут. ;-))

А 78-дневные бомбежки - єто конечно не бойстолкновения, а так, воздушная акробатика :). В том то и дело, что благодаря бомбежкам сухопутная операция даже не понадобилась, потому очень даже военный эффект.
...Чем крайне рассторила абхазов и осетин :)

>> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)
>
>Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))

Что хотят, что не могут? Косово сейчас не более сербское, чем Абхазия грузинская.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (31.07.2007 21:17:08)
Дата	01.08.2007 16:48:42

Передёргиваем!

>>> Военный да и политический и налицо сербская армия очистила Косово даже без наземной фазы.
>> поэтому "военный" - необоснованно! :-)) А насчёт политического - Россия правом вето пригрозила, и албанцы в ноябре независимость праздновать не будут. ;-))
> А 78-дневные бомбежки - ?то конечно не бойстолкновения, а так, воздушная акробатика :). В том то и дело, что благодаря бомбежкам сухопутная операция даже не понадобилась, потому очень даже военный эффект.

Вы категорически неправы, гораздо сильнее бомбёжек было предательство со стороны Козырева и Черномырдина. Без давления со стороны России Слобо дождался бы наземной фазы.

> ...Чем крайне рассторила абхазов и осетин :)
>>> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)
>> Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))
> Что хотят, что не могут? Косово сейчас не более сербское, чем Абхазия грузинская.

Нет, проблема Космета признана, там международные силы с мандатом ООН и туманные перспективы. А у абхазов и осетин в тылу СКВО ;-))

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (01.08.2007 16:48:42)
Дата	01.08.2007 18:04:23

Re: Передёргиваем!

>>>> Военный да и политический и налицо сербская армия очистила Косово даже без наземной фазы.
>>> поэтому "военный" - необоснованно! :-)) А насчёт политического - Россия правом вето пригрозила, и албанцы в ноябре независимость праздновать не будут. ;-))
>> А 78-дневные бомбежки - ?то конечно не бойстолкновения, а так, воздушная акробатика :). В том то и дело, что благодаря бомбежкам сухопутная операция даже не понадобилась, потому очень даже военный эффект.
>
>Вы категорически неправы, гораздо сильнее бомбёжек было предательство со стороны Козырева и Черномырдина. Без давления со стороны России Слобо дождался бы наземной фазы.

...а за это время экономика Сербии еще бы понесла потери на несколько десятков миллиардов долларов. А потом бы и сербские силы в Косово были бы разгромленны (пример "Бури в пустыне" Вы игнорируете?). Только вначале на них переключилась бы авиация НАТО, а вот дезорганизованные части, понесшие от аваиударов некоторые потери столкнулись бы с НАТОвской армией. Исход вполне очевиден, могли варироваться лишь детали.

>> ...Чем крайне рассторила абхазов и осетин :)
>>>> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)
>>> Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))
>> Что хотят, что не могут? Косово сейчас не более сербское, чем Абхазия грузинская.
>
>Нет, проблема Космета признана, там международные силы с мандатом ООН и туманные перспективы. А у абхазов и осетин в тылу СКВО ;-))

А в Косово вообще стоят войска стран, бомбивших Сербию в 99.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (01.08.2007 18:04:23)
Дата	01.08.2007 18:32:22

Изящным движением руки

>>>>> Военный да и политический и налицо сербская армия очистила Косово даже без наземной фазы.
>>>> поэтому "военный" - необоснованно! :-)) А насчёт политического - Россия правом вето пригрозила, и албанцы в ноябре независимость праздновать не будут. ;-))
>>> А 78-дневные бомбежки - ?то конечно не бойстолкновения, а так, воздушная акробатика :). В том то и дело, что благодаря бомбежкам сухопутная операция даже не понадобилась, потому очень даже военный эффект.
>> Вы категорически неправы, гораздо сильнее бомбёжек было предательство со стороны Козырева и Черномырдина. Без давления со стороны России Слобо дождался бы наземной фазы.
> ...а за это время экономика Сербии еще бы понесла потери на несколько десятков миллиардов долларов.

Во-первых в Югославии была своя валюта, а не доллары Во-вторых ущерб был нанесён и так не малый. В третьих НАТО не ООН, бомбить годами им не позволили бы.

> А потом бы и сербские силы в Косово были бы разгромленны (пример "Бури в пустыне" Вы игнорируете?).

:-)) Улыбнуло. Натовцы поразили менее 2% процентов целей при бесконтактной войне. В наземной фазе потери югославов были бы выше, но и натовские тоже, на порядки выше. Так что буря в стакане мимо кассы. ;-))

> Только вначале на них переключилась бы авиация НАТО, а вот дезорганизованные части, понесшие от аваиударов некоторые потери столкнулись бы с НАТОвской армией.

Тра-ля-ля, тра-ря-ля. А что, до того "авиация НАТО" чего-то достигла? Ещё раз - 2% целей. А в Космете ещё и албанцы, по ним стрелять натовцам нельзя! ;-))

> Исход вполне очевиден, могли варироваться лишь детали.

Для Вас, как поклонника атлантистов и европейцев, он, безусловно, очевиден. Но не для всех остальных.

>>> ...Чем крайне рассторила абхазов и осетин :)
>>>>> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)
>>>> Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))
>>> Что хотят, что не могут? Косово сейчас не более сербское, чем Абхазия грузинская.
>> Нет, проблема Космета признана, там международные силы с мандатом ООН и туманные перспективы. А у абхазов и осетин в тылу СКВО ;-))
> А в Косово вообще стоят войска стран, бомбивших Сербию в 99.

И у власти в Сербии стоят "лояльные НАТО" деятели. А Космет всё не отдают и не отдают. ;-))

От	Eugene
К	Zamir Sovetov (01.08.2007 18:32:22)
Дата	02.08.2007 08:18:56

Кто не позволил бы?

>В третьих НАТО не ООН, бомбить годами им не позволили бы.
*************************************
Кто не позволил бы?
Воюют государства. Государство Сербия понесла тяжелые потери и отвела войска.

С уважением, Евгений.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (01.08.2007 18:32:22)
Дата	01.08.2007 20:18:39

Re: Изящным движением...

>>>>>> Военный да и политический и налицо сербская армия очистила Косово даже без наземной фазы.
>>>>> поэтому "военный" - необоснованно! :-)) А насчёт политического - Россия правом вето пригрозила, и албанцы в ноябре независимость праздновать не будут. ;-))
>>>> А 78-дневные бомбежки - ?то конечно не бойстолкновения, а так, воздушная акробатика :). В том то и дело, что благодаря бомбежкам сухопутная операция даже не понадобилась, потому очень даже военный эффект.
>>> Вы категорически неправы, гораздо сильнее бомбёжек было предательство со стороны Козырева и Черномырдина. Без давления со стороны России Слобо дождался бы наземной фазы.
>> ...а за это время экономика Сербии еще бы понесла потери на несколько десятков миллиардов долларов.
>
>Во-первых в Югославии была своя валюта, а не доллары Во-вторых ущерб был нанесён и так не малый. В третьих НАТО не ООН, бомбить годами им не позволили бы.

Какая разница, что за валюта, хоть тугрики. Главное, что война разрушала сербскую экономику, и чем дольше она бы продлилась, тем больше были бы сербские экономические потери. А сербы в отличии от Вас еще думали, как им жить после войны. Да и годами бомбить было и не нужно, просто еще недельки три-четыре и расширить список целей, и сербам бы стало совсем плохо, что им действительно было ни к чему.

>> А потом бы и сербские силы в Косово были бы разгромленны (пример "Бури в пустыне" Вы игнорируете?).
>
>:-)) Улыбнуло. Натовцы поразили менее 2% процентов целей при бесконтактной войне. В наземной фазе потери югославов были бы выше, но и натовские тоже, на порядки выше. Так что буря в стакане мимо кассы. ;-))

А Вы уверены, что сербская армия была хотя бы второстепенной целью? Може ее просто особо не бомбили, этакий "Неуловимый Джо". Раз расчитывали выиграть войну и без наземной фазы.

>> Только вначале на них переключилась бы авиация НАТО, а вот дезорганизованные части, понесшие от аваиударов некоторые потери столкнулись бы с НАТОвской армией.
>
>Тра-ля-ля, тра-ря-ля. А что, до того "авиация НАТО" чего-то достигла? Ещё раз - 2% целей. А в Космете ещё и албанцы, по ним стрелять натовцам нельзя! ;-))

А вот, если бы решили переходить к наземной операции, то от сербских сил остались бы разрозненные бригады и батальоны, которые способны решать лишь разрозненные тактические задачи и против целенаправленного вторжения особо ничего противопоставить бы не смогли.

>> Исход вполне очевиден, могли варироваться лишь детали.
>
>Для Вас, как поклонника атлантистов и европейцев, он, безусловно, очевиден. Но не для всех остальных.

Похоже Вы мыслите штампами.
И для кого же это не очевидно, кроме Вас?

>>>> ...Чем крайне рассторила абхазов и осетин :)
>>>>>> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)
>>>>> Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))
>>>> Что хотят, что не могут? Косово сейчас не более сербское, чем Абхазия грузинская.
>>> Нет, проблема Космета признана, там международные силы с мандатом ООН и туманные перспективы. А у абхазов и осетин в тылу СКВО ;-))
>> А в Косово вообще стоят войска стран, бомбивших Сербию в 99.
>
>И у власти в Сербии стоят "лояльные НАТО" деятели. А Космет всё не отдают и не отдают. ;-))

Вы путаете де-юре и де-факто, последнее в нашем мире явно давлеет над первым.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (01.08.2007 20:18:39)
Дата	02.08.2007 10:01:10

Но замок опять заело

> война разрушала сербскую экономику, и чем дольше она бы продлилась, тем больше были бы сербские экономические потери.

Да, и бомбы НАТОвцы из волшебного бездонного ларца доставали.

> А сербы в отличии от Вас еще думали, как им жить после войны.

Или вообще - жить.

> Да и годами бомбить было и не нужно, просто еще недельки три-четыре и расширить список целей, и сербам бы стало совсем плохо, что им действительно было ни к чему.

Ну да, ну да... Чего же тогда давили на Россию, чтобы она Слобо укоротила, если могли "бомбить и бомбить"? :-))

> А Вы уверены, что сербская армия была хотя бы второстепенной целью? Може ее просто особо не бомбили, этакий "Неуловимый Джо". Раз расчитывали выиграть войну и без наземной фазы.

Из Космета ЮНА выводила очень большие колонны техники, в том числе _КИЛОМЕТРОВЫЕ_ колонны средств ПВО. Про поражение устаревшим "Кубом" супер-пупер-стелса весь мир видел! :-)) Так что Вы своим "неуловимым Джо" мимо тазика, право-слово.

> А вот, если бы решили переходить к наземной операции, то от сербских сил остались бы разрозненные бригады и батальоны, которые способны решать лишь разрозненные тактические задачи и против целенаправленного вторжения особо ничего противопоставить бы не смогли.

Так почему же не перешли-то, если всё так по-Вашему легко и просто?!

> Похоже Вы мыслите штампами.

У Вас есть миелофон?! :-))

> И для кого же это не очевидно, кроме Вас?

Явки, адреса, пароли?! Не сдам ;-))

>>>>>>> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)
>>>>>> Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))
>>>>> Что хотят, что не могут? Косово сейчас не более сербское, чем Абхазия грузинская.
>>>> Нет, проблема Космета признана, там международные силы с мандатом ООН и туманные перспективы. А у абхазов и осетин в тылу СКВО ;-))
>>> А в Косово вообще стоят войска стран, бомбивших Сербию в 99.
>> И у власти в Сербии стоят "лояльные НАТО" деятели. А Космет всё не отдают и не отдают. ;-))
> Вы путаете де-юре и де-факто, последнее в нашем мире явно давлеет над первым.

:-)) Это всё словесная мишура, всякие юридические уловки и ужимки. В Сербии пронатовское руководство, но Космет они сами никогда не отдадут. В Абхазии и Осетии руководство собственное, и саакащистов туда никогда не пустят.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (02.08.2007 10:01:10)
Дата	02.08.2007 13:50:35

Re: Но замок...

>> война разрушала сербскую экономику, и чем дольше она бы продлилась, тем больше были бы сербские экономические потери.
>
>Да, и бомбы НАТОвцы из волшебного бездонного ларца доставали.

На такую страну как Сербия им бы хватило с запасом.

>> А сербы в отличии от Вас еще думали, как им жить после войны.
>
>Или вообще - жить.

Вот именно. Я понимаю, что Вы расстроены отсутствием наземной фазы. Вам бы хотелось войны с НАТОй до последнего серба, ведь может еще бы один Ф-117 сбили или даже пару-тройку "Абрамсов" сожгли.

>> Да и годами бомбить было и не нужно, просто еще недельки три-четыре и расширить список целей, и сербам бы стало совсем плохо, что им действительно было ни к чему.
>
>Ну да, ну да... Чего же тогда давили на Россию, чтобы она Слобо укоротила, если могли "бомбить и бомбить"? :-))

Ну да, у России была масса рычагов ,что бы давить на сербов, которые и слушать о прекращении войны не хотели, а били готовы стоически наблюдать как их страна осыпается в руинах.

>> А Вы уверены, что сербская армия была хотя бы второстепенной целью? Може ее просто особо не бомбили, этакий "Неуловимый Джо". Раз расчитывали выиграть войну и без наземной фазы.
>
>Из Космета ЮНА выводила очень большие колонны техники, в том числе _КИЛОМЕТРОВЫЕ_ колонны средств ПВО. Про поражение устаревшим "Кубом" супер-пупер-стелса весь мир видел! :-)) Так что Вы своим "неуловимым Джо" мимо тазика, право-слово.

Это Вы мимо тазика, как раз это и говорит в пользу версии, что ЮНА в Косово была врото, если не третьестепенной целью ("Неуловимым Джо"), и такая приоритетность оказалась правильной - война была выиграна и без уничтожения СВ ЮНА. А про километровые колонны ПВО, для Вас ненбольшой ликбез. При дистанции между машинами в 50 м, советский полк "Кубов" растягивался на километры. Я Вам больше скажу, зенитный дивизион мотострелкового полка растягивается более чем на километр. Потому учите матчасть, перед тем как выделять большими буквами ;)

>> А вот, если бы решили переходить к наземной операции, то от сербских сил остались бы разрозненные бригады и батальоны, которые способны решать лишь разрозненные тактические задачи и против целенаправленного вторжения особо ничего противопоставить бы не смогли.
>
>Так почему же не перешли-то, если всё так по-Вашему легко и просто?!

>> Похоже Вы мыслите штампами.
>
>У Вас есть миелофон?! :-))

А он не нужен, раз Вы всех, кто говорит о мощи НАТО зачисляете в натофилы.

>> И для кого же это не очевидно, кроме Вас?
>
>Явки, адреса, пароли?! Не сдам ;-))

Во-во. "Общество Меча и Орала".

>>>>>>>> А Косово в составе Сербии не более чем Абхазия и Южная осетия в составе Грузии ;)
>>>>>>> Да, Саакашвили, Буш и прочие поджигатели войны хотят, но не могут ;-))
>>>>>> Что хотят, что не могут? Косово сейчас не более сербское, чем Абхазия грузинская.
>>>>> Нет, проблема Космета признана, там международные силы с мандатом ООН и туманные перспективы. А у абхазов и осетин в тылу СКВО ;-))
>>>> А в Косово вообще стоят войска стран, бомбивших Сербию в 99.
>>> И у власти в Сербии стоят "лояльные НАТО" деятели. А Космет всё не отдают и не отдают. ;-))
>> Вы путаете де-юре и де-факто, последнее в нашем мире явно давлеет над первым.
>
>:-)) Это всё словесная мишура, всякие юридические уловки и ужимки. В Сербии пронатовское руководство, но Космет они сами никогда не отдадут. В Абхазии и Осетии руководство собственное, и саакащистов туда никогда не пустят.

Перечитайте свой ответ и увидите, что у Вас проблемы с логикой. Вы сравниваете теплое и белое. Сербию и Абхазию, а надо бы Сербию и Грузию, или Абхазию и Косово.

С уважением.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (02.08.2007 13:50:35)
Дата	02.08.2007 19:02:19

И Вы очень старательны

>>> война разрушала сербскую экономику, и чем дольше она бы продлилась, тем больше были бы сербские экономические потери.
>> Да, и бомбы НАТОвцы из волшебного бездонного ларца доставали.
> На такую страну как Сербия им бы хватило с запасом.

сколько было израсходовано и каой запас оставался? А в соотношении ВТО/обычное?

>>> А сербы в отличии от Вас еще думали, как им жить после войны.
>> Или вообще - жить.
> Вот именно. Я понимаю, что Вы расстроены отсутствием наземной фазы.

Безусловно. Я часто смотрю новости, только чтобы увидеть горящего абрашу или просто тушки вражеских солдат.

> Вам бы хотелось войны с НАТОй до последнего серба, ведь может еще бы один Ф-117 сбили или даже пару-тройку "Абрамсов" сожгли.

До последнего бы не получилось. Ельцин вряд ли бы остался в стороне, мог бы и позвонить другу Биллу с матюгами.

>>> Да и годами бомбить было и не нужно, просто еще недельки три-четыре и расширить список целей, и сербам бы стало совсем плохо, что им действительно было ни к чему.
>> Ну да, ну да... Чего же тогда давили на Россию, чтобы она Слобо укоротила, если могли "бомбить и бомбить"? :-))
> Ну да, у России была масса рычагов ,что бы давить на сербов, которые и слушать о прекращении войны не хотели, а били готовы стоически наблюдать как их страна осыпается в руинах.

Тем не менее Слобо ждал наземной фазы, чтобы вывести войну из безконтактного избиения.

>>> А Вы уверены, что сербская армия была хотя бы второстепенной целью? Може ее просто особо не бомбили, этакий "Неуловимый Джо". Раз расчитывали выиграть войну и без наземной фазы.
>> Из Космета ЮНА выводила очень большие колонны техники, в том числе _КИЛОМЕТРОВЫЕ_ колонны средств ПВО. Про поражение устаревшим "Кубом" супер-пупер-стелса весь мир видел! :-)) Так что Вы своим "неуловимым Джо" мимо тазика, право-слово.
> Это Вы мимо тазика, как раз это и говорит в пользу версии, что ЮНА в Косово была врото, если не третьестепенной целью ("Неуловимым Джо"), и такая приоритетность оказалась правильной - война была выиграна и без уничтожения СВ ЮНА. А про километровые колонны ПВО, для Вас ненбольшой ликбез. При дистанции между машинами в 50 м, советский полк "Кубов" растягивался на километры. Я Вам больше скажу, зенитный дивизион мотострелкового полка растягивается более чем на километр. Потому учите матчасть, перед тем как выделять большими буквами ;)

:-)) То есть по существу Вы ничего не можете опровергнуть, только прицепиться к малозначащим деталям.

> Вы всех, кто говорит о мощи НАТО зачисляете в натофилы.

Отнюдь не всех. А только тех, кто натовцев незаслуженно и подобострастно превозносит.

> Перечитайте свой ответ и увидите, что у Вас проблемы с логикой. Вы сравниваете теплое и белое. Сербию и Абхазию, а надо бы Сербию и Грузию, или Абхазию и Косово.

Э-э-э-э... Где же я сравнивал Сербию и Абхазию? С цитатой приведёте?

От	Пассатижи (К)
К	Bogun (31.07.2007 09:49:36)
Дата	31.07.2007 10:13:16

Разница в том, что если в Блгрд будет политическая воля и никто за косовских

Здравствуйте,

зверьков не впишется, т.е. сербам развяжут руки, там в две недели закончится вся независимость. И наркотрафик в Европу сильно сократится.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Bogun
К	Пассатижи (К) (31.07.2007 10:13:16)
Дата	31.07.2007 10:57:40

Re: Разница в...

>Здравствуйте,

>зверьков не впишется, т.е. сербам развяжут руки, там в две недели закончится вся независимость. И наркотрафик в Европу сильно сократится.

Кто ж Белграду отдаст уже оккупированную территорию?

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Пассатижи (К)
К	Bogun (31.07.2007 10:57:40)
Дата	31.07.2007 11:03:06

Дык с наркоторговлей-то бороццо вроде полагается. А кроме сербов никто там

Здравствуйте,
эту проблему не решит.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Михаил
К	Zamir Sovetov (31.07.2007 08:35:38)
Дата	31.07.2007 09:46:56

Re: Политический, а...

>
>военный! :-)) К тому же Косово всё ещё в составе Сербии ;-)

а Абхазия и Южная Осетия - в составе Грузии.

От	AlbertY
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 13:23:35

оборона Одессы (разгром 2 рум.див 22 сент. 19941)

http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1941odessa.html
"19 сент. корабли эскадры контр-адм. Л. А. Владимирского доставили в Одессу из Новороссийска 157-ю стрелковую дивизию и части усиления.
22 сент. по группировке рум. войск, продвинувшейся в вост. направлении, был нанесён хорошо организованный комбинированный удар: боевые корабли высадили десант в р-не Григоръевки в составе полка мор. пехоты; одновременно в тыл врага был выброшен парашютный десант; навстречу десантникам на участке Фонтанка, Гильдендорф наступали части двух стрелк. дивизий.
В результате 2 рум. дивизии были разгромлены. Пр-к был отброшен на 5—8 км и лишился возможности вести арт. обстрел города и порта. Население Одессы мужественно переносило тяготы и опасности осады, систематич. налёты авиации и арт. обстрелы, недостаток воды и продовольствия. Ни на один день не прекращалась работа фабрик и заводов."

От	Bogun
К	AlbertY (30.07.2007 13:23:35)
Дата	30.07.2007 13:31:40

Re: оборона Одессы...

> http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1941odessa.html
>"19 сент. корабли эскадры контр-адм. Л. А. Владимирского доставили в Одессу из Новороссийска 157-ю стрелковую дивизию и части усиления.
>22 сент. по группировке рум. войск, продвинувшейся в вост. направлении, был нанесён хорошо организованный комбинированный удар: боевые корабли высадили десант в р-не Григоръевки в составе полка мор. пехоты; одновременно в тыл врага был выброшен парашютный десант; навстречу десантникам на участке Фонтанка, Гильдендорф наступали части двух стрелк. дивизий.
>В результате 2 рум. дивизии были разгромлены. Пр-к был отброшен на 5—8 км и лишился возможности вести арт. обстрел города и порта. Население Одессы мужественно переносило тяготы и опасности осады, систематич. налёты авиации и арт. обстрелы, недостаток воды и продовольствия. Ни на один день не прекращалась работа фабрик и заводов."

А каково было соотношение сил в воздухе, хотя бы количественное?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 12:08:32

Ну, в некотором роде

Такой пример, уважаемый Bogun, кроме упомянутого вступления китайцев в Корейскую войну, - еще и наступление сил "освобождения Южного Вьетнама" в 1974-1975 гг. Противодействовавшие им ВВС Южного Вьетнама вполне себе имели господство в воздухе, были весьма многочисленны ("четвертые ВВС в мире" - по количеству ЛА) и действовали активно. Но оказались бессильны.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (30.07.2007 12:08:32)
Дата	30.07.2007 12:53:03

Re: Ну, в...

>Такой пример, уважаемый Bogun, кроме упомянутого вступления китайцев в Корейскую войну, - еще и наступление сил "освобождения Южного Вьетнама" в 1974-1975 гг. Противодействовавшие им ВВС Южного Вьетнама вполне себе имели господство в воздухе, были весьма многочисленны ("четвертые ВВС в мире" - по количеству ЛА) и действовали активно. Но оказались бессильны.

Согласен с Вами и уважаемым Дарготом.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 12:08:15

Наступление иракцев в Хузистане в сентябре-октябре 1980 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Начальная фаза ирано-иракской войны. Иранские ВВС быстро загнали иракскую авиацию под лавку, но это не помешало иракцам наступать в Хузистане, занять значительную иранскую территорию. Хотя нужно отметить, что иранские ВВС фактически были основным средством сдерживания иракского наступления.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (30.07.2007 12:08:15)
Дата	30.07.2007 13:29:59

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Начальная фаза ирано-иракской войны. Иранские ВВС быстро загнали иракскую авиацию под лавку, но это не помешало иракцам наступать в Хузистане, занять значительную иранскую территорию. Хотя нужно отметить, что иранские ВВС фактически были основным средством сдерживания иракского наступления.

А если зайти с другой стороны - можно ли считать наступление в Хузистане успешным? Достигли ли иракцы поставленных целей?
Ведь иранцы сорвали иракские планы на блицкриг, нанесли существенные потери противнику в военной технике и сумели перевести войну в борьбу на истощение, где они имели преимущество.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (30.07.2007 13:29:59)
Дата	30.07.2007 13:53:27

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если зайти с другой стороны - можно ли считать наступление в Хузистане успешным? Достигли ли иракцы поставленных целей?

Его можно определить как "в целом успешное".

>Ведь иранцы сорвали иракские планы на блицкриг, нанесли существенные потери противнику в военной технике и сумели перевести войну в борьбу на истощение, где они имели преимущество.

Ну Саддам-то не хотел весь Иран оккупировать. Он занял Хузистан и предложил мир. Он думал, что будет как в разборках Израиля с арабами - быстрое мочилово и войска ООН. А вместо этого получил полномасштабную войну на несколько лет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:53:27)
Дата	30.07.2007 14:03:05

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А если зайти с другой стороны - можно ли считать наступление в Хузистане успешным? Достигли ли иракцы поставленных целей?
>
>Его можно определить как "в целом успешное".

>>Ведь иранцы сорвали иракские планы на блицкриг, нанесли существенные потери противнику в военной технике и сумели перевести войну в борьбу на истощение, где они имели преимущество.
>
>Ну Саддам-то не хотел весь Иран оккупировать. Он занял Хузистан и предложил мир. Он думал, что будет как в разборках Израиля с арабами - быстрое мочилово и войска ООН. А вместо этого получил полномасштабную войну на несколько лет.

Так что бы заставить Иран пойти на уступки надо было не только захватить Хузистан, а) разгромить иранскую армию, что бы у противника не было возможности продолжать войну, б) захватить больше иранской территории, для торга. Ни первого, ни второго иракцы не достигли за использовали свой козырь - временное превосходство над постреволюционным Ираном.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (30.07.2007 14:03:05)
Дата	30.07.2007 14:30:58

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так что бы заставить Иран пойти на уступки надо было не только захватить Хузистан, а) разгромить иранскую армию, что бы у противника не было возможности продолжать войну,

Т.е. пройтись по всей стране огнем и мечом? Нереально.

>б) захватить больше иранской территории, для торга.

Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (30.07.2007 14:30:58)
Дата	30.07.2007 17:54:30

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так что бы заставить Иран пойти на уступки надо было не только захватить Хузистан, а) разгромить иранскую армию, что бы у противника не было возможности продолжать войну,
>
>Т.е. пройтись по всей стране огнем и мечом? Нереально.

Зачем, всю страну? Уничтожение основной части кадровой армии с основной массой тяжелого вооружения поставило бы иранское руководство перед тяжелой перспективой.

>>б) захватить больше иранской территории, для торга.
>
>Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)

Хузистан был явно не тем "кусочком" который бы отдали легко.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (30.07.2007 17:54:30)
Дата	31.07.2007 09:58:07

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем, всю страну? Уничтожение основной части кадровой армии с основной массой тяжелого вооружения поставило бы иранское руководство перед тяжелой перспективой.

Как этого добиться без беготни по всей стране? У границы была не вся иранская армия.

>>Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)
>Хузистан был явно не тем "кусочком" который бы отдали легко.

Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (31.07.2007 09:58:07)
Дата	31.07.2007 10:08:22

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зачем, всю страну? Уничтожение основной части кадровой армии с основной массой тяжелого вооружения поставило бы иранское руководство перед тяжелой перспективой.
>
>Как этого добиться без беготни по всей стране? У границы была не вся иранская армия.

Так не уничтожили даже то, что было на границе, да и дивизии и бригады из других регионов можно было щелкать по частям, когда ими бы пытались стабилизировать фронт. Ну и ВВС надо было бы чем то активно громить (тут как раз прокол и вышел - успех Шестидневной войны не повторился, а воздушная мощь иранцев оказалась повыше иракской, и особенно в вертолетах (кстати уважаемый Алексей, а есть у Вас данные об эффективности действий вертолетчиков Хомейни в начале войны?))

>>>Либо небольшой кусочек, чтобы его отдали. :-)
>>Хузистан был явно не тем "кусочком" который бы отдали легко.
>
>Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.

Это если Саддам усвоил только уроки 67-г. не заметив "Войну на истощение" и "Судного дня". Захватив часть территории такого государства как Иран, он сделал свой ход и было глупо надеяться, что противник не исчерпав своих возможностей (и имея такие козыри, как ВВС и большее население, при этом более фанатичное), не будет готовить ответные действия.
Т.е. не понятен механизм - почему Иран должен был пойти на мирное соглашение после потери Хузистана?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (31.07.2007 10:08:22)
Дата	31.07.2007 10:30:05

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так не уничтожили даже то, что было на границе, да и дивизии и бригады из других регионов можно было щелкать по частям, когда ими бы пытались стабилизировать фронт.

См. базовую информацию по ирано-иракской войне. На севере и в центре иракцы выскочили вперед и заняли удобные для обороны участки местности в горах(довоенная граница проходила по равнине). Громить в этой местности противника было малореально в силу сложного рельефа. Только обороняться.

>Ну и ВВС надо было бы чем то активно громить (тут как раз прокол и вышел - успех Шестидневной войны не повторился, а воздушная мощь иранцев оказалась повыше иракской,

Потому я и привел пример с ирано-иракской.

>и особенно в вертолетах (кстати уважаемый Алексей, а есть у Вас данные об эффективности действий вертолетчиков Хомейни в начале войны?))

Заявки есть, но доверять им как-то стремно(см. эмоциональный всплеск Экзетера).

>>Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.
>Это если Саддам усвоил только уроки 67-г. не заметив "Войну на истощение" и "Судного дня".

Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.

>Захватив часть территории такого государства как Иран, он сделал свой ход и было глупо надеяться, что противник не исчерпав своих возможностей (и имея такие козыри, как ВВС и большее население, при этом более фанатичное), не будет готовить ответные действия.

Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.

>Т.е. не понятен механизм - почему Иран должен был пойти на мирное соглашение после потери Хузистана?

Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (31.07.2007 10:30:05)
Дата	31.07.2007 10:56:29

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так не уничтожили даже то, что было на границе, да и дивизии и бригады из других регионов можно было щелкать по частям, когда ими бы пытались стабилизировать фронт.
>
>См. базовую информацию по ирано-иракской войне. На севере и в центре иракцы выскочили вперед и заняли удобные для обороны участки местности в горах(довоенная граница проходила по равнине). Громить в этой местности противника было малореально в силу сложного рельефа. Только обороняться.

Зато на юге в Хузистане для механизированных войск Саддама открывались широкие возможности.

>>Ну и ВВС надо было бы чем то активно громить (тут как раз прокол и вышел - успех Шестидневной войны не повторился, а воздушная мощь иранцев оказалась повыше иракской,
>
>Потому я и привел пример с ирано-иракской.

Вот мне и интересно - это иракцы достигли своих целей или их остановили иранские ВВС с ополченцами? Т.е. принципиальный вопрос - была ли это удачная наступательная операция или господство в воздухе позволило противнику остановить наступление?

>>и особенно в вертолетах (кстати уважаемый Алексей, а есть у Вас данные об эффективности действий вертолетчиков Хомейни в начале войны?))
>
>Заявки есть, но доверять им как-то стремно(см. эмоциональный всплеск Экзетера).

Действительно интересный аспек - действия иранских вертолетчов, ведь их количество в иранской армии было в более чем товарных количествах. И еще, что из себя представляла ПВО СВ Ирака?

>>>Это выяснилось потом. А в начале войны Саддам остановился и стал ждать мирных переговоров. Тем более уже резолюция СБ ООН нарисовалась. Но у иранских революционеров разум кипел, а наследство шаха еще не успели прощелкать. Вот война и продолжилась.
>>Это если Саддам усвоил только уроки 67-г. не заметив "Войну на истощение" и "Судного дня".
>
>Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.

Принципиальное отличие. "Война на истощение" была куда как масштабнее пограничных инцидентов и началась после победы Израиля в Шестидневной войне.

>>Захватив часть территории такого государства как Иран, он сделал свой ход и было глупо надеяться, что противник не исчерпав своих возможностей (и имея такие козыри, как ВВС и большее население, при этом более фанатичное), не будет готовить ответные действия.
>
>Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.

С чего бы это? Решение "иракского" вопроса могло быть временно отлиженно, но причин, по которым Иран бы пошел на соглашение не просматривается. Не говоря уже о том, что Отечественная война с внешним врагом - отличная возможность консолидировать общество после революции.

>>Т.е. не понятен механизм - почему Иран должен был пойти на мирное соглашение после потери Хузистана?
>
>Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.

Кроме Румынии у Страны Советов хватало врагов и ее силы были истощенны в борьбе с ними. А в данном случае СССР и Пакистан на Иран не нападали (правда советские войска в афганистане могли быть плохим прогностическим признаком для Ирана).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (31.07.2007 10:56:29)
Дата	31.07.2007 11:22:55

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зато на юге в Хузистане для механизированных войск Саддама открывались широкие возможности.

Но задача "уничтожить иранскую армию" в одной отдельно взятой области Ирана не решается.

>>Потому я и привел пример с ирано-иракской.
>Вот мне и интересно - это иракцы достигли своих целей или их остановили иранские ВВС с ополченцами? Т.е. принципиальный вопрос - была ли это удачная наступательная операция или господство в воздухе позволило противнику остановить наступление?

Судя по тому, что Саддам остановился и стал ждать переговоров - задачи-минимум были достигнуты. Воздействие же иранских ВВС не позволило добиться задач-максимум.

>>Заявки есть, но доверять им как-то стремно(см. эмоциональный всплеск Экзетера).
>Действительно интересный аспек - действия иранских вертолетчов, ведь их количество в иранской армии было в более чем товарных количествах.

Вот они и использовались против наступающих иракских войск. Хотя январское наступление 1981 г. поддерживали всего 16 Кобр.

>И еще, что из себя представляла ПВО СВ Ирака?

Шилки у них были ЕМНИП.

>>Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.
>Принципиальное отличие. "Война на истощение" была куда как масштабнее пограничных инцидентов и началась после победы Израиля в Шестидневной войне.

И что? Что-то мешало ВВС двух стран сталкиваться в воздухе до и после процесса?

>>Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.
>С чего бы это? Решение "иракского" вопроса могло быть временно отлиженно, но причин, по которым Иран бы пошел на соглашение не просматривается.

Слабость сотрясаемой перестройкой общества страны.

>Не говоря уже о том, что Отечественная война с внешним врагом - отличная возможность консолидировать общество после революции.

и отвлечение сил от борьбы внутри страны.

>>Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.
>Кроме Румынии у Страны Советов хватало врагов и ее силы были истощенны в борьбе с ними. А в данном случае СССР и Пакистан на Иран не нападали (правда советские войска в афганистане могли быть плохим прогностическим признаком для Ирана).

См. дату, когда Румыния оттяпала Бессарабию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (31.07.2007 11:22:55)
Дата	31.07.2007 20:01:59

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Зато на юге в Хузистане для механизированных войск Саддама открывались широкие возможности.
>
>Но задача "уничтожить иранскую армию" в одной отдельно взятой области Ирана не решается.

Зато позволяет на более важном для обеих сторон Южном участке перемолоть те силы, что его защищают, а также подкрепления и тех кто будет пытаться затыкать дыры. В итоге, можно и выбить лучшие иранские части. А это уже задача-минимум в деле "уничтожения иранской армии".

>>>Стычки в воздухе между самолетами двух стран были до сентября 1980 г. Вполне себе война на истощение.
>>Принципиальное отличие. "Война на истощение" была куда как масштабнее пограничных инцидентов и началась после победы Израиля в Шестидневной войне.
>
>И что? Что-то мешало ВВС двух стран сталкиваться в воздухе до и после процесса?

Это говроит о том, что захватив Синайский полуостров/Хузистан следует ждать продолжения банкета в виде Войны на истощение/Войны Судного дня.

>>>Это мы сенйчас считаем, что глупо надеяться. Тогда казалось, что после исламской революции Иран покориться воле соседа.
>>С чего бы это? Решение "иракского" вопроса могло быть временно отлиженно, но причин, по которым Иран бы пошел на соглашение не просматривается.
>
>Слабость сотрясаемой перестройкой общества страны.

Тем не менее было бы очень оптимистично расчитывать на долговременность этого процесса в тоталитарной стране, опять-таки масса исторических примеров к размышлению.

>>Не говоря уже о том, что Отечественная война с внешним врагом - отличная возможность консолидировать общество после революции.
>
>и отвлечение сил от борьбы внутри страны.

Все-таки в Иране и даже близко не наблюдалось чего то типа нашей Гражданской войны. А внешняя аргессия не консолидирует только самых прожженных противников власти.

>>>Потому что в стране разброд и шатание. См. Румынию, приватизировавшую Бессарабию в Гражданскую.
>>Кроме Румынии у Страны Советов хватало врагов и ее силы были истощенны в борьбе с ними. А в данном случае СССР и Пакистан на Иран не нападали (правда советские войска в афганистане могли быть плохим прогностическим признаком для Ирана).
>
>См. дату, когда Румыния оттяпала Бессарабию.

Фактически - в 1918 г.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	PQ
К	Исаев Алексей (31.07.2007 11:22:55)
Дата	31.07.2007 17:18:40

Кроме Шилок еще ЗСУ-57-2 и ЗСУ М163 "Вулкан". (-)

От	PQ
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:53:27)
Дата	30.07.2007 14:00:04

Re: Наступление иракцев...

От	Исаев Алексей
К	PQ (30.07.2007 14:00:04)
Дата	30.07.2007 14:31:24

Потому и написал В ЦЕЛОМ успешное (-)

От	mpolikar
К	Bogun (30.07.2007 13:29:59)
Дата	30.07.2007 13:33:44

Re: Наступление иракцев...

>Ведь иранцы сорвали иракские планы на блицкриг, нанесли существенные потери противнику в военной технике
а насколкьо далеко планировал наступать Хуссейн? Ограничиться Хузистаном?

>и сумели перевести войну в борьбу на истощение, где они имели преимущество.
но не могли его реализовать...

От	Bogun
К	Исаев Алексей (30.07.2007 12:08:15)
Дата	30.07.2007 12:52:19

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Начальная фаза ирано-иракской войны. Иранские ВВС быстро загнали иракскую авиацию под лавку, но это не помешало иракцам наступать в Хузистане, занять значительную иранскую территорию. Хотя нужно отметить, что иранские ВВС фактически были основным средством сдерживания иракского наступления.

А Вы не преувеличиваете господство иранцев в воздухе? Все-таки кочует мнение, что антишахская революция серьезно подорвала мощь иранских ВВС. Совершали ли они достаточно вылетов против наступающих войск, с учетом необходимости нейтрализовывать иракскую авиацию?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Олег...
К	Bogun (30.07.2007 12:52:19)
Дата	31.07.2007 00:43:34

На Багдад они регулярно налетали...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...до нескольких раз в день.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Bogun
К	Олег... (31.07.2007 00:43:34)
Дата	31.07.2007 00:55:18

Re: На Багдад

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...до нескольких раз в день.

Но ведь нужны не только косвенные признаки, а более-менее достоверные данные об активности иранской и иракской авиации осенью 80-го.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Олег...
К	Bogun (31.07.2007 00:55:18)
Дата	31.07.2007 01:48:27

Куда уж более достоверные? (-)

От	Bogun
К	Олег... (31.07.2007 01:48:27)
Дата	31.07.2007 09:52:20

Re: Куда уж...

А есть более-менее достоверные данные о планах иракцев в начале войны? Т.е. говоря об операции в Хузистане что корректнее - иракцы остановили наступление почти достигнув поставленных целей или иранскией войска подпертые стражами и басиджем при поддержке авиации остановили наступление иракцев?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (31.07.2007 09:52:20)
Дата	31.07.2007 09:56:01

Даю справку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Участник форума Олег... находился в Багдаде в период ирано-иракской войны. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Исаев Алексей (31.07.2007 09:56:01)
Дата	31.07.2007 10:10:00

Re: Даю справку

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Участник форума Олег... находился в Багдаде в период ирано-иракской войны. :-)

И что? Важно еще в каком качестве :)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Bogun (30.07.2007 12:52:19)
Дата	30.07.2007 13:04:40

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Вы не преувеличиваете господство иранцев в воздухе?

Фактик: они вынудили Ирак на какое-то время перебазировать часть своих самолетов в Иорданию, чтобы их не уничтожили на земле.

>Все-таки кочует мнение, что антишахская революция серьезно подорвала мощь иранских ВВС. Совершали ли они достаточно вылетов против наступающих войск, с учетом необходимости нейтрализовывать иракскую авиацию?

Они уже на второй день войны подняли в воздух более сотни самолетов единовременно для ответного удара по иракским авиабазам. А потом шахских пилотов стали выпускать из кутузок и давить на патриотизм.

Вылетов они делали довольно много, причем с использованием высокоточного оружия(били Мавериками по мостам под Басрой, например).

С уважением, Алексей Исаев

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:04:40)
Дата	30.07.2007 13:26:29

Re: Наступление иракцев...

>Фактик: они вынудили Ирак на какое-то время перебазировать часть своих самолетов в Иорданию, чтобы их не уничтожили на земле.
ну, это ход в рамках здравого смысла...

>Они уже на второй день войны подняли в воздух более сотни самолетов единовременно для ответного удара по иракским авиабазам. А потом шахских пилотов стали выпускать из кутузок и давить на патриотизм.

И как повелит себя шахские пилоты? Мне кто-то рассказывал о случах перелета на боевых самолетах из Ирана...

От	Exeter
К	mpolikar (30.07.2007 13:26:29)
Дата	30.07.2007 16:23:21

По разному

>И как повелит себя шахские пилоты? Мне кто-то рассказывал о случах перелета на боевых самолетах из Ирана...

Е:
Шахские пилоты вели себя по-разному, но некоторая часть успела эмигрировать за рубеж в период 1979-1980 г., а часть летного состава революционные товарищи успели и пострелять. Был раскрыт и крупный антихомейнистский заговор в ВВС. Поэтому от самых лояльных "старому режиму" и самых "буйных" иранские ВВС были очищены к началу войны. В ходе войны перелеты на самолетах за рубеж были, но меньше, чем можно было ожидать.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (30.07.2007 13:26:29)
Дата	30.07.2007 13:30:13

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И как повелит себя шахские пилоты? Мне кто-то рассказывал о случах перелета на боевых самолетах из Ирана...

Да, перелетали к саудитам. Даже экс-президент Бани-Садр так на Боинге-707(заправщике что ли?) улетел летом 1981 г. Но общей картины это не меняли. Люди из патриотических чувств(враг пришел на нашу землю) честно делали свою работу.

С уважением, Алексей Исаев

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:30:13)
Дата	30.07.2007 13:40:58

Re: Наступление иракцев...

>Люди из патриотических чувств(враг пришел на нашу землю) честно делали свою работу.
да, есть аналогия с советско-польской войной 1920...

От	PQ
К	mpolikar (30.07.2007 13:26:29)
Дата	30.07.2007 13:28:02

Re: Наступление иракцев...

>>Фактик: они вынудили Ирак на какое-то время перебазировать часть своих самолетов в Иорданию, чтобы их не уничтожили на земле.
>ну, это ход в рамках здравого смысла...

>>Они уже на второй день войны подняли в воздух более сотни самолетов единовременно для ответного удара по иракским авиабазам. А потом шахских пилотов стали выпускать из кутузок и давить на патриотизм.
>
>И как повелит себя шахские пилоты? Мне кто-то рассказывал о случах перелета на боевых самолетах из Ирана...

Точно перелетали насколько я помню пара ф-14.

От	Исаев Алексей
К	PQ (30.07.2007 13:28:02)
Дата	30.07.2007 13:30:33

Куда и когда? (-)

От	PQ
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:30:33)
Дата	30.07.2007 13:42:02

Re: Куда и...

Может я сам стал жертвой иракской пропаганды. Я в те годы внимательно следил за этой войной. И точно помню, сообщения о перелете Ф-14. В Ирак.

От	PQ
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:04:40)
Дата	30.07.2007 13:18:10

Re: Наступление иракцев...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А Вы не преувеличиваете господство иранцев в воздухе?
>
>Фактик: они вынудили Ирак на какое-то время перебазировать часть своих самолетов в Иорданию, чтобы их не уничтожили на земле.

>>Все-таки кочует мнение, что антишахская революция серьезно подорвала мощь иранских ВВС. Совершали ли они достаточно вылетов против наступающих войск, с учетом необходимости нейтрализовывать иракскую авиацию?
>
>Они уже на второй день войны подняли в воздух более сотни самолетов единовременно для ответного удара по иракским авиабазам. А потом шахских пилотов стали выпускать из кутузок и давить на патриотизм.

>Вылетов они делали довольно много, причем с использованием высокоточного оружия(били Мавериками по мостам под Басрой, например).

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, утверждая это, Вы наверное основываетесь на западных публикациях. Военные советники, с которыми мне доводилось общаться мне говорили о том, что иракская авиация, по крайней мере, по числу самолето-вылетов впервые три года войны превосходила иранскую. И самолеты с той авиабазы, на которой находились наши советники никуда не улетали.

От	Исаев Алексей
К	PQ (30.07.2007 13:18:10)
Дата	30.07.2007 13:26:06

Re: Наступление иракцев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, утверждая это, Вы наверное основываетесь на западных публикациях. Военные советники, с которыми мне доводилось общаться мне говорили о том, что иракская авиация, по крайней мере, по числу самолето-вылетов впервые три года войны превосходила иранскую. И самолеты с той авиабазы, на которой находились наши советники никуда не улетали.

"Сосед рассказывает..."

С уважением, Алексей Исаев

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (30.07.2007 12:08:15)
Дата	30.07.2007 12:50:04

а в какому году иракские ВВС завоевали господство в воздухе? (-)

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (30.07.2007 12:50:04)
Дата	30.07.2007 12:57:56

К середине войны выправили ситуацию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И не столько "сломали хребет" ~~Люфтваффе~~ IRIAF, сколько достигли некоторого паритета. Плюс иранцы стали экономить самолеты ввиду туманных перспектив восстановления парка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (30.07.2007 12:57:56)
Дата	30.07.2007 12:59:16

Просто у иранцев запчасти кончились :-)) (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (30.07.2007 12:59:16)
Дата	30.07.2007 13:01:21

Заграница в лице Израиля и др. стран им помогла :-) (-)

От	Exeter
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:01:21)
Дата	30.07.2007 13:13:23

Нет, не помогла

Отдельные поставки запчастей, уважаемый Исаев Алексей, никак не могли компенсировать общий тренд, состоявший в постепенном угасании боеспособности иранских ВВС после исламской революции. ВВС полностью были оснащены американской техникой, вооружением, наземными средствами, личный состав обучался в Штатах. К тому же сами сильные ВВС Ирана были созданы энергией и компетентностью Реза Пехлеви, который сам был профессиональным военным летчиком. Поэтому после обрубания связей с США и ликвидации мощнейшего "административного мотора" в лице шаха, деградация ВВС была неизбежна, и никакие частные припарки здесь исламскому Ирану помочь не могли.

Собственно, в этом и заключается причина постепенного превосходства в воздухе к иракской стороне - ВВС Ирана после 1979 г естественным путем деградировали, в то время как ВВС Ирака, наоборот, усиливались и модернизировались, с возобновлением поставок авиатехники после отмены советского эмбарго, и с закупкой во Франции Самолётов Mirage F.1EQ.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (30.07.2007 13:13:23)
Дата	30.07.2007 13:24:33

Может у них еще и "Фениксы" все сломались? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что в отсутствии постоянных поставок запчастей ситуация ухудшалась. Но если почитать Бишопа с Купером, то иранские ВВС делали до 100 вылетов в день в 1984 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:24:33)
Дата	30.07.2007 16:01:13

"Фениксы" тоже ломались

А в еще большей степени ломались AWG-9, которые, по данным того же Купера, к концу ирано-иракской войны были полностью или частично неисправны практически на всех F-14A.
Кстати, приводимая самими же Купером и Бишопом в их "оспрейке" об иранских F-14 иранская статистика применения "Фениксов" (расходящаяся со сногшибательными писаниями самого Купера) отнюдь о высокой интенсивности применения этих УР не говорит - 71 пуск за восемь лет войны. Что заставляет предположить, что с обеспечением технической готовности всего комплекса вооружения F-14A было достаточно хреново.

>Понятно, что в отсутствии постоянных поставок запчастей ситуация ухудшалась. Но если почитать Бишопа с Купером, то иранские ВВС делали до 100 вылетов в день в 1984 г.

Е:
Если отвлечься от того, что Купер с Бишопом - вообще архисказочники и к писаниям надо относиться с большой долей скептицизма и осторожности, то обеспечение 100 вылетов в день в короткий период оперативного напряжения для ВВС численностью в 400 самолётов никак о высокой боеготовности парка не свидетельствует. И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.

Собственно, именно в результате этого где-то к 1986 г превосходство в воздухе и перешло к иракской стороне.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (30.07.2007 16:01:13)
Дата	30.07.2007 16:32:23

Т.е. крушение легенд налицо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в еще большей степени ломались AWG-9, которые, по данным того же Купера, к концу ирано-иракской войны были полностью или частично неисправны практически на всех F-14A.

Однако факт налицо: рассказы про вывод из строя "Фениксов" оказываются под сомнением. Выясняется, что их благополучно использовали. Интенсивность использования, вообще говоря, пропорциональна решаемым задачам.

>Если отвлечься от того, что Купер с Бишопом - вообще архисказочники и к писаниям надо относиться с большой долей скептицизма и осторожности,

В том, что касается иракских ВВС - несомненно. Относительно иранских ВВС они приводят источники сведений или персоналии, которые им сообщили нужную информацию. И не нужно ориентироваться по оспрейкам, есть Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 с развитым ссылочным аппаратом.

>то обеспечение 100 вылетов в день в короткий период оперативного напряжения для ВВС численностью в 400 самолётов никак о высокой боеготовности парка не свидетельствует.

Однако слухи о смерти иранских ВВС также оказываются преувеличенными. Тем более именно к 1983 г. иранцы разобрались с действительно порушенной базой данных по складам и "нашли" многое из довоенных запасов. Американцам опять же, не была выгодна победа Ирака и они подкармливали обе стороны.
Кроме того, снижение активности ВВС Ирана было связано с
а)усилением ПВО Ирака, вынудившее перейти к тактике "бей и убегай"
б)стремлением сохранить самолетный парк. Непосредственная угроза стране уже отсутствовала, а к наступлению вглубь Ирака во имя мести многие (в том числе в ВВС) относились с прохладцей.

>И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.

А где это написано? Или "сердцем чую"? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (30.07.2007 16:32:23)
Дата	30.07.2007 16:54:57

Каких легенд?

Здравствуйте!

>Однако факт налицо: рассказы про вывод из строя "Фениксов" оказываются под сомнением. Выясняется, что их благополучно использовали. Интенсивность использования, вообще говоря, пропорциональна решаемым задачам.

Е:
Ну, если сопоставить данную интенсивность с байками самого Купера, то получается разница как бы не трехкратная :-))

>>Если отвлечься от того, что Купер с Бишопом - вообще архисказочники и к писаниям надо относиться с большой долей скептицизма и осторожности,
>
>В том, что касается иракских ВВС - несомненно. Относительно иранских ВВС они приводят источники сведений или персоналии, которые им сообщили нужную информацию. И не нужно ориентироваться по оспрейкам, есть Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 с развитым ссылочным аппаратом.

Е:
Гы-гы. Так ведь "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" - это как раз более ранняя книга Купера и Бишопа. А их оспрейки про иранские F-4 и F-14 - это развитие и углубление :-)) В общем, все эти сборники восточных сказок стоят друга друга, но, по крайней мере, в оспрейке по F-14 приводятся официальные иранские данные. Что касается "развитого ссылочного аппарата" в , то окститесь, ничего подобного там нет - вся книга основана на байках Купера и Бишопа и ссылки в большинстве случаев даются на некие их интервью со скрываемыми за псевдонимами "бывшими иранскими пилотами". Где уж там байки персидских Евграфычей, а где сок мозга венского "Станкова" - трудно сказать.

>>то обеспечение 100 вылетов в день в короткий период оперативного напряжения для ВВС численностью в 400 самолётов никак о высокой боеготовности парка не свидетельствует.
>
>Однако слухи о смерти иранских ВВС также оказываются преувеличенными. Тем более именно к 1983 г. иранцы разобрались с действительно порушенной базой данных по складам и "нашли" многое из довоенных запасов. Американцам опять же, не была выгодна победа Ирака и они подкармливали обе стороны.

Е:
Речь не о смерти иранских ВВС, а о причинах, почему они утратили превосходство. Потому что в условиях эмбарго они за несколько лет скатились до малобоеспособного состояния.

>Кроме того, снижение активности ВВС Ирана было связано с
>а)усилением ПВО Ирака, вынудившее перейти к тактике "бей и убегай"
>б)стремлением сохранить самолетный парк. Непосредственная угроза стране уже отсутствовала, а к наступлению вглубь Ирака во имя мести многие (в том числе в ВВС) относились с прохладцей.

Е:
Во-во, самолетный парк они как раз и сохраняли. За нелетабельностью оного :-))

>>И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.
>
>А где это написано? Или "сердцем чую"? :-)

Е:
Надо глянуть, но вроде бы в талмуде Купера это и говорится.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (30.07.2007 16:54:57)
Дата	31.07.2007 10:22:50

Общеизвестных

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/f14iran/f14iran.html
С "Фениксами" дела обстояли еще хуже: было получено только 284 ракеты. Но даже они не могли применяться в полном масштабе. Дело в том, что имело место некая диверсия, в результате которой все 77 "Томкета"[4] потеряли возможность применять свой "главный калибр". До сих пор не установлено, кто подготовил и провел эту диверсию. Можно предположить, что это были уезжающие из страны техники "Грумман", либо персонал иранских ВВС, не питавший никаких иллюзий относительно новой власти. Некоторые источники утверждают, что диверсию провели сами же иранские фундаменталисты, мстящие прошахским ВВС.

>Ну, если сопоставить данную интенсивность с байками самого Купера, то получается разница как бы не трехкратная :-))

Да на здоровье. Показателен сам факт использования этих ракет.
>>В том, что касается иракских ВВС - несомненно. Относительно иранских ВВС они приводят источники сведений или персоналии, которые им сообщили нужную информацию. И не нужно ориентироваться по оспрейкам, есть Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 с развитым ссылочным аппаратом.
>Гы-гы. Так ведь "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" - это как раз более ранняя книга Купера и Бишопа. А их оспрейки про иранские F-4 и F-14 - это развитие и углубление :-)) В общем, все эти сборники восточных сказок стоят друга друга, но, по крайней мере, в оспрейке по F-14 приводятся официальные иранские данные.

Для простоты отвечу цитатой: как-никак самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком - книге "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" Купера и Бишопа. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/601/601685.htm Как говориться - см. архивы форума ;-)

>Речь не о смерти иранских ВВС, а о причинах, почему они утратили превосходство. Потому что в условиях эмбарго они за несколько лет скатились до малобоеспособного состояния.

Никто не спорит, что стало плохо. Вопрос в том, что больной протянул гораздо дольше, чем иногда считается. Об этом и пишет "самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком". Когда 12 июля 1984 г. иранский пилот сбежал на F4E в Турцию, на его самолете изумленная общественность обнаружила запасные части из Израиля, Испании, Греции и Турции. Благодаря поставкам запчастяй иранские ВВС продержались дольше, чем могли теоретически продержаться на шахском наследстве.

>Во-во, самолетный парк они как раз и сохраняли. За нелетабельностью оного :-))

Летабельность сохранялась в количествах вида "десятки самолетов" основных типов. Так к сентябрю 1985 г. летабельными были 30-32 Томкэта.

>>>И наверняка большую часть этих 100 вылетов давали простые F-5.
>Надо глянуть, но вроде бы в талмуде Купера это и говорится.

Рядом с цифрой 100 там разблюдовки по типам не наблюдается.

С уважением, Алексей Исаев

От	Николай
К	Исаев Алексей (31.07.2007 10:22:50)
Дата	31.07.2007 10:48:08

Re: Общеизвестных

>Для простоты отвечу цитатой: как-никак самый авторитетный на сегодняшний день источник по войне в воздухе между Ираном и Ираком - книге "Iran-Iraq War in the Air 1980-1988" Купера и Бишопа. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/601/601685.htm Как говориться - см. архивы форума ;-)

Извините, что вмешиваюсь.
Пост, на который Вы ссылаетесь - от 03.10.2003.
А "оспрейка" Iranian F-14 Tomcat Units in Combat вышла в сентябре 2004.

С уважением,
Николай

От	Исаев Алексей
К	Николай (31.07.2007 10:48:08)
Дата	31.07.2007 11:03:35

См. архивы форума

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть и более поздние высказывания на ту же тему: Вообще, должен сказать, что у меня есть все четыре книги Купера (фолиант "Iran-Iraq War in the Air", оспреевские "Iranian F-4 Phantom II Units in Combat" и "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat", и недавно изданную самим Купером "African MiGs"), и чтение их способно крышу сорвать. В общем, у меня из них сложилось ощущение, что у Купера масса действительно эксклюзивной информации перемешана с тенденциозным набором сплетен, слухов, вымыслов, неаккуратных интерпретаций и откровенной лапши. И фильтрация крайне затруднена. Но в целом я считаю, что та информация, при сообщении которой Купер ссылается хоть на какие-то источники (вроде вышеприведенных иранских официальных цифр) заслуживает внимания, а вот "изыскания" самого Купера и его полумифические "интервью с пилотами" выглядят крайне подозрительно - если не сказать сильнее. К куперовским книгам хорошо прикладывается термин "автор жжет" - со всем многобразием смысла этого выражения :-))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1053/1053541.htm

Т.е. однозначного утверждения, что Купер/Бишоп - КГ/АМ у Экзетера нет. Это он сейчас полемически заострил. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (30.07.2007 16:32:23)
Дата	30.07.2007 16:46:46

аТегеран ВВС Ирака бомбили в какие годы?

>Кроме того, снижение активности ВВС Ирана было связано с
>а)усилением ПВО Ирака, вынудившее перейти к тактике "бей и убегай"
>б)стремлением сохранить самолетный парк. Непосредственная угроза стране уже отсутствовала, а к наступлению вглубь Ирака во имя мести многие (в том числе в ВВС) относились с прохладцей.

...

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (30.07.2007 16:46:46)
Дата	31.07.2007 09:30:33

Первый удар был вообще в первый день войны (-)

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (31.07.2007 09:30:33)
Дата	31.07.2007 10:57:54

и продолжали бомбить в течение восьми лет? (-)

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (31.07.2007 10:57:54)
Дата	31.07.2007 21:44:35

C городами дело в следующем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выходом с равнины в горы иракцы обеспечили себе не только хорошие оборонительные позиции, но и нарушили систему ВНОС Ирана. Поэтому иракские самолеты могли прорываться до Тегерана незамеченными на малых высотах. Висеть же как лампочка в воздухе истребители ПВО Ирана по понятным причинам не могли(ресурс движков итп.).

С уважением, Алексей Исаев

От	Технолог Петухов
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:24:33)
Дата	30.07.2007 13:30:11

Им их сломали

американцы перед уходом. Читал такую версию. Типа прошивку стерли.

От	Исаев Алексей
К	Технолог Петухов (30.07.2007 13:30:11)
Дата	30.07.2007 13:32:46

Это так называемые сказки для общественности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы не было паники про оставленное папуасам высокоточное оружие. Реально иранцы "Фениксами" вовсю пользовались. А вывели из строя небольшую часть ракет, хранившихся непосредственно в ангарах. До хранившихся на сладах не добрались.

С уважением, Алексей Исаев

От	Технолог Петухов
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:32:46)
Дата	30.07.2007 15:13:04

Тогда вопрос..

>Чтобы не было паники про оставленное папуасам высокоточное оружие. Реально иранцы "Фениксами" вовсю пользовались. А вывели из строя небольшую часть ракет, хранившихся непосредственно в ангарах. До хранившихся на сладах не добрались.

Какова эффективность использования иранцами Фениксов?

От	DM
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:24:33)
Дата	30.07.2007 13:28:44

Re: Может у...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно, что в отсутствии постоянных поставок запчастей ситуация ухудшалась. Но если почитать Бишопа с Купером, то иранские ВВС делали до 100 вылетов в день в 1984 г.
Зато в 1986 Тебриз был на радарах нашего КП. Отмечались ЕДИНИЧНЫЕ вылеты. Зато какой-то период иракцы (судя по характеру полета) долбали их с МиГ-25РБ. Один вылет в день - один удар по полосе. До вечера восстанавливают. С утра - повтор. И так - неделю или две, не помню. Потом, наверное, ракеты кончились. Потому как перехватить МиГ даже не пытались.

>С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	DM (30.07.2007 13:28:44)
Дата	30.07.2007 18:17:54

Re: Может у...

>Зато какой-то период иракцы (судя по характеру полета) долбали их с МиГ-25РБ. Один вылет в день - один удар по полосе. До вечера восстанавливают. С утра - повтор. И так - неделю или две, не помню. Потом, наверное, ракеты кончились. Потому как перехватить МиГ даже не пытались.

Вам сюда:

http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25rb/page_07.htm

С МиГ-25РБ применялись свободнопадающие бомбы, а не ракеты.

От	DM
К	badger (30.07.2007 18:17:54)
Дата	30.07.2007 18:31:20

Re: Может у...

>С МиГ-25РБ применялись свободнопадающие бомбы, а не ракеты.
может и так - на знаю. Но отворот самолета был не доходя до Тебриза. Офицеры РИЦ коворили что "ракету кинул - пора домой". Поймите, что это наблюдалось глазами срочника, который (это я про себя) просто видел планшет воздушной обстановки (метров 6х6 так...) и слышал коментарии дежурной смены. Они к концу недели даже шутили, что можно краской курс полета нанести на плоншет, а стеклографом только время менять.

От	badger
К	DM (30.07.2007 18:31:20)
Дата	30.07.2007 19:20:11

Re: Может у...

>>С МиГ-25РБ применялись свободнопадающие бомбы, а не ракеты.
>может и так - на знаю. Но отворот самолета был не доходя до Тебриза.

Сброс бомб при высотном сверхзвуковом бомбометании производился со значительным упреждением (расстоянием до цели). При высоте полета 20 000м и скорости 2500 км/ч (М=2,35) самолет должен был сбросить бомбы за 38,8 км до цели. После отделения от самолета бомба пролетала это расстояние по баллистической траектории за 76 секунд.

38 км в маштабе вашего планшета были различимы как "не доходя" ?

http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25rb/page_04.htm

>Офицеры РИЦ коворили что "ракету кинул - пора домой". Поймите, что это наблюдалось глазами срочника, который (это я про себя) просто видел планшет воздушной обстановки (метров 6х6 так...) и слышал коментарии дежурной смены. Они к концу недели даже шутили, что можно краской курс полета нанести на плоншет, а стеклографом только время менять.

Спасибо, очень интересно. Из предыдущего вашего поста я не понял в каком именно качестве и где вам пришлось наблюдать сие действие, в принципе я даже не понял что вы говорите о вашем личном опыте.

От	DM
К	badger (30.07.2007 19:20:11)
Дата	30.07.2007 19:31:59

Re: Может у...

>38 км в маштабе вашего планшета были различимы как "не доходя" ?
Вполне. А самолет шел именно на большой высоте и сверхзвуковой скорости. Именно потому все и не сомневались что это - 25-й.

От	Исаев Алексей
К	DM (30.07.2007 13:28:44)
Дата	30.07.2007 13:36:27

И нахрен им было интенсивно летать с Тебриза?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эта база на севере страны, а боевые действия были на юге. Соответственно летали с авиабаз на юге(Шираз, ЕМНИП).

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:36:27)
Дата	30.07.2007 13:38:29

Re: И нахрен...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эта база на севере страны, а боевые действия были на юге. Соответственно летали с авиабаз на юге(Шираз, ЕМНИП).
А не в Тебризе ли базировались F-14? Помниться, тогда офицеры именно так говорили. Хотя тут я не дока.
Ну а зачем тогда долбать полосу? :) Ради спортивного интереса?

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DM (30.07.2007 13:38:29)
Дата	30.07.2007 13:45:01

Re: И нахрен...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не в Тебризе ли базировались F-14?

Специально построенной под Томкеты базой была Хатеми(Khatami).

>Ну а зачем тогда долбать полосу? :) Ради спортивного интереса?

У иракцев был пунктик на долбании полос. КПД был околонулевой.

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:45:01)
Дата	30.07.2007 14:09:26

Кстати, а где она территориально?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А не в Тебризе ли базировались F-14?
>
>Специально построенной под Томкеты базой была Хатеми(Khatami).

http://history.sandiego.edu/GEN/maps/1900s/1973iran.jpg

И что базировалось на Тебриз?
>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DM (30.07.2007 14:09:26)
Дата	30.07.2007 23:03:07

Как я понял, в районе Исфахана

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. южнее Тегерана.

>И что базировалось на Тебриз?

Перед войной - F-5E и O-2A(противокурдские).

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (30.07.2007 13:45:01)
Дата	30.07.2007 13:51:46

Re: И нахрен...

>У иракцев был пунктик на долбании полос. КПД был околонулевой.
Не знаю статистики. Внешне, то что мы видели по планшетам, в день удара по полосе (с утра) до вечера полетов не было.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Dargot
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 12:07:19

Вьетнам, 1975 год, Весеннее наступление. (-)

От	В. Кашин
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 11:44:17

Китайское вступление в корейскую войну и наступление до Сеула

Добрый день!
>Блицопрос к уважаемому сообществу - примеры удачных наступательных операций от ВМВ до наших дней при господстве противника в воздухе. Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле. И под господством понимать не превосходство, когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.
с последующей стабилизацией фронта. Ну и операции вьетнамцев против французов, включая Дьен Бьен Фу.
С уважением, Василий Кашин

От	alex63
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 11:09:19

Re: Господство в...

>Блицопрос к уважаемому сообществу - примеры удачных наступательных операций от ВМВ до наших дней при господстве противника в воздухе. Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле. И под господством понимать не превосходство, когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.
Откуда такой критерий? Почему в три раза? По каким типам самолетов? Может быть кто-нибудь даст более точное определение, но по-моему господство в воздухе - это лишение авиации противника возможности влиять на результат операций сухопутных войск.
А в качестве примера на ум приходит начальный этап наступления немцев в Арденнах (1944). Правда следует заметить, что в первые дни этого наступления действию авиации союзников мешали погодные условия.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Взаимно.
С Дону выдачи нету

От	Warrior Frog
К	Bogun (30.07.2007 10:37:08)
Дата	30.07.2007 11:01:14

Наступление "Тет" во Вьетраме :-))

Здравствуйте, Алл
>Блицопрос к уважаемому сообществу - примеры удачных наступательных операций от ВМВ до наших дней при господстве противника в воздухе. Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле. И под господством понимать не превосходство, когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вот уж где было "полное гомподство противника", а вьетнамцы еще и наступать умудрялись.

От	Bogun
К	Warrior Frog (30.07.2007 11:01:14)
Дата	30.07.2007 11:31:47

Re: Наступление "Тет"...

>Здравствуйте, Алл
>>Блицопрос к уважаемому сообществу - примеры удачных наступательных операций от ВМВ до наших дней при господстве противника в воздухе. Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле. И под господством понимать не превосходство, когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Вот уж где было "полное гомподство противника", а вьетнамцы еще и наступать умудрялись.

Так ведь оно провалилось.
Мне приходит на ум Дьен-Бьен-Фу и китайские добровольцы в 50-м в Корее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	R1976
К	Bogun (30.07.2007 11:31:47)
Дата	30.07.2007 11:53:38

Re: Наступление "Тет"...

>>
>>Вот уж где было "полное гомподство противника", а вьетнамцы еще и наступать умудрялись.

Наступление Тет окончилась полным разгромом. Как Вьетконга так и частей ВНА. Собственно Вьетконг от него уже не оправился. Практически до вывода американского контингента.
>Мне приходит на ум Дьен-Бьен-Фу и китайские добровольцы в 50-м в Корее.
И там не в тему.
>Причем исключая те случаи когда господство было, но авиация была столь малочисленна, что не могла серьезно влиять на ситуацию на земле.
Авиагруппировка французав была откровенно жалка. Дьен-бьен фу откровенно далеко. А ПВО коммунистов откровенно сильно.
Китайцы не знаю.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением R 1976

От	Zamir Sovetov
К	R1976 (30.07.2007 11:53:38)
Дата	30.07.2007 14:01:55

Оригинально :-))

> Наступление Тет окончилась полным разгромом. Как Вьетконга так и частей ВНА. Собственно Вьетконг от него уже не оправился. Практически до вывода американского контингента.

А чего ж тогда американцы контингент вывели, если вьетнамцев "полностью разгромили"?

От	ротмистр
К	Zamir Sovetov (30.07.2007 14:01:55)
Дата	31.07.2007 09:02:28

Амовкие журналисты подняли вой.

После разгрома "Тет" штатовские репортеры показывая большое количество трупов начали говорить о "бессмысленной войне" и о героическом вьетнамском народе, поднявшемся против иноземных захватчиков. В штатах началось антивоенное движение.
Был ли это "ассиметричный ответ" - не скажу.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (30.07.2007 14:01:55)
Дата	30.07.2007 14:06:14

Re: Оригинально :-))

>> Наступление Тет окончилась полным разгромом. Как Вьетконга так и частей ВНА. Собственно Вьетконг от него уже не оправился. Практически до вывода американского контингента.
>
>А чего ж тогда американцы контингент вывели, если вьетнамцев "полностью разгромили"?

Так когда американцы войска вывели, а когда провалилось наступление Тет? Речь не о результате войны, а о конкретной операции.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	R1976
К	Bogun (30.07.2007 14:06:14)
Дата	30.07.2007 14:44:51

Re: Оригинально :-))

>>> Наступление Тет окончилась полным разгромом. Как Вьетконга так и частей ВНА. Собственно Вьетконг от него уже не оправился. Практически до вывода американского контингента.
>>
>>А чего ж тогда американцы контингент вывели, если вьетнамцев "полностью разгромили"?
Вьетконг разгромили. То есть партизанские формирования Южного Вьетнама. Войска ВНА можно было относительно быстро пополнить. Формирования Вьетконга-нет.
А вывели по внутриполитическим мотивам.
Как и наши с Афгана. один в один.
>
>Так когда американцы войска вывели, а когда провалилось наступление Тет? Речь не о результате войны, а о конкретной операции.

С уважением R 1976

От	AlbertY
К	R1976 (30.07.2007 11:53:38)
Дата	30.07.2007 12:55:42

Ваащето ещё была битва за дорогу №9 в феврале 1971 Лаос (-)

От	Bogun
К	AlbertY (30.07.2007 12:55:42)
Дата	30.07.2007 13:01:30

Re: Ваащето ещё...

Там наступали южные вьетнамцы. А когда наступление пробуксовало они начали отступать.
Речь идет о наступательной операции при господстве противника в воздухе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	AlbertY
К	Bogun (30.07.2007 11:31:47)
Дата	30.07.2007 11:51:15

форсирование Суэцкого канала (Йом-Кипур октябрь 73-го)

>когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.
>Так ведь оно провалилось.
>Мне приходит на ум Дьен-Бьен-Фу и китайские добровольцы в 50-м в Корее.
хотя в момент наступления войсковая ПВО (Шилки) у арабов была в боевом состоянии

От	Bogun
К	AlbertY (30.07.2007 11:51:15)
Дата	30.07.2007 13:24:48

Re: форсирование Суэцкого...

>>когда некая интегральная воздушная мошь наступающей стороны в зоне проведения операции процентов на 20-30 меньше воздушной мощи обороняющихся, а когда раза в три и выше.
>>Так ведь оно провалилось.
>>Мне приходит на ум Дьен-Бьен-Фу и китайские добровольцы в 50-м в Корее.
>хотя в момент наступления войсковая ПВО (Шилки) у арабов была в боевом состоянии

Форсирование кем египтянами или израильтянами?
На мой взгляд, в 73-м господства в воздухе ни у кого не было, а шла ожесточенная борьба за это господство до конца войны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.